Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@buddel

Was Du hier so richtig bierernst kritisierst ist dem Humor geschuldet für den der Matthematiker und Konstruktivist, als der er auch bezeichnet wurde, H. v. Foerster bekannt war. Er ist auch etwas mehr als nur ein "ehrenswerter Mensch" -gg

Aber Foerster behautet nicht nur, das es so etwas wie wissenschaftlich fundierte Wahrheiten in Fragen der "Schöpfung" (DAS sollte sein Beitrag zum Ausdruck bringen!) nicht gäbe, sondern sagt auch DAS:

""Es gibt inzwischen so viele Daten, das man gar nicht mehr alle Daten in seine Welterklärungen hineinbringen kann. Es werden künstliche Daten erfunden z. B. Partikel, Teilchen - Es werden Teilchen erfunden, die DAS machen, was wir nicht verstehen. Meiner Meinung nach sind Teilchen Lösungen von Problemen, die wir nicht verstehen oder anders lösen können. Also Erfindungen um gewisse Probleme erklären zu können - DAS sind Teilchen! Anders formuliert: Da ist eine Lücke in meiner Theorie - dann "finde" ich Teilchen, die meine Lücke, das Loch in meiner Theorie, füllen. Jedes Teilchen ist demnach eine Antwort auf eine Lücke in meiner Theorie, die wir nicht erklären können."

"REALITÄT? Was ist die Realität? - Wo haben sie die??""

DAS zum Thema Physik und DEREN "stabile" Erkenntnisse.


SO sieht das ein Wissenschaftler, der dabei war als die grossen Erkenntnisse der neuen Physik "gefunden" worden sind und der auch um die mathematischen Implikationen des Ganzen weiss. Zumindest deutet seine wissenschaftliche Vita dauf hin, DASS er weiss, was er sagt und schreibt. Und das das AUCH Ergebnis wissenschaftlichen Herangehens ist.

Warum hier immer so gerne alle Wissenschaftler, die anders "ticken" als unsere reduktionistischen Freunde für erlaubt halten, "heruntergemacht" werde müssen, das erschliesst sich mir nicht.


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

...."das erschliesst sich mir nicht."

Dieser Satz bedarf einer Erläuterung:

Ich empfinde so wenn ich "menschenfreundlich" gestimmt bin. In eher misanthropischer Stimmung weiss ich genau warum das so ist! -gg*


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

moin

(5 min hab ich noch ;) )

herr foerster vergisst darüber nur,
dass diese methode, teilchen "zu erfinden"
um mit ihnen die theorie zu bestätigen
überwiegend von erfolg gekrönt ist.
das ist auch der normale gang der wissenschaft : postuliere und weise nach.

ich will den guten mann nicht heruntermachen,
meine ansichten basieren nicht unbedingt auf fundiertem fachwissen,
ich sehe nur, dass da irgendwas an der argumentationskette hapert.

buddel

@buddel
herr foerster vergisst darüber nur,
dass diese methode, teilchen "zu erfinden"
um mit ihnen die theorie zu bestätigen
überwiegend von erfolg gekrönt ist.

DAS hat er natürlich nicht vergessen sondern in dem Beitrag aus dem ich zitierte erwähnt. ICH habe vergessen hier mehrere Seiten reinzukopieren, die das dann auch verdeutlichen, WARUM H. v. Foerster SO argumentiert. Es gibt neben den Seiten, die ich verlinkte noch viele Beiträge dieses genialen, wenn auch umstrittenen "Kopfes". Er ist immerhin Sekreteär der Macy-Konferenzen gewesen in denen die heutige "Realität" vorgedacht" und "geplant" worden ist. Seiner und seiner Freunde Arbeit ist es zu danken, dass wir zwei beide uns hier so angeregt "unterhalten"


"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

"Unzählige Wissenschaftler, namentlich Physiker und hier im besonderen die Astrophysiker stoßen längst an den Rand ihrer Erkenntnisse. Vieles was gestern noch als erkenntnistheoretisch nachvollziehbar galt, ist heute bereits Makulatur."

wie sagt man doch so schön : wenn ein posting schon mit einer unwahrheit beginnt, kann der rest net mehr viel taugen . und siehe da : es ist tatsächlich so .


jafael

" DAS NETZ DES PHYSIKERS "

lässt sich wohl deutlich besser auf die esoterik als auf die wissenschaft anwenden .


""Materie",sagt Dürr, "ist nur die Schlacke des Geistes." Nicht mehr Teile also, sondern Verbundenheit, "das Eine, Ungetrennte". "


so ? dann sollte er den experimentellen weg gleich mal mit dazu nennen der ihn zu dieser wahnwitzigen erkenntnis hat kommen lassen . was mir an dürrs aussagen absolut net gefällt ist das er seine aussagen finalisiert obwohl ihm keinerlei gesicherte erkenntnisse darüber vorliegen . dürr erinnert mich daher mehr an einen prediger denn an einen wissenschaftler . dir wird wahrscheilich allein sein name genügen und das er ein grosser alter mann der wissenschaft war , um ihm jeden unfug den er von sich gibt abzukaufen .


"sprechen mit grossem Respekt von dem, was ausserhalb jedes "Wissens" liegt - dem Numinosen."


und wenn man es mal nüchtern betrachtet sind das fantastereien die alles andere als respekt verdienen . die seriöse wissenschaft macht keine finalen aussagen über dinge die ausserhalb allen wissens liegen . ein seriöser wissenschaftler würde darüber noch net einmal eine vermutung geschweige denn eine finale aussage veröffentlichen, es sei denn er schreibt in profitgeierlicher marnier bücher . würde der physiker sein werk mit formeln vollstopfen würde der verkauf des buches sicher net einmal die kosten des buchdeckels decken, weil trockener stoff natürlich weit weniger verkaufbar ist als die fantastereien eines alternden physikers der seine pension aufzustocken versucht .


"Reduktionisten sind eigentlich auch nix anderes als religiöse Fundamentalisten und IHRE Ersatzreligion ist "die Wissenschaft"."


vollkommen sinnfrei . abfällig genannte reduktionisten sind leude die über ein grosses potential an erkenntnissen verfügen und diese logisch auszuwerten wissen . was hier fälschlicherweise als reduktionismus benannt wird ist eine schlussfolge aus gesicherten daten und der daraus resultierenden logischen schlussfolge . es müsste bei gewissen leuden nur vielleicht mal langsam zur kenntnis gereifen , das die luft für einen schöpfer mit jedem gesammelten datenstrang eher dünner denn dicker wird .


"dass es eben NICHT wissenschafltlich erwiesen sein kann, dass "Gott" und "Schöpfung" widerlegt sei und demnach nicht existiere."

es hat auch niemals jemand behauptet das man einen schöpfer per definition zu 100% ausschliesen kann . wenn man allerdings mit damaligen möglichkeiten zu 99% von einem schöpfer ausgegangen ist (gläubige sind leider zu 100% davon überzeugt, sogar heute noch, was ich für absolut verwahnsinnt halte) so bleibt nach heutigen erkenntnissen für einen universellen schöpfer deutlich weniger raum und schon gar nicht soviel, um sein ganzes leben danach auszurichten , egal welcher überholungsbedürftigen altertümlichen religion man auch immer anhängig ist .


"Advaita"

super ,...ein glaube in dem jede furcht nicht mehr existent ist und in dem man sich noch nicht einmal selbst töten oder verletzen kann . naja...jedem seins .
nichts anderes wie die bibel . reinste anspruchloseste spekulation , bar eines jeden hauch von erkenntniss und jeglicher wissenschaftlicher erkenntniss widersprüchlich .


"wenn man nicht gerade Wert darauf legt, dass die "Schöpfung" in 6 Tagen a 24 Stunden verfertigt wurde und der "Schöpfer" sich dann am 7. Tage vom Tun ermattet zur Ruhe begab "


jo---- offensichtlicher quatsch braucht ja net so ernst genommen zu werden aber den rest einer lektüre die eher einem märchenbuch denn göttlich diktierter offenbarung gleicht, sollte man ernst nehmen oder wie ?
naja... glaube = mit unlogik gepaarter verstandlosigkeit . war noch nie anders .




