Game over durch Taiwan-Konflikt?

Wird der Taiwan-Konflikt zum globalen Problem Nummer 1? Wenn China mit seinen Absichten ernst macht, Taiwan zu besetzen, kommt es zu einem militärischen Konflikt China-Taiwan. Potus Biden hat im Fall eines Angriffs auf Taiwan eben diesem versprochen, militärisch einzugreifen. Das wäre ein militärischer Konflikt China-USA. Mit dem Damoklesschwert des Einsatzes von Atomwaffen und weltweiter Eskalation des Konflikts für die Menschheit. Wird es dazu kommen?

China wäre verrückt genug dafür

Im Gegensatz zum Ukrainekrieg sehe ich aus mehreren Gründen keine direkte Kriegsgefahr derzeit (u.a. wegen der Situation mit den hochmodernen Elektrobauteilen, die in Taiwan hergestellt werden), aber das kann sich natürlich ändern. China kann es sich nicht leisten, mit dem Westen zu brechen, dabei verliert jeder. Man kann nur hoffen, dass Xi um diesen Umstand weiß.

China ist ein autoritäres Regime, aber ob es einen Krieg mit den USA riskiert, weiß ich nicht.

snickersfan schrieb:Potus Biden hat im Fall eines Angriffs auf Taiwan eben diesem versprochen, militärisch einzugreifen.

Was heißt "versprochen"? Mündliche Zusicherung oder konkreter Vertrag im Falle eines Angriffs?

neonbible schrieb:China kann es sich nicht leisten, mit dem Westen zu brechen, dabei verliert jeder.

Das dachte man bei Russland auch, aber jetzt verliert jeder.

Die Festland-Chinesen haben sogar ein konkretes Datum genannt für die Inkorporation von Taiwan, leider kann ich es nicht mehr finden, und es war meiner Meinung nach vor dem 100. Jahrestag der Gründung der VR China 2049.
Die Chinesen scheinen die Taiwaner dauerzuprovozieren mit Überflügen von Militärjets über Taiwan oder zumindest dessen Hoheitsgebiet.
Ich stelle mir den Fall vor, wenn es zur Gewohnheit wird, und wenn Taiwan so einen Vogel abschießt; wie lange sie (Taiwan) sich noch zurückhalten werden oder können, dies zu tun?
Ob China dann mit seiner Reaktion bis 2025 oder später wartet, wenn es (China) für einen Konflikt perfekt gerüstet ist, glaube ich nicht.
Aber selbst wenn es noch eine Weile gut geht, geht es irgendwann schief:
Das hat auch damit zu tun, dass es ein Gesichtsverlust wäre, etwas zu sagen (Annexion von Taiwan) und dann nichts zu tun. Ich glaube Gesichtsverlust ist in der asiatischen Welt mit das Schlimmste oder wird als das Schlimmste empfunden.
(Dazu kommt die Gefahr von False-Flag Aktionen, oder dass jemand die Nerven verliert und irgend etwas abballert.)
Daher glaube ich, steuert die Region unaufhaltsam und schneller als gedacht auf Krieg zu.

Irgendwann wird es wohl zur Invasion komme. Der Besuch Pelosis dürfte als Kriegsgrund vielleicht für die radikaleren Chinesen im eigenen Land ausreichen, aber um den Krieg international zu legitimieren muss da schon mehr kommen.

Abgesehen davon dauert die Vorbereitung einer Invasion sicher Monate, sowas kann man nicht einfach aus einer Laune durchziehen. Wirtschaftlich steht China zur zeit auch nicht so gut da, der Kosten Nutzen Faktor ist also eher negativ. Anders als Putin, der wohl einen zusammenbruch der Ukraine erwartete und sich verzockt hat, können die Chinesen sicher sein das Taiwan kämpfen wird

robert-capa schrieb:Abgesehen davon dauert die Vorbereitung einer Invasion sicher Monate, sowas kann man nicht einfach aus einer Laune durchziehen.

