Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung

Schach unendlich?

28 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarz, Weiß, Schach

Schach unendlich?

04.05.2016 um 14:37
Angenommen es spielen zwei perfekte Spieler gegeneinander Schach, die nie Fehler machen - würde es einen Sieger geben oder würde das Spiel sich unendlich fortsetzen?


melden
Anzeige
Weiß würde gewinnen.
14 Stimmen (29%)
Schwarz würde gewinnen.
4 Stimmen (8%)
Niemand würde gewinnen, das Spiel liefe unendlich.
31 Stimmen (63%)

Schach unendlich?

04.05.2016 um 15:14
@Kc
Lässt sich bei Schach glaube ich noch nicht berechnen.
Bei Dame geht es mittlerweile. Da endet es bei zwei perfekten Spielern immer unentschieden.


melden

Schach unendlich?

04.05.2016 um 15:15
Irgendwann würden die sich auf Unentschieden einigen...


melden

Schach unendlich?

04.05.2016 um 15:45
Wikipedia: Remis


melden

Schach unendlich?

04.05.2016 um 15:47
Spätestens wenn nur noch 2 Könige übrig sind wird es wohl sehr langweilig... aber ich vermute eher, dass einer gewinnen würde. Ob weiß oder schwarz lässt sich nicht vorhersagen glaub ich.


melden
SZKYBRNTKR
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Schach unendlich?

04.05.2016 um 22:12
Konfuzius würde wohl sagen "Ja!" - aber ich glaube nicht.


melden
AnGSt
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Schach unendlich?

04.05.2016 um 22:40
Ich schließe mich meinen Vorrednern an, aber wenn ich wählen müsste, tippe ich auf Weiß, weil immer einen Zug voraus.


melden

Schach unendlich?

04.05.2016 um 22:42
Entweder Unentschieden oder Sieg für Weiss.
Weiss hat durch den ersten Zug einen Vorteil, den Schwarz ausgleichen muss.
Sind beide Seiten gleich fähig, hat Schwarz keine Chance auf den Sieg.
Ist nur meine Meinung.


melden

Schach unendlich?

04.05.2016 um 23:53
Ich halte es für möglich das Schwarz gewinnt, denn Weiß befindet sich beim ersten Zug in zugzwang ins blaue hinein.


melden

Schach unendlich?

05.05.2016 um 07:47
Interessant wäre es mal 2 Computer gegeneinander spielen zu lassen.


melden

Schach unendlich?

28.07.2016 um 17:25
Wie kommt man auf so eine frage?......

.....Unentschieden....


melden

Schach unendlich?

29.07.2016 um 13:40
@Challenger
Können viele Schachapps


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 14:05
Challenger schrieb am 05.05.2016:Interessant wäre es mal 2 Computer gegeneinander spielen zu lassen.
Das macht man schon seit Jahren. Allerdings wird das (momentan) noch keinen Aufschluss darüber geben, ob sich bei Schach ein Gewinn durch Weiss oder Schwarz erzwingen lässt oder aber ob das Spiel in jedem Fall Remis gehalten werden kann. Die Algorithmen, die verwendet werden, um mit Computern beim Schach möglichst grosse Suchtiefen zu erzielen, sind eben (meist) nicht exakt, will heissen, die können auch mal etwas übersehen.

Hier findet man mehr zum Lesen dazu:
http://chessprogramming.wikispaces.com/

Emodul


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 14:11
Das Spiel fängt niemals an. Die Kontrahenten einigen sich auf einen Sieg für Weiß, dass den Vorteil durch den ersten Zug aufgrund beidseitig perfekter Spielweise niemals verlieren wird.


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 14:33
interpreter schrieb:Das Spiel fängt niemals an. Die Kontrahenten einigen sich auf einen Sieg für Weiß, dass den Vorteil durch den ersten Zug aufgrund beidseitig perfekter Spielweise niemals verlieren wird.
Am "Zug zu sein" ist eben nicht immer ein Vorteil, deshalb kann man auch nicht einfach sagen, dass Schach ein sicherer Gewinn für die anziehende Seite (Weiss) wäre.

Zugrecht zu haben ist normalerweise aber schon ein Vorteil und die meisten Schachprogramme haben deshalb einen Algorithmus implementiert, der darauf aufbaut. Meist wird das als "Nullmove" bezeichnet und funktioniert folgendermassen: Es werden zwei Halbzüge in Folge mit der gleichen Farbe ausgeführt und die resultierende Stellung anschliessend bewertet. Falls sich die Bewertung dadurch nicht merklich verbessern lässt, dann bedeutet dies, dass die Stellung ziemlich "mies" sein muss und diese nicht so tief berechnet werden muss.