"Mermin ist Fellow der American Physical Society (APS) und der American Academy of Arts and Sciences und ist Mitglied der National Academy of Sciences. Er war Fellow der Sloan Foundation und der Guggenheim Foundation usw. usw. etc.pp.

es ist vollkommen ohne belange was er war oder welche auszeichnungen er bekommen hat .


" ich vertraue darauf - weil sie von einen ausgewiesenen Fachmann auf dem Gebiet der Physik stammt - dass sie kein Unfug ist."


jep....du hast sicher auch helmut kohl vertraut der seines zeichens ja auch ausgewiesener fachmann der politik ist . das er zeit seiner karriere nur scheisse erzählt und alles verbockt hat wirst du dann wohl ebenso ignorieren . ich hoffe nur das du das net so schön philosophisch findest wie der grundfalsche spruch von fellow . übrigens : vorstandsmitglieder karstadt quelle , telekom , volkswagen usw. : alles ausgewiesene , scheisse labernde und alles verbockende , hoch bezahlte ausgewiesene fachleute . manchmal sollte man mal das eigene hirn gebrauchen und sich selbst wissen aneignen statt auf jedwedes gesülze sogenannter fachleute zu vertrauen . das all diese leute etwas können bezweifel ich nett . dies ist aber kein garant dafür das sie nicht hin und wieder mit ihren ansichten stramm daneben liegen .


"„Die Naturgesetze werden von Menschen geschrieben. Die Gesetze der Biologie müssen sich selbst schreiben.“ (Heinz von Foerster, Theorem Nr. 3)"


dazu muss ich dir leider sagen, das diese aussage quatsch vorm herrn ist . was ich aufgrund solcher aussagen von foerster halte brauche ich wohl net gesondert zu erwähnen . vielleicht wäre er besser förster geworden .



" Heinz von Foerster
Ethik und Kybernetik zweiter Ordnung

Vortrag, gehalten auf dem Internationalen Kongreß Systeme et therapie familiale in Paris am 4. Oktober 1990 "


was von dem zu halten ist sagte ich ja bereits aber darüber hinaus, wozu postest du veraltetes was noch net einmal im ansatz über die heutigen kenntnisse verfügte ? du könntest auch genauso posten was bischoff ascher vor langer zeit von sich gab . das beruhte ebenso auf reiner spekulation bar jeglichen wissens und wurde trotzdem final geäussert . wozu das ? es ist vollkommen ohne jeglichen wert .


...und nun habe ich keine lust mehr . es ist mir einfach zu müssig und die zeit zu schade das noch weiter fortzuführen . glaub von mir aus was du willst , zitiere weiterhin veraltete ansichten alternder oder bereits verstorbener wissenschaftler oder "sachbuchautoren" die die sich so nennen und bezeichne andere als was auch immer . soll mir egal sein weil : is sowieso ohne relevanz .

Dein letzter Satz ist der wichtigste: Es hat alles keine Bedeutung.


Nur die Wahrheit ist die Wahrheit

jo...wir werden alle sterben :-)

Ach woher, wir leben alle!

Nur die Wahrheit ist die Wahrheit

kam ich gestern abend im gespräch mit nem freund drauf:

wie kann manevolutionstechnisch unser heutiges erscheinungsbild wirklich glaubhaft nachvollziehen?

ich beziehe diese frage auf verschiedene auffälligkeiten, die verdächtig nachdesigner-wesen riechen!

ZB. Unser Fell:
warum wächst die menschlichekopfbehaarung ohne ende, wärend die arm-, bein- oder scharmbehaarung lediglich bis aufein limit anwächst und dann nicht mehr länger wird?

Na Klar! Easy antwort,denkste jetzt:
Die menschliche Körperbehaarung ist mit der zeit zurückgegangen, alswir anfingen kleidung zu tragen! ABER:

Wächst das Kopfhaar deswegen mehr, weilwir irgendwann anfingen, es zu trimmen?

Warum haben männer bartwuchs und frauennicht?

Und warum ist der Bartansatz am halz und im gesicht wie mit dem linealgezogen und geht nicht einfach fading-mässig zur nackten haut über?