China hat bereits letztes Jahr damit begonnen, eine amphibische Invasion Taiwans zu proben (so ziemlich mit der Gerätschaft, die auch aktuell herangekarrt wird) und die Manöver auch ohne Geheimniskrämerei unter diesem Grund abgehalten. Ich täte nicht vermuten, dass da noch wesentlich mehr Vorbereitung notwendig ist als die aktuelle Aktivierung & Dislozierung der Truppenteile vorzunehmen, wenn den Manövern bereits konkrete Planspiele vorausgegangen sind, die es umzusetzen gilt.

robert-capa schrieb:Wirtschaftlich steht China zur zeit auch nicht so gut da, der Kosten Nutzen Faktor ist also eher negativ. Anders als Putin, der wohl einen zusammenbruch der Ukraine erwartete und sich verzockt hat, können die Chinesen sicher sein das Taiwan kämpfen wird

Das Problem besteht mMn darin, dass diese wirtschaftspolitische Nasse in beide Richtungen läuft und die USA, sowie Europa - die sich im Konfliktfall zwischen der VRC und den USA als NATO-Mitglieder einzubringen haben - im Begriff sind sich geostrategisch zu verheben, wenn nun auch noch China zum sanktionierten Gegner wird. Die chinesischen Kapitalabzüge von Investoren aus dem Westen steckt sich mMn weniger leicht weg als die reinen Import/Export-Probleme.

snickersfan schrieb am 12.06.2022:Wird es dazu kommen?

Schwer zu sagen, auch wenn es mMn schon danach aussieht, dass China zumindest demonstrieren will, das sie in der Lage sind Ernst zu machen, damit es die Aufklärung nicht nur als "Manöver-Säbelrasseln", sondern auch als direkte, akute Bedrohung versteht, die "mal eben" verlegt wird, wenn es nicht nach ihrem Willen geht. Ich bin aufjedenfall gespannt wie ernst die USA die Situation betrachten & ob sie den Besuch stattfinden lassen oder nicht.

Inv3rt schrieb:ob sie den Besuch stattfinden lassen oder nicht.

Laut einer Eilmeldung bei Tagesschau ist Pelosi in Taiwan gelandet.
Bin gespannt was nun folgt...

Es gibt eine ganz einfache Lösung für den Konflikt und ich frag mich warum man sie nicht längst ergreift.
Sie lautet: Man(USA und andere) liefern Taiwan ggf. auch geheim/unter der Hand die Bautteile und das Material für Mittelstreckenatomraketen. Taiwan führt damit 1-2 Test durch und schon wird es ganz schnell ganz ruhig um den Konflikt.

Jaime schrieb:Sie lautet: Man(USA und andere) liefern Taiwan ggf. auch geheim/unter der Hand die Bautteile und das Material für Mittelstreckenatomraketen. Taiwan führt damit 1-2 Test durch und schon wird es ganz schnell ganz ruhig um den Konflikt.

Der Versuch wurde von Taiwan schon einst unternommen.
Die USA - genauer ein angeworbener Spion der CIA - waren es die das Atomprogramm 1988 unterbunden haben, damit diese nicht in falsche Hände gelangen.

Chang Hsien-yi (Chinese: 張憲義; born 1943) served as deputy director of Taiwan's Institute of Nuclear Energy Research (INER) before defecting to the United States of America in 1988. Recruited by the CIA, he exposed the secret nuclear program of Taiwan to the United States and was consequently placed under witness protection. Chang's information led President Ronald Reagan to insist that Taiwan shut down its nuclear weapons program.[1]

Quelle: Wikipedia: Chang Hsien-yi

Desweiteren:

Seit 2007 strebte Taiwans damaliger Präsident Chen Shui-bian nun aktiver die formelle Unabhängigkeit an und setzte sich für ein Referendum ein, wonach sich Taiwan bei der UNO nicht wie in den 14 Jahren zuvor als „Republik China“ bewerben solle, sondern als „Taiwan“. Dafür wurde er von Seiten der USA und der EU, insbesondere Deutschland und Frankreich, heftig kritisiert, da dieser Schritt als eine Provokation der Volksrepublik China angesehen wurde. Durch die Namensänderung und eine formelle Unabhängigkeitserklärung sollten die Chancen der Aufnahme verbessert werden, nachdem ein formeller Antragsbrief von Präsident Chen vom UN-Generalsekretär Ban Ki-moon mit dem Hinweis auf die Resolution 2758 ungeöffnet zurückgeschickt wurde und weitere diplomatische Bemühungen seitens Taiwans erfolglos blieben.[9][10]

Entgegen der üblichen Praxis wurde der taiwanische Antrag also nicht an den Sicherheitsrat weitergeleitet, sondern vom Generalsekretariat erledigt. Taiwans Antrag auf UN-Mitgliedschaft hätte an sich nach „Regel 59 der Verfahrensordnung“ des Sicherheitsrates an diesen weitergeleitet werden müssen. Daraufhin wurde der Generalsekretär von mehreren Völkerrechtlern und seitens der USA heftig kritisiert; vor allem wurde seine Kompetenz in Frage gestellt.[11] Trotz der strikten Abweisung des Gesuches der Republik China um Aufnahme wird dennoch weiterhin dieses Gesuch intern behandelt, auch wenn es nicht in die Tagesordnungen der Generalversammlungen aufgenommen wird.[9][12]

Quelle: Wikipedia: Resolution 2758 der UN-Generalversammlung

Die Begeisterung für Taiwans Unabhängigkeit & dessen militärisches Abschreckungspotential wurde nicht immer unterstützt, wobei es seinerzeit wesentlich einfacher gewesen wäre, China unter Druck zu setzen. Jetzt erst auf den Dampfer gekommen zu sein, dass es so nicht weitergehen kann & heimlich nuklear aufzurüsten wäre mMn nur ein Eingeständnis, dass es nicht um Taiwan, sondern einzig um China geht. Damit wäre der Casus Belli mMn gegeben. Von daher halte ich den friedlichen Ansatz der USA für besser, klar zu sagen, dass sie Taiwan nicht nuklear aufrüsten oder als vorgelagerten Stützpunkt vor der chinesischen Küste nutzen wollen aber auch nicht tatenlos zusehen, dass die VRC die RC als unabhänigen Handelspartner defacto vom Tisch nimmt.

Seridan schrieb:Bin gespannt was nun folgt...

Die angekündigte Manöverkarte (hast du bestimmt schon gesehen) sieht mMn wie eine Abriegelung der Schifffahrts- und Luftfahrtwege aus. Könnte man als konkretes Aufmarschgebiet deuten. Hoffen wir das beste und auf eine diplomatische Deeskalation.

@Inv3rt

Nur weil sie mal ein Manöver abgehalten haben bedeutet es icht das Chima jetzt jederzeitnohne Vorbereitung losschlagen kann.

Amphibische Landemanöver sind mit die kompliziertesten Operationen die ein Militär durchführen kann. In den USA gibt es Diskussionen sowas heutzutage überhaupt noch durchführbar ist und ob die Helder die mein bei den Marines investiert überhaupt sinnvoll sind.

Klar China hat den Vorteil das Taiwan praktisch vor der Haustür liegt, aber die geographie der insel ist extrem vorteilhaft für die Verteidiger.

Eine Invasion braucht imense Vorbereitung da ist es nicht mit ein paar battalionen getan die jetzt aus propagandazwecken in der gegen rumgurken.


Ich sehe zurzeit keine Gefahr einer Invasion. Ein Scharmützel zwischen Flugzeugen oder Schiffen ist aber denkbar

Korrekt, eine Invasion Taiwans ist ne Hausnummer, da sind wir schon in den Dimensionen des 2. Weltkriegs.

Einen Amphibischen Sturmangriff wird man nicht ausführen können..

Die Analysen die wie immer nur bedingt Vorhersagen können.. die aber zumindest die Problematiken darlegen die bei so einer Invasion anfallen.


https://www.nextbigfuture.com/2021/12/china-cannot-successfully-invade-taiwan.html

https://thediplomat.com/2021/05/why-a-taiwan-invasion-would-look-nothing-like-d-day/

@Inv3rt
Die Zeiten ändern sich.
Und natürlich geht es auch um den von der KPCh kontrollierten Teil Chinas, der das demokratische China/Taiwan auslöschen will und nunmal selbst Atomwaffen besitzt, denn ohne das gäbe es ja keinen Konflikt.

Ich persönlich sehe hier 4 Szenarien.
1. Man macht überhaupt nichts. Die folge davon ist, das VRC innerhalb der nächsten Jahre vielleicht auch früher Taiwan überfallen wird. Es wir Krieg geben, Tausende, Hundertausende Unschuldige werden sterben. Nichtstun ist der Casus Belli Nummer 1.

2. Man vorallem die USA stehen Taiwan bei. Dann kommt es zu einem offenen Krieg zwischen USA und VRC, sobald dieses Taiwan überfällt. Russland betrachtet uns und die USA sowieso als Feind, wir schlittern also direkt in einen Dritten Weltkrieg. Taiwan konventionell militärisch beizustehen ist Casus Belli Nummer 2 und in seinen Folgen wohl noch schlimmer als Nummer 1.

Sanktionen und Beistandbekundigungen werden hier genauso wenig einen Krieg verhindern können wie in der Ukraine und Xi wird den Westen mit seinen Atomwaffen genauso drohen wie es Putin jetzt macht.

3. Also landen wir wohl wieder im Dritten Szenario, das Szenario Ukraine mit Waffenlieferungen und immer härteren Sanktionen gegen China. Ebenfalls mit Krieg und vielen Toten in Taiwan.

2&3 währen deine "friedlichen Ansätze".

Der Schaden aller dieser 3 Szenarien wird für uns massiv sein. Wir sind wirtschaftlichen noch weit stärker von der VRC abhängig wie von Russland und die Chipindustrie in Taiwan wäre dann auch weg.

4. Mein Vorschlag, Taiwan bekommt sofort eigene Atomwaffen und genauso wie die Sowjetunion und die USA sich Jahrzehntelang gegenseitig mit Atomwaffen bedroht haben ohne das es zu einen offenen Krieg kam wird auch hier die atomare Abschreckung den Frieden und die Freiheit der Taiwaner erhalten, denn auch Xi und seine Bande hängen an ihrem Leben. Nur wenn man knallharte Fakten schafft, das ein Angriff auf Taiwan auch die Auslöschung der VCR zur Folge hätten, kann man Leute wie Putin oder Xi von ihrem imperialistischen Fantasien abhalten.

Und wenn wir schon bei vorgelagerten Stützpunkten sind. Die VCR ist ja ein regelrechter Experte was vorgelagerte Stützpunkte betrifft, die schüttet immerhin im Südchinesischen Meer künstliche Inseln auf um dort Militärbasen zu errichten und sich die Rohstoffe aussenrum zu sichern auf die auch andere Staaten wie die Philippinen und Vietnam anspruch erheben. Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig.

ich finde die Möglichkeit eines Krieges Chinas unwahrscheinlich. Sie streben ein noch mächtigeres China an, eine neue Seidenstraße etc ihr EInfluss in Afrika, Egypten usw wächst jedes Jahr, so viele Länder werden vo China abhängig. Mit einem Krieg könnten sie das alles verlieren und so dumm sind sie nicht... eher wird ihr Einfluss die ächsten Jahre noch weiter zunehmen, irgendwann hoffen sie uns, den Westen, in der Hand zu haben und auch auf uns Einfluss zu nehmen. Aber indirekt durch Wirtschaft nicht durch Militärkonflikt.

Jaime schrieb:Und natürlich geht es auch um den von der KPCh kontrollierten Teil Chinas, der das demokratische China/Taiwan auslöschen will und nunmal selbst Atomwaffen besitzt, denn ohne das gäbe es ja keinen Konflikt

????

Jaime schrieb:uns und die USA sowieso als Feind, wir schlittern also direkt in einen Dritten Weltkrieg. Taiwan konventionell militärisch beizustehen ist Casus Belli Nummer 2 und in seinen Folgen wohl noch schlimmer als Nummer 1.

Russland wird aus dem Spiel sein die nächsten Jahre.

Wenn die USA glaubhaft Taiwan Beistand versprechen ist der Preis für China eh noch um ein Vielfaches höher als eh schon.


Aber ja China hat andere Pläne und Ziele und riskiert nicht alles wegen einem Krieg der sich nicht wirklich lohnt.

Fedaykin schrieb:????

Es ging um das Argument von Inv3rt das es bei einer atomaren Aufrüstung Taiwans nicht um den Schutz Taiwans, sondern einzig um/gegen die VRC, das von der KPCh kontrollierte Festlandchina ginge. Da letzteres aber ja Taiwan bedroht ist jede Handlung die Taiwan schützt auch unweigerlich eine die sich gegen sie richtet.

Fedaykin schrieb:Russland wird aus dem Spiel sein die nächsten Jahre.

Würde sich die VRC wirklich zu Russland bekennen und Russland vollumfänglich finanziell, wirtschaftlich und militärisch Unterstützen, dann wäre das Spiel noch lange nicht vorbei.

rainlove schrieb:ich finde die Möglichkeit eines Krieges Chinas unwahrscheinlich.

Fedaykin schrieb:Wenn die USA glaubhaft Taiwan Beistand versprechen ist der Preis für China eh noch um ein Vielfaches höher als eh schon.


Aber ja China hat andere Pläne und Ziele und riskiert nicht alles wegen einem Krieg der sich nicht wirklich lohnt.

Warum beschleicht mich nur das Gefühl das hätte diese Diskussion im Januar diesen Jahres über die Ukraine und Russland stattgefunden eure Antworten ähnlich gewesen wären nur das dann statt China Russland und statt Taiwan Ukraine in den Sätzen gestanden hätte.

Jaime schrieb:Da letzteres aber ja Taiwan bedroht ist jede Handlung die Taiwan schützt auch unweigerlich eine die sich gegen sie richtet.

Ah so.. ja klar so sieht es der Agressor.

Jaime schrieb:Russland vollumfänglich finanziell, wirtschaftlich und militärisch Unterstützen, dann wäre das Spiel noch lange nicht vorbei.

Warum sollten sie sowas dummes machen.

China fährt ne ganz andere Strategie und ist auch nicht ein echter Freund von Russland.

Jaime schrieb:Warum beschleicht mich nur das Gefühl das hätte diese Diskussion im Januar diesen Jahres über die Ukraine und Russland stattgefunden eure Antworten ähnlich gewesen

Kannst meine Meinung nachlesen zum Ukraine Konflikt.

China und Russland unterscheiden sich schon sehr, Russland hat nie versucht Ökonomisch wirklich was zu erreichen sondern nur Öl und Gas zu verkaufen.

China ist aber nicht von einem Vermächtnis oder verklärter Geschichte getrieben.

China Ziel Nr 1 ist jährliches Wachstum, das es am Ende des Jahres besser als am Anfang ist, wichtig für den sozialen Frieden.

Wie stehen denn eigentlich die anderen Staaten in der Gegend so dazu?
Ich finde darüber nur schwerlich was.

Würden sich Vietnam und co neutral verhalten?
Und Indien ist für mich auch noch eine große unbekannte in dem Spiel.

Auch wenn Indien derzeit etwas auf Kuschelkurs gegangen ist, kann sich China doch eigentlich nicht sicher sein das sie nicht die Chance ergreifen (Ladakh) wenn die VRC mit Taiwan beschäftigt ist.

Fedaykin schrieb:Warum sollten sie sowas dummes machen.

Fedaykin schrieb:China Ziel Nr 1 ist jährliches Wachstum, das es am Ende des Jahres besser als am Anfang ist, wichtig für den sozialen Frieden.

Meinst du sowas dummes wie der Weltöffentlichkeit den Ausbruch einer Krankheit mit Pandemiepotential zu verschweigen bis es sich über die Grenzen hinaus nicht mehr aufhaltbar ausgebreitet hat und dazu sowas wachstumsschädliches wie eine 0-Covid-Strategie zu fahren? Man hätte auch ganz nichtideologisch Biontech/Moderna kaufen können und wenn schon Menschenrechte nicht zählen, jeden Zwangsimpfen und die Wirtschaft hätte wieder loslegen können. Aber der KPCh macht es scheinbar einen riesen Spass Macht auszuüben und selbst die eigenen Leute im Land wegzusperren, sodass diese nicht mehr Arbeiten können und das eigene Wirtschaftswachstum und die ganze Weltwirtschaft geschädigt wird.
Naja den inneren Frieden kann man auch sichern in dem man einen äußeren Feind, ein Feinbild z.B. Taiwan/USA aufbaut. Das wäre jetzt für autokratische Diktaturen sicher kein Novum. Ich mein, die machen hier ein Fass auf, wegen einer amerikanischen Politiker, die ich vor ein paar Tage noch nichtmal kannte. Nur weil die Taiwan besucht, machen die ein Militärmanöver und haben die jetzt auf ihrer "Sanktionsliste" auch wenn scheinbar niemand weis welche Sanktionen das sein sollen, die man gegen die 82 Jähre verhängt, die der wohl auch sonstwo verbeigehen.

Jaime schrieb:Aber der KPCh macht es scheinbar einen riesen Spass Macht auszuüben und selbst die eigenen Leute im Land wegzusperren, sodass diese nicht mehr Arbeiten können und das eigene Wirtschaftswachstum und die ganze Weltwirtschaft geschädigt wird.

Aber wäre das nicht ausgesprochen dumm? So dumm sogar, dass der Spaß, die eigenen Bürger zu ärgern, durch die wirtschaftlichen Folgen niemals aufgewertet werden könnte?

Beim anfänglichen Verschweigen des Coronavirus ging es der chinesischen Regierung wohl eher darum, die Peinlichkeit zu verschleiern, dass bei ihnen ein Virus ausgebrochen war, das sich in Windeseile auf der ganzen Welt ausbreiten könnte, (und das auch tat) und das sie nicht in den Griff bekommen konnten, in der Hoffnung, dass es doch lokal bleibt oder wenigstens (von der Weltöffentlichkeit) unbemerkt bleibt.

Die Aktionen der chinesischen Regierung wegen Pelosi sind natürlich extrem übertrieben (auch wenn ich den Besuch für eine bewusste Provokation durch die USA oder auch nur durch Pelosi allein interpretiere). Sie zeigen allerdings auch, wie gefährlich ein Konflikt mit China sein kann. Während man 2003 für den Einmarsch in den Irak noch ein Bedrohungspotential durch diesen erfinden musste, das es überhaupt nicht gab, und während Putin immerhin noch behauptete, Leute in der Ukraine, die er überfiel, vor angeblichen Nazis schützen zu wollen (auch wenn das vermutlich genauso gelogen war), während also bis vor kurzem noch die Notwendigkeit gesehen wurde, der Weltöffentlichkeit oder auch nur den eigenen Leuten eine moralische Begründung für einen Angriffskrieg zu liefern, um nicht ganz so böse auszusehen, reicht China hier anscheinend eine Banalität, die niemandem außer dem Ego der chinesischen Regierungsspitze irgendeinen Schaden zufügt. Auch wenn es sich (bei China) noch nur um Drohungen handelt.