Das Problem ist aber, dass (wie bereits erwähnt) das Zugrecht manchmal auch ein Nachteil sein kann. Solche Situationen nennt man "Zugzwang", man ist also gezwungen, einen Halbzug auszuführen, obwohl der ins Verderben führt. Bei Computerprogrammen behilft man sich damit, dass man im Endspiel meist keine Nullmove-Suche mehr zulässt oder aber diese durch zusätzlich Algorithmen absichert.

Hier mal noch ein Extrembeispiel für Zugzwang:
05-22-06
Die Seite mit dem Zugrecht verliert.

Emodul


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 14:36
@emodul

wir gehen von beidseitig perfekten Spielern aus. Daher lässt sich vermuten, dass sie solche Situationen antizipieren können und niemals in sie rein geraten.

es gibt eine statistisch signifikant höhere Wahrscheinlichkeit, dass Weiß ein Schachspiel gewinnt.

Wikipedia: First-move_advantage_in_chess

Und wenn beide Spieler perfekt sind, wird es auch darauf hinauslaufen.


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 14:49
interpreter schrieb:wir gehen von beidseitig perfekten Spielern aus. Daher lässt sich vermuten, dass sie solche Situationen antizipieren können und niemals in sie rein geraten.
Das kann man aber nur annehmen, wissen tut man das nicht und möglicherweise wird man das nie beweisen können. Es könnte also schon sein, dass sich auch bei perfektem Spiel von beiden Seiten eine Zugzwang-Situation ergibt, mit der sich Schwarz in ein Remis retten kann. Alternativ zum Zugzwang könnte sich Schwarz auch in ein Dauerschach oder eine 3-fache Stellungswiederholung retten.
es gibt eine statistisch signifikant höhere Wahrscheinlichkeit, dass Weiß ein Schachspiel gewinnt.

Wikipedia: First-move_advantage_in_chess

Und wenn beide Spieler perfekt sind, wird es auch darauf hinauslaufen.
Dass beim Schach Weiss statistisch einen Vorteil hat, wird von mir auch nicht bestritten. Allerdings sind die Spieler (und Computer) halt weit davon entfernt, perfekt zu spielen.

Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass bei perfektem Spiel von beiden Seiten, Weiss immer ein Matt in X Zügen erzwingen kann. Allerdings wäre es halt auch denkbar, dass sich Schwarz bei perfektem Spiel immer in ein Remis retten kann. Die Chance, dass Schach ein unabwendbarer Sieg für Schwarz ist, die halte ich zwar auch für eher klein, aber ausschliessen würde ich das nicht.

Emodul


melden

Schach unendlich?

30.07.2016 um 15:15
@emodul

Es ist ne theoretische Situation. Natürlich kann man dafür keine Beweise finden. Es sei denn man schafft es das Endspiel für 32 Figuren vollständig zu simulieren.


melden
pere_ubu
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Schach unendlich?

30.07.2016 um 19:08
weiss und schwarz spielen ja stets unterschiedliche systeme.

während weiss ein bestimmten angriff spielt , z. b. spanisch , verteidigt sich schwarz mit einem bestimmten verteidigungssystem , vielleicht wählt er das marshallgambit , oder grad auf hohem niveau bis zum erbrechen durchexerziert , die berliner verteidigung , gegen spanisch.

naja , jedenfalls was ich sagen will , da spielen nicht nur 2 spieler gegeneinander , sondern stets auch 2 strategien , 2 systeme , dessen varianten ( ausgearbeite analysen ) teilweise weit bis ins mittelspiel gehen ( 20.-30. zug , bzw. wenn die figuren fertig entwickelt sind ) .

diese strategien sind vorher schon ausgeklügelt worden .
bei gleichwertigen spielern wäre also die frage wer das besser ausgearbeitete eröffnungssystem gewählt hat.

nur ist auch auf jedes angriffssystem stets ein verteidigungssystem gefunden worden.

da liegt aber weiss auch statistisch mit 54 % im vorteil.

letztendlich ist das der simple anzugsvorteil ,der vorteil des ersten HALBzuges , der sich aber um den 20. zug herum verflüchtigt .

jedenfalls gewinnt nicht nur der bessere spieler , sondern schlussendlich das bessere eröffnungssystem ,das besser umgesetzt wurde.
schwarz muss bis zum ca. 20 zug um den ausgleich kämpfen , das schafft er aber nicht immer , daher die etwas bessere aussicht für weiss mit 54 % siegchancen , bei korrektem spiel natürlich immer vorrausgesetzt.

oder aber man spielt wie hein müller :D
loesung1


melden
Anzeige

Schach unendlich?

10.12.2016 um 18:35
Mir gefällt der 1. Kommentar von Durchfall, lässt sich nicht berechnen. Aber ich denke wenn es mal in Jahrzehnte soweit ist, würde Weiß gewinnen.


melden
204 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt