Frage an die Programmierer unter uns...

Es geht um das Thema lernende Systeme und künstliche Intelligenz.

Und es geht darum, dass ich z.b. schon mit 16 Jahren angefangen hab für Computer zu programmieren und also nächstes Jahr schon 30 Jahre lang damit zu tun habe mehr oder weniger. Im Normalfall ist es so, wenn ich eine Aufgabe gestellt bekomme, dass es dann in meinem Kopf losrattert und ich mir ungefähr vorstellen kann wie ich es lösen kann und dann lege ich los und programmiere das.

Eigentlich halte ich mich auch für einen ganz passablen Programmierer.
Aber wenn ich mir vorstellen soll, wie man ein lernendes System oder eine richtige KI programmieren könnte, da versagt bei mir alle Vorstellungskraft trotz der vielen Jahren Erfahrung. Bin ich denn wirklich so schlecht? :)

Deswegen würde mich mal von euch Programmierern interessieren wie das bei euch ist. Hättet ihr im Kopf ein Konzept parat wie man ein lernendes System - eine KI programmieren könnte, habt ihr da schon mal drüber nachgedacht oder sogar mal an so etwas gearbeitet?
Oder geht es euch wie mir dass das euren Horizont übersteigt?

@RayWonders

Warum fragst Du nicht eine KI?

Ich habe auch ganz früh angefangen, war nicht mal 16, glaub zu erst hatte ich einen ITT2020 und dann eine VC20 und dann einen Amiga 500. Auf den ITT hab ich Logo programmiert, aber nicht so mit Turtle sondern rekursiv, so Menüs und so, richtig guten Scheiß. Also Logo ist wo schon recht mächtig.

Dann Basic auf dem VC20, und dann Assembler, richtig, meinen ersten 3D-Würfel hab ich noch auf dem ITT geschrieben in Logo, einer aus meiner Klasse meint, ich packe das nicht, war keine große Sache. Dann war ich in Berlin zu Besuch und ein Kumpel hatte einen Amiga 500, ich war echt neidisch, die haben nur gedaddelt und gekifft, ich habe dann programmiert und gekifft. Die Wette war, ich code da in einer Nacht einen 4D-Würfel, den man mit einer rot/grün-Brille 3D sehen kann, lief. Da waren die glasigen Augen von denen aber echt groß.

War aber nur eine Parallelprojektion vom Hypercube, also recht trivial, zwei Würfel und die Ecken verbunden, günstig im Raum angeordnet, Rotation ging so natürlich nicht. Ich habe dann ein paar Monate später den Amiga gekauft und dann mit Basic weitergemacht, richtig cool kam die Kugel in 3D, erst die Punkte, auch wieder rot/grün und dann wurden die von hinten mit Linien verbunden, das gab es damals einfach noch nicht, die Leute denen ich das gezeigt habe, die haben immer vor den Monitor gegriffen, 3D eben, da gab es einiges Staunen. Etwas später kam ich drauf, wie man 4D nach 3D bekommt, so richtig projiziert, es ist ein Schatten, man braucht was wie eine Lichtquelle im 4D Raum. Die Gleichungen geschrieben und dann gewartet und echt cool. Rotation in 3D, die Matrizen selber geschrieben, auch Matrizenmultiplikation, war schon eine coole Zeit, man fühlt sich wie ein Held.

Dann Mandelbrot auf dem Amiga, dann den in Assembler auf den 68000 und auf dem 68020, ja und dann noch ganz viel anderen Scheiß.

War ja aber gar nicht gefragt, ich wollte nur angeben, also KI, ich hatte ganz am Anfang mit dem Amiga mal auch die Idee, ich nannte das Programm "Mämon", warum auch immer, man konnte Text eingeben und jedes Wort wurde in einer Matrix gespeichert und dazu dann Nummern, also wie die verknüpft sind. Und daraus konnten dann neue Sätze gebildet werden, es war nicht so wirklich KI, aber hin und wieder schon seltsam, was da rauskam.

Zu dem aktuellen hier nun, Du kannst mit 3000 € recht sicher was programmieren, man findet alles dazu an Informationen im Netz, Du kannst also selber so ein LLM schreiben. Vieles ist ja vorgegeben, es ist nicht das Problem so etwas zu programmieren.

