Kampfsport & Kampfkunst

Früher habe ich auch eher darauf trainiert, immer höhere Grade zu erreichen.
Heute, wo ich Escrima mache, geht es mir eher um Verbesserung der Technik, verstehen und den Kunstaspekt.

Kampfsport ist teilweise nicht schlecht, aber es ist etwas anderes als Kampfkunst. Beim Sport geht es nur darum, in einem gesicherten Umfeld nach festen Regeln jemanden zu besiegen, der aufgrund von Gewichtsklassen und anderen Einteilungen auch nicht zu überlegen ist.

Kampfkunst hat den Sinn, Körper und Geist zu bilden und im Fall der Fälle auch wirklich kämpfen zu können.
Der Unterschied: Im echten Kampf gibt es keine Regeln, kein gesichertes Umfeld und oft auch keinen neuen Versuch. Entweder man schafft es, sich zu behaupten oder man kassiert Schläge, Tritte, Stiche, Schnitte, Brüche und sonstwelche Verletzungen.


Filme wie von Jacky Chan sind wirklich cool, ich mag sie. Und Jacky selbst ist/war sicherlich auch sehr fit und ein ordentlicher Kämpfer, genau wie Bruce Lee.
Aber die Filme geben kein realistisches Bild wirklicher Kämpfe ab, vor allem nicht gegen mehrere Gegner. Denn während im Film alle brav hintereinander antreten, um eins auf die Mütze zu bekommen, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass man in der Realität bei mehreren Gegnern auch gleichzeitig angegriffen wird.

Und um da bestehen zu können, muss man wirklich fit sein.
Man muss sich zu Nutze machen, was man an Fähigkeiten hat und man muss knallhart entschlossen sein, je nachdem, wie ernst die Situation ist.

Daher unterscheidet meiner Ansicht nach vor allem der geistige Aspekt die Kampfkunst vom Kampfsport.
Bei der Kampfkunst lernt man, sich bewusst zu machen, welchen Schaden man anrichten kann.
Man lernt, das man schwere Verletzungen zufügen kann.
Und man muss lernen, zu unterscheiden, wann und wie man seine Techniken einsetzt.
Damit einher geht auch das Erlernen der Fähigkeit, Kämpfe gar nicht erst auftreten zu lassen.

Beim Sport lernt man nur, den Gegner körperlich zu besiegen.

Zum Thema Jackie Chan:

https://www.youtube.com/watch?v=cI1AwZN4ZYg

Er war kein so guter Kämpfer wie Bruce Lee, und die Kampfszenen waren nicht realistisch.
Die Stunt szenen waren es aber!
Und darum hat Jackie Chan ballz of steel.



Ich denke auch, dass der geistige Aspekt Kampfsport von Kampfkunst unterscheidet.

ICh finde auch, dass dieser Aspekt gerade die Würze der Kampfkunst ausmacht.
Der Kampf findet nicht im Ring statt, und nicht zeitlich begrenzt, sondern die Kampfkunst soll dir im gesamten Leben zur Seite stehen.

ja eurer meinung habe ich ei falsches bild von kampfkunst aber ich glaube ihr wollt euch das nur schön reden weil ihr zur zeit was anderes im sinn habt

kung fu ist in dem sinne aktiver weil im kung fu greift man an wenn es zu einen konflikt kommt und steht nicht rum und wartet bis ein schlag kommt , nur um den schlag versuchen zu dämpfen oder umzuleiten oder anderes zu machen
@Tyon
@shionoro
@deet
@Kc
@rockandroll

@Broly
ähm, ja.. mach wie du denkst :)

@shionoro
also als stuntman ist er erste klasse. unbestritten. bruce lee wollte mit seinen filmen aber kein so grosses spektakel veranstalten, sondern dem westen die asiatische kutur in erster linie vermitteln.. daran, also letzlich an dem ehrgeiz sich in hollywood durchzusetzen (denn chinesen standen damals nicht so hoch im kurs) ist er auch zerbrochen.

@Broly

Tut man im Wing Tsun auch nicht.
Im Karate gibt es keinen erstne schlag heißt, dass man keinen Streit sucht.
Es ist metaphorisch gemeint.
Es heißt, man legt es nicht auf Konflikte an, sollte es aber zu einem konflikt kommen und man weiß, man wird angegriffen werden, dann führt man nach möglichkeit auch den ersten physischen Schlag aus.

Warum sollte ich mir das schönreden wollen?
Ich weiß es doch schließlich, und ich werde bald selbst Kampfsport machen, ich habe keinen Grund dazu.

@rockandroll

Bruce Lee respektiere ich vorallem, weil er philosophisch sehr gut drauf war und das mit dem Kämpfen verbunden hat.
Die Filme fand ich großteils nicht so gut.
Sie vermitteln ein falsches Bild, niemand, egal wie gut, kann es mit 20 trainieren auf einmal aufnehmen.

shionoro schrieb:ICh finde auch, dass dieser Aspekt gerade die Würze der Kampfkunst ausmacht.
Der Kampf findet nicht im Ring statt, und nicht zeitlich begrenzt, sondern die Kampfkunst soll dir im gesamten Leben zur Seite stehen.

kampfsportler wie boxer brauchen auch keinen ring oder matten

@shionoro
dann viel spaß beim kampfsport machen
willst du nicht lieber kampfkunst machen=?

ich will damit nur sagen das eine kampfsportart wie kung fu oder wt sich nicht in rl in die tat umsätzen lässt wie mans gelernt hat sondern man muss improvesieren

anders ist es bei boxen oder kickboxen , weil da hat man eine bzw mehrere feste technicken die sich in keiner situation im kampf ändern

ich habe auch noch nie kung fu kämpfer iim tv gesehen . boxen oder kickboxen aber schon öfters
kennst du fightclub ? die machen da sogar verschiedene kampfstiele meistens taiboxen (kickboxen auf chinesich) ab und zu kommen da auch andere kampfsporten rein wie boxen kickboxen, aber nie etwas anderes
ich hatte das rägelmäsig geguckt
@shionoro
@rockandroll

@Broly

Was ich damit meine ist, dass die geistige Stärke, die man in der Kampfkusnt erlangen kann, auch im gesamten Leben hilft, nicht nur bei schlägereien.

Ich möchte lieber Kampfkunst machen, aber ich möchte wenigstens ein paar mal im Ring stehen, einfach wegen dem feeling.
Wer will das nicht?
Aber vom Grundsatz her weiß ich, dass das ein Spaß für mich ist, ein Sport, danach werde ich wieder Kampfkusnt betreiben.


Ach, und wie schon erklärt: Du siehst auch nicht wie jemand der Kampfkunst betreibt im Fernsehen kämpft, weil die keine show machen.
Wenn du wen nen Auge rausreisst, wenn du jemanden wirklich shcwer verletzt, dann filmst du das nicht.
Weil du dich gerade verteidigen musst in dem Moment und keine Kamera hast.

@Broly

Broly schrieb:ja eurer meinung habe ich ei falsches bild von kampfkunst aber ich glaube ihr wollt euch das nur schön reden weil ihr zur zeit was anderes im sinn habt

Kannst du das etwas genauer schreiben? Ist etwas vage.

Broly schrieb:ich will damit nur sagen das eine kampfsportart wie kung fu oder wt sich nicht in rl in die tat umsätzen lässt wie mans gelernt hat sondern man muss improvesieren

WT? Welches WT?
Das WT das Bruce Lee gemacht hat ist nicht einmal richtiges WT. Deswegen haben sich die Wege von Bruce Lee und seinem Lehrer dem WT Meister schlechthin, Yip Man auch getrennt.

Und Kung Fu? Welches Kung Fu? Nördliches, Südliches..............................................?

Du scheinst wirklich nicht eine Show von einem Kampf unterscheiden zu können.

Im Jujutsu habe ich quasi gelernt wie ich einen Menschen töten/verstümmeln kann. Wie soll man das in einer Show oder Turnier unterbringen? Die richtige Welt ist nicht wie Dragon Ball.

Broly schrieb:anders ist es bei boxen oder kickboxen , weil da hat man eine bzw mehrere feste technicken die sich in keiner situation im kampf ändern

Nein. Boxen oder Kickboxen sind nicht so simpel wie du sie versuchst darzustellen.

@Broly

lol

GERADE Wing Tsun wurde für die praktische Selbstverteidigung, für den praktischen Kampf entwickelt ;)

Und auch die Prinzipien des ursprünglichen Kung Fu wurden für den Einsatz im Kampf mitentwickelt, hinzu kam die geistige Komponente.


Als Boxer/Kickboxer lernst du, zu treten und zu schlagen sowie den Abwehr von Schlägen und Tritten.
Da in diesen SPORTarten aber Waffen nicht vorgesehen sind, lernst du nicht, was du machen kannst/musst, wenn du mit einer Schlagwaffe oder einem Messer angegriffen wirst - wie es ja in der Realität angeblich mal vorkommen soll.

Baseballschläger oder Messer kannst du nicht einfach in Boxermanier blocken bzw. nehmen.
Du kannst ausweichen und zum Gegenschlag ausholen, du kannst eventuell auch dem Gegner zuvorkommen. Aber du kannst ihn nicht entwaffnen, du kannst die Waffe nicht abwehren, du kannst einen Messerarm nicht fixieren.

Denn das ist beim Boxen oder Kickboxen einfach nicht vorgesehen. Dort setzt man auf Schnelligkeit und Härte gegenüber unbewaffneten Gegnern.

Ebensowenig lernt man, wie man sich gegenüber mehreren Gegnern verhalten muss.

Hinzu kommen die entsprechenden Regeln, die es bei beiden Sportarten gibt und die das Verletzungsrisiko und die Gefahr verringern.

Sowas ist eben realitätsfremd, in der Realität kannst du nicht schön in Ruhe zuhauen, in der Realität kann es auch Tritte unter die Gürtellinie oder Angriffe auf die Augen geben.


Ich erkenne auf jeden Fall an, dass Boxen und Kickboxen tolle Sportarten sind und die Betreibenden auch recht wehrhaft sind.

Aber es handelt sich nicht um Kampfkünste.

@Broly

Auch wenn du es nicht glauben möchtest, du hast wirklich keinen sehr differenzierten Blick
auf Kampfsport und Kampfkunst. Dazwischen besteht aber ein sehr grosser Unterschied wie dir doch schon von mehreren Usern klar und verständlich erklärt worden ist. Du musst nur einmal die beiden Begriffe getrennt beobachten und dann wirst du den grossen Unterschied zwischen "Sport" und "Kunst" vielleicht ein wenig besser fühlen können.

Es ist schade, dass du dich für so kompetent hälst, dass du dadurch voreingenommen wirst und die Chance verpasst, dich weiterzubilden. Kampfsport ist zwar eine Beherrschung und ein Training des Körpers aber es ist, wie der Name schon sagt, nur ein Sport, Sport dient zur eigenen Unterhaltung und Ertüchtigung wie auch zur Unterhaltung von Zuschauern wie bei Wettkämpfen.

Die Kampfkunst aber verfolgt ein ganz anderes Ziel, hier geht es nicht primär um das Körperliche, sondern darum, seinen Geist zu schulen und dadurch eine immer grössere Körperbeherrschung sowie die Einheit von Körper und Geist zu erlangen. Kampfkunst ist mehr Philosphie als Sport, es ist weitaus mehr als eine Freizeitbeschäftigung und sie dient auch nicht dazu, sich möglichst effektiv verteidigen zu können, auch wenn das der grosse Nebeneffekt ist, sie dient dennoch in erster Linie der Schulung des inneren Menschen, zur Veredelung seiner seelischen Qualitäten und ist darum auch eine Kunst, die spirituell zu nennen ist, während Kampfsport davon überhaupt nicht berührt wird.

Aus der richtig praktizierten Kampfkunst gewinnst du eine Lebenseinstellung der inneren Ruhe, des Friedens und der Harmonie. Das ist das vorrangige Ziel, es ist eine menschliche Schule, daher wird sie auch oft in Verbindung mit Meditation gelehrt.
Was meinst du, warum z.B. Tai Chi auch als Kampfkunst bezeichnet wird, obwohl es bei dieser Technik vordergründig nicht um Kampf, sondern um fliessende Bewegungen geht die so gar nicht nach Kampf aussehen? Weil das gleiche Prinzip der Herstellung der Harmonie dahintersteht.

Es ist also eine sehr grosse Spannweite zwischen Kampfsport und -kunst und ein Kampfkünstler
könnte fast ein wenig beleidigt sein, wenn man ihn mit einem Kampfsportler vergleichen würde, aber man merkt, dass du nur "Sport" betreibst, da dir das Feingefühl und der Respekt ein wenig fehlen die der Kampfkünstler hingegen zu erlangen trachtet ;-)

@Broly

Broly schrieb:ich will damit nur sagen das eine kampfsportart wie kung fu oder wt sich nicht in rl in die tat

Hmm, hast du schon mal WT gemacht, oder dich damit auseinander gesetzt? Wohl kaum!

Und was genau verstehst du unter Kung-Fu?

@Kc

Kc schrieb:Aber du kannst ihn nicht entwaffnen, du kannst die Waffe nicht abwehren, du kannst einen Messerarm nicht fixieren.

Das ist allerdings auch die Idee auf die man niemals kommen sollte. Ich hab den Mist im Jujutsu an Attrappen oft geübt und bin so oft simuliert gestorben das ich gar nicht mehr weiß wie oft.

Messer sind die gefährlichste Nahkampfwaffe in unserer Zivilen Gesellschaft. Selbst wenn du weißt wo der Arm ist und wo er sich hinbewegen wird kann der Träger des Messers sein Handgelenk ein paar Grad drehen und schon ist dein Unterarm offen.

Ich würde mich eher mit jemanden anlegen der eine Axt oder gar ein Schwert hat. Große Waffen sind so viel angenehmer. Wobei Schwerter natürlich auch das Problem haben das sie eine ganze Klinge sind aber natürlich unhandlicher als Messer.


Im Zweifelsfall ist kämpfen aber allgemein keine gute Idee. Außer man hat ne Handfeuerwaffe und alle anderen nicht.

Und hier dann mal die "gemütlichste" Kampfmusik der Erde. Dafür würde ich gerne Thailand in die Luft jagen.

Traditional Muay Thai Music

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@Tyon

Du hast schon Recht, Hebel sind real eher unpraktisch und gefährlich.

Praktikable Entwaffnungsmöglichkeiten und Abwehrmöglichkeiten auch gegen Angreifer mit Messer gibt es aber grundsätzlich schon.

Man muss dafür allerdings wirklich sehr gut trainieren und sich sicher sein, damit man sowas auch hinbekommt.
Wir benutzen beim Escrima zum Training große Messer aus Metall, aber ohne Klinge. Sie sehen ziemlich realistisch aus und wenn man damit voll gestochen wird, schmerzt das auch und kann kleine Verletzungen verursachen - aber eben nicht tödlich.
Damit üben wir die Situation.


Unser Trainer sagt aber auch immer: Keine Spielchen mit Hebeln machen, es sei denn man beherrscht sie WIRKLICH. Besser abwehren, entwaffnen, möglichst direkt und hart zuschlagen.


Messer sind sehr gefährlich, da geb ich dir recht.

ich würde gegen messerkämpfer auch niemals zur verteidigung die arme einsetzen sondern beine
weil dann habe ich die längere reichweite
und das ist das was zählt
@Tyon warum willst du die in die luft jagen? wegen der musik ?
@Kc

ich will nur sagen das alles was in wt oder kung fu oder (aikido) vor allem AIKIDO beabsichtigt wird zu erreichen nichts in rl bring und nichts davon kann einen zur verteidigung weiterhelfen
auser in irgentwelchen filmen... da sind die ja alle helden

Broly schrieb:ja eurer meinung habe ich ei falsches bild von kampfkunst aber ich glaube ihr wollt euch das nur schön reden weil ihr zur zeit was anderes im sinn habt

ich meine damit einfach mal nur das ihr denkt das ich mir etwas falsches unter kampfkunst vorstelle
und denke das dient zur show
aber ich weiß schon wie das abläuft , mein verein hatte viele große pokale 1 platz sehr oft und 2 ter
aber ich sah wie dich gekämpft hatten
und ich sah wie mein freund gekämpft hatte der sich mit kickboxen beschäftigt hatte
und das habe ich oft mitgemacht , und mit der zeit ist mir so einiges klar geworden
die im kickboxen , boxen .... die kämpfen auf einen ganz anderen level also das ist ein ganz anderes neveau....
die bei kung fu zum beispiel haben nicht mehr als einfache tritte gemacht oder ganz simple schläge

die bei kickboxen hatten schon roundhaus kicks gemacht und all mögliches zeugs gedrehter kick und sonstiges zeugs
und im kung fu gab es sowas nie
die waren auch sehr viel langsammer aber langweilig war keins davon

@Tyon
@deet
@Ajoki
@shionoro
@Kc

@Broly


Du hast schlichtweg ein falsches Bild und kannst es nicht eingestehen.
Wo ist das Problem zu lernen?
Es ist so als ob du uns unbedingt davon überzeugen wolltest, dass rot nicht rot sondern gelb ist.
Aber es ist nicht so, also sei jetzt nicht so besserwisserisch.

@Broly

Broly schrieb:ich will nur sagen das alles was in wt oder kung fu oder (aikido) vor allem AIKIDO beabsichtigt wird zu erreichen nichts in rl bring

Sorry, aber da muss ich dir ganz klar wdersprechen!
WT ist genau auf solche Straßenkämpfe ausgelegt, halt ´eine Selbstverteidigung!
Und ich persönlich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass WT dir weiterhilft ;)

ich will euch gar zu nichts überzeugen will nur erklären wie ich das ganze sehe,

ihr könnt ja glauben was ihr wollt
das ist mir doch egal
ich brauche nichts üer kampfkunst lesen , wenn ich es selber praktiziert hatte und schon erfahrung gesammelt habe.
ist ja sowieso nur eine disskusion
und hier schlägt ein argument gegen das andere
natürlich will ich nicht eingestehen

und wenn dir jemand einredet das es rot ist "dann wirst du auch wirklich nur rot sehen"
und wenn plötlich jemand kommt und sagt es ist aber gelb , dann habe ich verständnis dafür das die behauptung erstmal angezweifelt wird

@Ajoki