Man kann jaregelrecht beim durchschnittsmann mit 3-tagebart den Humer-Simpson-Gesichtsfleckerkennen, also die besagte fast wie gezeichnete trennung zwischen nackter und behaarterhaut. Warum?

Geht wählen!

Am Beispiel des users etienne ist zu erkennen, WOHIN fanatischer Reduktionismus führt! Dalobe ich mir JENE Wissenschaftler, die NICHT so verbohrt sind, wie unser"Forums-Physiker" von dem wir im Übrigen nicht mal wissen ob er den von ihm kritisiertenFAchkollegen auch das Wasser reichen kann. Ich schätze mal, das kann er nicht. Sonst wäreer auch nicht so oft auf allmy. -gg*

Es ist auch typisch für dieseKlotzmaterialisten, dass sie wie ihre Pendants die fundamentalistisch-Gläubigen jedenAndersdenkenden meinen niedermachen zu müssen, als hinge ihre Seligkeit davon ab, dassihr Weltbild unbeschädigt bliebe.

MIR jedenfalls hat es zu denken gegeben, dassder Astrophysiker Prof. Lesch betonte, dass er durchaus zu den Befürwortern der ID(Intellicgence Design) zu zählen sei. Mit Prof. Le sch hatte der Forums-Physiker"mattieinen Feldzug gegen die "Narren" dieses Forum eröffnet, die im Gegensatz zu ihmKEINE Klotzmaterialisten waren.

Aber manche verlieren mit ihren alten nicksauch die Erinnerung daran, WAS sie einmal geschrieben und vertreten haben.

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

"ich beziehe diese frage auf verschiedene auffälligkeiten, die verdächtig nachdesigner-wesen riechen! "

Warum sollte ein "Designer" das Auge so verpfuschen,dass ein blinder Fleck entsteht?

Bei Wirbellosen hats doch auch geklappt - warumhat er´s dann nicht bei Wirbeltieren gemacht?



Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Ich finde deses Thema zum Kotzen, weil ich dadurch eine Freundin verloren hab...
Esstellte sich heraus, dass sie freie Christin ist, (übrigens einer der schlimmsten SEKTENin Deutschland), ich habe selbst mit denen mal verkehren müssen, es war grausam, und dasssie die Evolutionstheorie komplett leugnet...
HALLO ?????? Die glaub dochtatsächlich, dass unsere Erde erst ein paar 1000 Jahre alt ist und dass sowas wieFossilien alles nur Tiere sind, die es eg schon gab oder anders ausgelegt werden... zBgab es NIEMALS die zwischenformen von Menschenaffen. "das könne mah auch anders auslegen,eine alte Frau mit kaputten rücken ist auch krum gegangen"
WAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH
es gäbe zum beispiel auch keine handfesten beweise für eine Entwicklung vom Affen zumMenschen...

Das schlimme ist das diese völlig ABSURDE Theorie sogar von vielenhardcorechristen vertreten wird. denn es sind aja alles geschöphe gottes...

unddeswegen kann man hier einfach sagen, Thema beendet :
EVOLUTION !EVOLUTION !EVOLUTION!
NIX anderes !

Der Weg zweier sich liebender Herzen ist der kürzeste, denkbare Weg zwischen zwei Punkten

naja, schön daß man da ruhig anderer meinung sein kann, gurkenhannes!
sichergibt es diese sektierer, manche evolutionsgläube kommen aber ganz ähnlich rüber...
duz.b. wirkst auf mich so strenggläubig, daß du sogar deine freunde im namen der forschungzum teufel jagst. kann man so sehen, alles relativ gurke! :D

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-

moin poly!

Warum sollte ein "Designer" das Auge so verpfuschen, dass einblinder Fleck entsteht?

wieso verpfuschen?
die fähigsten leute bauenganz bewußt fehler mit ein, das wirkt einfach authentischer...
aber davon abgesehnist so´n blinder fleck doch ganz nützlich, oder was machen wir mit dem sehnerv??? der mußdoch ins auge, mann! ;)

ich bin der, der ich bin & Werde Wohlgeordnet Wahnsinnig

-=üRveR=-

die fähigsten leute bauen ganz bewußt fehler mit ein, das wirkt einfach authentischer...
aber davon abgesehn ist so´n blinder fleck doch ganz nützlich, oder was machen wirmit dem sehnerv??? der muß doch ins auge, mann!

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Oder unser Gehirn istnicht mehr das was er mal war



Gurkenhannes
Tja man sieht schondeutlich was die Evolution aus einem machen kann gell

Glücklich sein ist ein sehr beneidenswerter Zustand

@kurvenkrieger

Richtig, aber bei Wirbellosen geht er ins Auge OHNE blinden Fleck :).

Also wie gesagt, da hat jemand aber bei der inversen Nervenzellengeschichte ganzschön gepfuscht :)


Nichts in der Biologie ergibt Sinn, außer im Lichte der Evolution (Theodosius Dobzhansky)
-=ebai=-

Gurkenhannes
Ich glaub an beides.Irgentwas hat der Gott auf jeden Fallgemacht.Vielleicht gab es die Erde schon länger und dann wollte er das es Menschen gibtdie,die Erde verwalten da hat er es gemacht vor 50000 Jahren oder länger.
Nur leidermachen die Menschen eher alles kaputt.

Ich glaube einfach an die Aufklärung, daran, dass man Menschen überzeugen kann durch Argumente.
-=CIA=- *|CduS|*

gurkenhannes
ich habe selbst mit denen mal verkehren müssen, es war grausam
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bei wem wars du denn und was war denn beidenen so grausam? Bist du gefoltert worden?

Glücklich sein ist ein sehr beneidenswerter Zustand

jafrael


"Es ist auch typisch für diese Klotzmaterialisten, dasssie wie ihre Pendants die fundamentalistisch-Gläubigen jeden Andersdenkenden meinenniedermachen zu müssen"


es ist eher typisch, das einige fantasten 1 + 1nicht akzeptieren können und wollen .


"als hinge ihre Seligkeit davon ab,dass ihr Weltbild unbeschädigt bliebe."


und scheinbar hängt die seeligkeitdeines gleichen davon ab, das reale weltbild unter allen umständen zu meiden .


"MIR jedenfalls hat es zu denken gegeben, dass der Astrophysiker Prof. Lesch betonte,dass er durchaus zu den Befürwortern der ID (Intellicgence Design) zu zählen sei."


weisst du eigentlich was ein befürworter des "intelligence design" ist ? das istjemand, der die evolutionstheorie strikt ablehnt . ich habe mich hierfür auch mal mit derperson lesch befasst und wenn dieser mann, mal wieder LAUT EINER DEINER, SCHON SO OFTFALSCHEN AUSSGEN, die evolutionstheorie ablehnt und stattdessen schwachsinnigen"intelligence - designanhängern" folgt, dann gehe ich morgen mittag, splitternackt überdie königsallee .
lesch mag vielleicht einen gott für möglich halten aber deswegenfolgt er noch lange nicht den schwachsinnstheorien irgendwelcher spinner, die sich alsanhänger des ID bezeichnen .



"Aber manche verlieren mit ihren altennicks auch die Erinnerung daran, WAS sie einmal geschrieben und vertreten haben."


wieder andere scheinen nach einer gewissen aufenthaltszeit in diesem forum inverschiedenst geartete wahne zu verfallen, besonders dann, wenn sie bereits mehr als12000 beiträge geschrieben haben und somit die ahnentafel derer anführen, die hier diemeiste zeit vergeudet haben .


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"Ich finde deses Thema zum Kotzen, weil ich dadurch eine Freundinverloren hab... "

das kann passieren . ich kann mir allerdings auch nichtvorstellen, das du auf dauer mit leuden glücklich wirst, die zu logischen argumentenkeinen zugang mehr finden . keine sorge gurkenhannes . du wirst in deinem leben bestimmtnoch an geistig weniger verwirrte leude geraten . ;-)

Ich schätze das bleibt unbeantwortet wie es schon des öfteren der Fall war

Glücklich sein ist ein sehr beneidenswerter Zustand