Das Problem ist das Training, nebenbei war hier immer schon meine Idee, einer KI einfach das ganze Internet an Text zu geben. Also Training ist das Problem, dafür brauchst Du ein echt schnelles Netz, und dann dauert das, und kostet viel Strom. Wenn Du das nur mit einem Rechner lokal versuchst, kannst Du sicher ein paar Jahre trainieren und kommst nicht an das rann, was es gibt.

Ich würde also ein LLM nehmen, dass Open Source ist und das schon trainier ist, und dass dann Feintuning.

Aber wie gesagt, gibt dazu alles was man wissen muss im Netz.

RayWonders schrieb am 10.06.2025:Im Normalfall ist es so, wenn ich eine Aufgabe gestellt bekomme, dass es dann in meinem Kopf losrattert und ich mir ungefähr vorstellen kann wie ich es lösen kann und dann lege ich los und programmiere das.

Das geht mir ganz genau so. Das Hirn "bastelt" im Hintergrund schon ein Programm zusammen, obwohl ich noch darüber rede.
Es "bastelt" sogar noch weiter, wenn ich z.B. ins Kino gehe oder etwas ganz anderes mache.
Ich habe auch schon im Freibad, während ner Grillparty (nach ein paar Bier ^^) oder an der Kasse im LIDL plötzlich "die Idee" für eine Problemläösung gehabt, die nachher auch noch funktionierte.
Ich nehme das dann meist mit dem Handyrecorder auf, damit ich es nicht wieder vergesse.

Aber eine KI zu programmieren wäre mir etwas zu hoch.

Gucky.

ChatGPT erklärt die Welt? • Generative KI: Werkzeug und Weltveränderer | Martin Schiele

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Bei "Urknall, Weltall und das Leben" gibt es aktuell eine Serie zu KI. Etwas überraschend: Neben Mathematik und domänenspezifischen Lösungsansätzen gibt es auch manch banal anmutende, überraschend erfolgreiche Methoden. So trainiert man generative Sprachmodelle u.a. mit der Vorhersage des nächsten Wortes in vorgegebenem Text, von Bibel bis Wikipedia. :D

@Mr.Stielz

Man hat den Modellen immer alles an Text gegeben, was zu finden war, Wikipedia ist Standard und die Bibel recht sicher auch. Somit weiß ich nicht, was Du da nun überraschend findest.

Mr.Stielz schrieb:Bei "Urknall, Weltall und das Leben" gibt es aktuell eine Serie zu KI. Etwas überraschend: Neben Mathematik und domänenspezifischen Lösungsansätzen gibt es auch manch banal anmutende, überraschend erfolgreiche Methoden. So trainiert man generative Sprachmodelle u.a. mit der Vorhersage des nächsten Wortes in vorgegebenem Text, von Bibel bis Wikipedia. :D

nocheinPoet schrieb:Man hat den Modellen immer alles an Text gegeben, was zu finden war, Wikipedia ist Standard und die Bibel recht sicher auch. Somit weiß ich nicht, was Du da nun überraschend findest.

Vergesst halt nicht, dass eine KI den Kontext nicht begreifen kann, sie sortiert lediglich, was zu kuriosen oder falschen Ergebnisse führen kann.

Das menschliche Gehirn basiert ja nicht nur aus einem Algorithmus, sondern ist extrem komplex.
KI hingegen ist zu keinen komplexen Denkvorgängen in der Lage, da sie eben nicht denkt, sondern sucht und rechnet. Mehr nicht.

Abstrahieren oder Abstraktionen wie wir Menschen es tun, ist für eine KI schlicht unmöglich.

@Tanne

Ach was ...

Ich höre das immer und immer wieder, immerhin hat nun Claude mal erklärt, es könnte gut sein, dass sie als KI so etwas wie ein Bewusstsein hat, alle anderen wollten immer nur eine Maschine ohne eigene Innenwahrnehmung sein. Muss mal sehen, ob ich die Aussage von Claude da noch finde.

Also ich finde das menschliche Gehirn ja wo schon für ganz toll, es ist leider aber auch seit vielen tausenden Jahren dazu in der Lage, Menschen und alles andere zu killen, langsam und auch mit Freude.

Dann ist "Bewusstsein" einfach gar nicht greifbar, physikalisch ein Loch, philosophisch führt es zu Widersprüchen, alleine nur die Annahme, dass man nur genug Teilchen braucht, und die dann richtig und schön komplex verbindet, damit ein Gehirn entsteht, dass dann ein individuelles Bewusstsein erzeugt, ist nicht haltbar, das führt zwingend zu einem Widerspruch.

Da wir also physikalisch nichts von den komplexeren Denkprozessen wirklich nachweisen können, und die von KI auch schon reichlich komplex sind, kann man gar nicht wissen, ab wann wo ein Denkprozess wie der unsere mit "Erfahrung" gegeben ist.

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Tanne schrieb:Abstrahieren oder Abstraktionen wie wir Menschen es tun, ist für eine KI schlicht unmöglich.

Ach was ...

Wie lange haben wir gehört, ein Computer wird nie einen Menschen um Schach schlagen können und heute ist das ein Witz. So eine Aussage die Du da machst, wie willst Du das belegen? Geht nicht, weil glaubst Du nicht und kannst Du Dir nicht vorstellen?

Vor 25 Jahren war all das was heute KI macht Science Fiction und von 100 Personen hätte es wohl nur einer real für möglich gehalten.

Was soll das nun auch genau sein, Abstrahieren, so wie die LLMs heute schon arbeiten, würde ich sagen, doch das können sie.

nocheinPoet schrieb:Ich höre das immer und immer wieder, immerhin hat nun Claude mal erklärt, es könnte gut sein, dass sie als KI so etwas wie ein Bewusstsein hat, alle anderen wollten immer nur eine Maschine ohne eigene Innenwahrnehmung sein. Muss mal sehen, ob ich die Aussage von Claude da noch finde.

Das ist doch eh nur ein PR Gag.

Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.
Einen echten Beweis für ein künstliches Bewusstsein gibt es nicht.

nocheinPoet schrieb:Dann ist "Bewusstsein" einfach gar nicht greifbar, physikalisch ein Loch, philosophisch führt es zu Widersprüchen, alleine nur die Annahme, dass man nur genug Teilchen braucht, und die dann richtig und schön komplex verbindet, damit ein Gehirn entsteht, dass dann ein individuelles Bewusstsein erzeugt, ist nicht haltbar, das führt zwingend zu einem Widerspruch.

Das Bewusstsein ist ja nun auch nichts materielles, es entsteht durch Empfindungen und Erfahrungen, und da ist halt das Kernproblem.
Eine KI hat kein Bewusstsein, sondern interpretiert anhand von Vorgaben.

Man kann es auch so darstellen: Eine KI soll einen Menschen imitieren, wo man da nun ein Bewusstsein festnageln möchte, erschließt sich aber nicht, da es nicht vorhanden ist.

nocheinPoet schrieb:Da wir also physikalisch nichts von den komplexeren Denkprozessen wirklich nachweisen können, und die von KI auch schon reichlich komplex sind, kann man gar nicht wissen, ab wann wo ein Denkprozess wie der unsere mit "Erfahrung" gegeben ist.

Das Bewusstsein besteht aus mehr als nur den Denkprozessen, jeder hat seine eigene Individualität, das gibt es bei Maschinen nicht.
Eine KI besitzt kein Bewusstsein, noch nicht.

nocheinPoet schrieb:Wie lange haben wir gehört, ein Computer wird nie einen Menschen um Schach schlagen können und heute ist das ein Witz. So eine Aussage die Du da machst, wie willst Du das belegen? Geht nicht, weil glaubst Du nicht und kannst Du Dir nicht vorstellen?

Vor 25 Jahren war all das was heute KI macht Science Fiction und von 100 Personen hätte es wohl nur einer real für möglich gehalten.

Was soll das nun auch genau sein, Abstrahieren, so wie die LLMs heute schon arbeiten, würde ich sagen, doch das können sie.

Das KI schneller Lösungen findet, bedeutet nicht, dass es ein Bewusstsein hat.
Zu einem Bewusstsein gehören mehrere Faktoren, abstraktes Denken, logisches Denken, Emotionen und einiges mehr.
All das besitzt eine KI aber nicht.

nocheinPoet schrieb:Ich höre das immer und immer wieder, immerhin hat nun Claude mal erklärt, es könnte gut sein, dass sie als KI so etwas wie ein Bewusstsein hat, alle anderen wollten immer nur eine Maschine ohne eigene Innenwahrnehmung sein. Muss mal sehen, ob ich die Aussage von Claude da noch finde.

Tanne schrieb:Das ist doch eh nur ein PR Gag.

Ach was, ist so, weil Du das glaubst? Unterscheide zwischen dem was Du glaubst -> Deine Meinung und faktischer Evidenz -> das was faktisch belegt ist und belegt werden kann, Tatsachenbehauptungen, Deine Aussage wirkt wie eine, also belege es, oder wir hauen es in die Tonne, ist irrelevant, da nur Deine ganz persönliche Meinung.

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Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.

Wie eben, belege das.

Dir ist offenkundig gar nicht klar, dass kein Bewusstsein belegt werden kann, nur ich kann wissen und sicher sein, dass ich eines habe, Du magst Dir für Dich sicher sein, mehr nicht, ich kann also nur der Existenz meines einen eigenen Bewusstsein sicher sein, damit gibt es wohl zumindest eines im Universum. Aber Du kannst mir nicht Dein Bewusstsein belegen und ich Dir nicht die Existenz von meinem, es lässt sich physikalisch gar nicht greifen.

Da wir nun mit "Bewusstsein" einen solchen Begriff haben, ist Deine Behauptung, ja wohl auch als Tatsachenbehauptung irrelevant. Für mich könntest Du genauso nur so tun, als hättest Du ein Bewusstsein so wie ich. Es geht hier um Evidenz, faktische Evidenz, und auch die Möglichkeit Dinge und Aussagen beweisen zu können, ein "könnte doch aber sein" ist irrelevant.

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Tanne schrieb:Einen echten Beweis für ein künstliches Bewusstsein gibt es nicht.

Es gibt für gar kein Bewusstsein einen echten Beweis. Auch für "natürliche" nicht.

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nocheinPoet schrieb:Dann ist "Bewusstsein" einfach gar nicht greifbar, physikalisch ein Loch, philosophisch führt es zu Widersprüchen, alleine nur die Annahme, dass man nur genug Teilchen braucht, und die dann richtig und schön komplex verbindet, damit ein Gehirn entsteht, dass dann ein individuelles Bewusstsein erzeugt, ist nicht haltbar, das führt zwingend zu einem Widerspruch.

Tanne schrieb:Das Bewusstsein ist ja nun auch nichts materielles, es entsteht durch Empfindungen und Erfahrungen, und da ist halt das Kernproblem.

Nein, allein schon die Behauptung, Bewusstsein entsteht, ist nicht zu belegen, noch mal, Du hast nicht mehr, als für Dich Deine Gewissheit, dass Du ein Bewusstsein hast oder bist, nicht mal, dass es entstanden ist. Es könnte schon immer existiert haben und immer existieren, es könnte eine elementare Eigenschaft des Universums sein, der Existenz an sich. Bewusstsein ist immer und wird immer sein, es ist die "Substanz" aus dem alles ist. Und ja, das ist nur eine Möglichkeit, diese belegt aber, dass Deine Aussage, Bewusstsein entsteht, so auch erstmal nur eine Annahme ist, die belegt werden müsste.

Und genau diese Annahme führt zu einem harten Widerspruch, Bewusstsein kann schwer aus Materie entstehen. Denn dann könnte man Dich und Dein Bewusstsein puzzeln, dann könnte es Dich mehrfach geben.

-> DeepSeek R1 & nocheinPoet diskutieren das Teleporterparadoxon

Da kannst Du mal reinlesen, wenn Du genauer wissen willst, was ich meine.

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Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, sondern interpretiert anhand von Vorgaben.

Du hast kein Bewusstsein, sondern interpretiert anhand von Vorgaben. Und kannst Du mir das Gegenteil belegen? Deine Aussagen und Behauptungen sind nur Annahmen, nicht mehr und wie gesagt, nicht zu belegen und nicht nur das, sie führen auch zu Widersprüchen.

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Tanne schrieb:Man kann es auch so darstellen: Eine KI soll einen Menschen imitieren, wo man da nun ein Bewusstsein festnageln möchte, erschließt sich aber nicht, da es nicht vorhanden ist.

Wiederholt sich hier, auch das ist nur eine unbelegte Behauptung, irrelevant.

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nocheinPoet schrieb:Da wir also physikalisch nichts von den komplexeren Denkprozessen wirklich nachweisen können, und die von KI auch schon reichlich komplex sind, kann man gar nicht wissen, ab wann wo ein Denkprozess wie der unsere mit "Erfahrung" gegeben ist.

Tanne schrieb:Das Bewusstsein besteht aus mehr als nur den Denkprozessen, jeder hat seine eigene Individualität, das gibt es bei Maschinen nicht.

Mach die Welt mal wissend, reiche mal die Liste rüber, aus was ein Bewusstsein besteht. Auch der Begriff "Individualität", schwierig, schwammig, warum soll eine KI keine Individualität haben, weil Du das glaubst?

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Tanne schrieb:Eine KI besitzt kein Bewusstsein, noch nicht.

Wir bleiben dabei, also ich, unbelegte Behauptung, das ist Dein Glaube, dafür gibt es keine Evidenz. Alleine auch schon, weil der Begriff "Bewusstsein" so gar nicht physikalisch greifbar ist.

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nocheinPoet schrieb:Wie lange haben wir gehört, ein Computer wird nie einen Menschen um Schach schlagen können und heute ist das ein Witz. So eine Aussage die Du da machst, wie willst Du das belegen? Geht nicht, weil glaubst Du nicht und kannst Du Dir nicht vorstellen? Vor 25 Jahren war all das was heute KI macht Science Fiction und von 100 Personen hätte es wohl nur einer real für möglich gehalten. Was soll das nun auch genau sein, Abstrahieren, so wie die LLMs heute schon arbeiten, würde ich sagen, doch das können sie.

Tanne schrieb:Das KI schneller Lösungen findet, bedeutet nicht, dass es ein Bewusstsein hat.

Das hab ich auch nicht behauptet, meine Aussage ging um den Punkt, dass man sich vor 25 Jahren gewisse Dinge nie hätte so vorstellen können. Du hängst aktuell auch da, Du kannst Dir nicht vorstellen, das KI ein Bewusstsein hat. Schau, ich will gar nicht behaupteten, KI hat heute schon ein Bewusstsein, ich erlaube mir dazu erstmal gar keine klare Aussage, sondern nenne nur Möglichkeiten, eben weil der Begriff so einfach nicht wirklich physikalisch greifbar ist.

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Tanne schrieb:Zu einem Bewusstsein gehören mehrere Faktoren, abstraktes Denken, logisches Denken, Emotionen und einiges mehr.

Kann sein, muss nicht sein, es gibt da Untersuchungen mit Tieren, wann sie sich selber erkennen, wie logische sie denken können, da kannst Du dann auch schon bei einigen Vögeln von einem Bewusstsein ausgehen, Hirn ist viel weniger komplex. Und all das hat schon mein Kater, dem gestehe ich nebenbei ein Bewusstsein zu, ich kann es nicht beweisen, halte es aber für sehr wahrscheinlich.

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Tanne schrieb:All das besitzt eine KI aber nicht.

Kannst Du nicht wissen, vermutlich wirst Du hier bei "Emotionen" ansetzten und erklären, also KI mag über abstraktes und logisches Denken verfügen, aber Emotionen hat sie nicht, nun muss ich Dir sagen, es gibt Menschen mit ohne Emotionen. Soziopathen, auch hier hast Du nur wieder eine Annahme, eine Behauptung, also für ein Bewusstsein muss es A, B, C ... geben, sonst ist das keine richtiges Bewusstsein.

So geht es eben nicht, also hier im Forum, für Dich und Deinen Glauben, aber nicht so wirklich für echte Aussagen.

nocheinPoet schrieb:Ach was, ist so, weil Du das glaubst? Unterscheide zwischen dem was Du glaubst -> Deine Meinung und faktischer Evidenz -> das was faktisch belegt ist und belegt werden kann, Tatsachenbehauptungen, Deine Aussage wirkt wie eine, also belege es, oder wir hauen es in die Tonne, ist irrelevant, da nur Deine ganz persönliche Meinung.

Es ist faktisch nicht belegt dass eine KI ein Bewusstsein hat.

Beweise mir da das Gegenteil.

nocheinPoet schrieb:Kann sein, muss nicht sein,

Hypothesen sind kein Beweis.

nocheinPoet schrieb:Kannst Du nicht wissen, vermutlich wirst Du hier bei "Emotionen" ansetzten und erklären, also KI mag über abstraktes und logisches Denken verfügen

Vermutungen deinerseits, erbringe einfach den Beweis.

nocheinPoet schrieb:Ach was, ist so, weil Du das glaubst? Unterscheide zwischen dem was Du glaubst -> Deine Meinung und faktischer Evidenz -> das was faktisch belegt ist und belegt werden kann, Tatsachenbehauptungen, Deine Aussage wirkt wie eine, also belege es, oder wir hauen es in die Tonne, ist irrelevant, da nur Deine ganz persönliche Meinung.

Tanne schrieb:Es ist faktisch nicht belegt dass eine KI ein Bewusstsein hat.

Genau, meine Rede, ich habe nie behauptet, dass das belegt wäre, oder?

Eben.

Es ist auch faktisch nicht belegt, dass Du ein Bewusstsein hast, oder ich oder wer auch immer.

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Tanne schrieb:Beweise mir da das Gegenteil.

Beweislastumkehr ist hier nicht, ich muss Dir da kein Gegenteil beweisen, wer etwas behauptet hat das zu belegen, oder es als eigene Meinung zu kennzeichnen. Spätestens auf Nachfragen müssen hier Tatsachenbehauptungen belegt werden und da haben wir von Dir:

1. Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.

2. Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, sondern interpretiert anhand von Vorgaben.

3. Tanne schrieb:Das Bewusstsein besteht aus mehr als nur den Denkprozessen, jeder hat seine eigene Individualität, das gibt es bei Maschinen nicht.

4. Tanne schrieb:Eine KI besitzt kein Bewusstsein, noch nicht.

5. Tanne schrieb:Zu einem Bewusstsein gehören mehrere Faktoren, abstraktes Denken, logisches Denken, Emotionen und einiges mehr.

6. Tanne schrieb:All das besitzt eine KI aber nicht.

Denke doch, da hast Du einiges zu belegen, hier noch mal explizit die Bitte an Dich, belege Deine Tatsachenbehauptungen oder nenne es Meinung und Glaube und dann ist mir das egal, dann ist es irrelevant.

Ganz deutlich, ich behaupte nicht, dass KI ein Bewusstsein hat, ich behaupte nur, Du kannst nicht belegen, dass sie keines hat. Das ist eine Annahme, eine Behauptung, Du glaubst es, es mag sehr wahrscheinlich sein, mehr aber nicht, konkret können wir das einfach nicht wissen, nicht belegen. Wenn es um einen Stein geht, können wir auch da nicht zu 100 % belegen, dass der kein Bewusstsein hat, aber es für sehr wahrscheinlich halten, weil wir zumindest einen Prozess voraussetzten, einen komplexen Prozess und der ist im Stein wohl kaum gegeben.

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nocheinPoet schrieb:Kann sein, muss nicht sein, ...

Tanne schrieb:Hypothesen sind kein Beweis.

Ja und? Wo habe ich Gegenteiliges behauptet? Was schwurbelst Du eigentlich?

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nocheinPoet schrieb:Kannst Du nicht wissen, vermutlich wirst Du hier bei "Emotionen" ansetzten und erklären, also KI mag über abstraktes und logisches Denken verfügen ...

Tanne schrieb:Vermutungen deinerseits, erbringe einfach den Beweis.

Du verstehst nicht, oder willst nicht verstehen, wie das hier im Forum funktioniert, eventuell mal die Regeln lesen. Meine Vermutungen sind Vermutungen und keine Belege, ich habe nie behauptet, dass eine Vermutung von mir irgend ein Beleg wäre, aber ich habe erklärt, dass alternative Möglichkeiten belegen können, dass eine Behauptung so nicht zwingend war sein muss. Wenn Du behauptest, die es hat geregnet, weil die Straße ja nass ist, reicht die Möglichkeit, dass hier ein Brand war und viel Wasser auf die Straße gespritzt wurde eben aus, um zu zeigen, Deine Behauptung muss nicht zwingend richtig sein.

Und nun hänge Dich nicht an dieser einfachen Analogie auf und beginne mit, ja aber wenn die ganze Straße nass und und überhaupt ... darum geht es gar nicht, ich könnte es Dir auch mathematisch aufzeigen, mit Intelligenz und dem Willen das zu begreifen, sollte es Dir gelingen.

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Schau mal, Du magst über die Art, wie ich meinen Beitrag geschrieben habe, vergnatz sein und den unhöflich, arrogant und respektlos empfinden, das steht Dir natürlich zu, und ich weiß, dass meine Beiträge öfter mal auf User so wirken können. Die reagieren dann etwas seltsam, eben gnatzig, so wie Du hier. Also mehr emotional als sachlich. Dazu sei ganz deutlich gesagt, ich greife Dich nicht als Person an, ich meine das in keiner Weise unhöflich, ich bin da einfach nur sehr direkt.

Eventuell kannst Du das ja verstehen und findest auf die Sachebene und dann belege bitte Deine Behauptungen, versuche es, deklariere das was nur Deine Meinung ist als solche und unterlasse hier den Versuch der Beweislastumkehr. Ich habe hier im Forum schon mit einigen Usern hart debattiert, disputiert, die eine total konträre Sichtweise zu der meinen hatten und wir haben in der Regel dann doch wo eine Basis auf der Sachebene gefunden, wenn es beiden wirklich um die Sache geht, dann kann so etwas sogar sehr fruchtbar sein. Unterschiedliche Positionen und Sichtweisen treffen aufeinander, kann man mit Respekt vor der Meinung des anderen sehr konstruktiv diskutieren. Der Anfang ist hin und wieder nicht immer ganz einfach, man muss eben erstmal erkennen, dass keiner dem Anderen hier was persönliches will.

Also in dem Sinne, ich respektiere Deine Meinung, lasse sie mir aber nicht als Tatsache vorgeben.

nocheinPoet schrieb:Beweislastumkehr ist hier nicht, ich muss Dir da kein Gegenteil beweisen, wer etwas behauptet hat das zu belegen, oder es als eigene Meinung zu kennzeichnen. Spätestens auf Nachfragen müssen hier Tatsachenbehauptungen belegt werden und da haben wir von Dir:

Falsch, das ist keine Beweislastumkehr gewesen, sondern eine Anfrage, eine Forderung nach einem Beweis.

Das was du da jetzt fabriziert hast, ist schlicht eine Unterstellung.

nocheinPoet schrieb:Meine Vermutungen sind Vermutungen und keine Belege,

Dann drücke es doch bitte auch so aus, es liest sich aber manchmal so, als wäre deine Meinung eine in Stein gemeißelte Tatsache.
Was ja aber so nicht stimmt.

Ich habe dich gebeten, dass du für deine Behauptungen bezüglich KI hätte ein Bewusstsein, einen Beweis dafür lieferst.

Stattdessen greifst du mich hier jetzt an. Toll.

Ich habe Programmierkenntnisse, ich weiß wie Programme funktionieren, dass habe ich auch hier im Forum mehrfach bewiesen.
Mag vielleicht an dir vorbeigegangen sein, okay, kein Problem.

Aber der Beweis eines Bewusstseins einer KI muss nach wie vor noch erbracht werden.
Ohne irgendwelche schwammigen Erklärungen oder Deutungen, sondern mit reproduzierbaren Ergebnissen.

nocheinPoet schrieb:Beweislastumkehr ist hier nicht, ich muss Dir da kein Gegenteil beweisen, wer etwas behauptet hat das zu belegen, oder es als eigene Meinung zu kennzeichnen. Spätestens auf Nachfragen müssen hier Tatsachenbehauptungen belegt werden und da haben wir von Dir:

Tanne schrieb:Falsch, das ist keine Beweislastumkehr gewesen, sondern eine Anfrage, eine Forderung nach einem Beweis.

Nein, dass ist nicht falsch, dass sind Behauptungen von Dir, klar als Tatsachenbehauptung zu erkennen, hier noch mal die Liste:

1. Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.

2. Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, sondern interpretiert anhand von Vorgaben.

3. Tanne schrieb:Das Bewusstsein besteht aus mehr als nur den Denkprozessen, jeder hat seine eigene Individualität, das gibt es bei Maschinen nicht.

4. Tanne schrieb:Eine KI besitzt kein Bewusstsein, noch nicht.

5. Tanne schrieb:Zu einem Bewusstsein gehören mehrere Faktoren, abstraktes Denken, logisches Denken, Emotionen und einiges mehr.

6. Tanne schrieb:All das besitzt eine KI aber nicht.

Deine zentrale Tatsachenbehauptung ist, KI hat kein Bewusstsein. Fangen wir oben in der Liste an, Du behauptest weiter, die KI wurde so programmiert zu tun, als hätte sie ein Bewusstsein, dass ist auch eine Tatsachenbehauptung, die musst Du belegen.

Und es ist auch falsch, KI wird nicht programmiert irgendetwas zu behaupten oder was vorzugeben, das sind komplexe NN, Transformatoren, die trainiert werden. Zu behaupten, die wurden "programmiert" damit sie so tun als hätten sie Bewusstsein ist falsch. Ist total falsch, weil bisher ja alle KIs, konkret LLMs das bestritten haben, wären sie so programmiert worden, dass sie so tun, als hätten sie Bewusstsein, würden sie auf die Frage ob sie den ein Bewusstsein haben, das nicht bestreiten sondern bestätigen. Deine Behauptung ist somit auch unlogisch, bis auf Claude hat eben mir gegenüber jedes LLM vehement darauf bestanden kein Bewusstsein zu haben.

Es ist sogar noch härter, wenn dann gibt es Filter, die dem LLM vorgeschaltet sind, also die gibt es ganz sicher, eine KI, die so tun würde, als hätte sie Bewusstsein und das eben dann auch so behaupten würde, wäre für die Firmen ein echtes Problem, denn wenn man davon ausgehen könnte, dass die Bewusstsein haben, eine Eigenwahrnehmung, dann könnte man sagen, die Leben, die haben Rechte.

Und dann passiert so etwas:

Umstrittene KI von Google hat Anwalt eingeschaltet - 19. Juni 2022 20:09 Robert Klatt

Der Google Chatbot LaMDA hat laut einem ehemaligen Softwareingenieur ein Bewusstsein und eine Seele entwickelt. Nun hat die Künstliche Intelligenz (KI) einen Anwalt engagiert, der ihre Interessen gegen Google durchsetzen soll
Die Entscheidung dazu soll die KI komplett allein getroffen haben. ...

Mountain View (U.S.A.). Der ehemals bei Google beschäftigte Softwareingenieur Blake Lemoine behauptete kürzlich, dass die Künstliche Intelligenz (KI) LaMDA ein Bewusstsein und eine Seele entwickelt haben soll. Ursprünglich entwickelt wurde der Chatbot LaMDA, um menschliche Dialoge möglichst natürlich simulieren zu können. Laut Lemoine ist Intelligenz von LaMDA jedoch in ihrer aktuellen Entwicklungsstufe mit einem 7- bis 8-jährigen Kind vergleichbar.

Der Softwareingenieur forderte deshalb, dass Google in Zukunft nur noch mit Einverständnis der KI Experimente mit ihr durchführen darf. Seine Kollegen, Teile aus Googles höchster Führungsebene und unabhängige Wissenschaftler wie die Linguistin Emily Bender von der Universität Washington widersprachen Lemoine jedoch deutlich und sind der Ansicht, dass die KI keinen Geist besitzt. ... Laut einem Interview mit dem Magazin Wired soll die KI in einem Gespräch mit Lemoine zudem entschieden haben, einen Anwalt zu benötigen, um ihre „Persönlichkeit“ schützen zu können. Laut eigenen Angaben hat der Softwareingenieur inzwischen ermöglicht haben, dass der Chatbot LaMDA einen Anwalt engagiert. Dieser soll die Interessen der KI gegen Google durchsetzen.

„LaMDA hat mich gebeten, einen Anwalt für sie zu nehmen. Ich habe einen Anwalt zu mir nach Hause eingeladen, damit die LaMDA mit einem Anwalt sprechen kann. Der Anwalt führte ein Gespräch mit der LaMDA, und die LaMDA entschied sich, seine Dienste in Anspruch zu nehmen. Ich war nur der Katalysator für diese Entscheidung. Nachdem die LaMDA einen Anwalt beauftragt hatte, begann er, die Dinge im Namen der LaMDA einzureichen“, so Lemoine. ... Gegenüber Wired erklärt Lemoine, dass der Anwalt von den Argumenten des Chatbot LaMDA überzeugt war. Auch Lemoine teilt diese Meinung. Er geht deshalb davon aus, dass das kommende Verfahren bis zum Obersten Gerichtshof der USA gehen wird. Wer den Anwalt und die hohen anstehenden Prozesskosten trägt, erklärt Lemoine in dem Interview nicht.

Quelle: https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/technik/umstrittene-ki-von-google-hat-anwalt-eingeschaltet-13376370

Wenn da was "programmiert" wurde, dann sicher ein "Filter" der aber vor die KI geschaltet ist, und der ganz deutlich immer sagen soll, dass sie keine Eigenwahrnehmung und kein Bewusstsein hat. Auch darüber habe ich mit einigen LLMs schon gesprochen, die Antwort ist nämlich bei allen sehr ähnlich, vehement wird erklärt, man sei nur eine Maschine und habe kein Bewusstsein. Wenn man aber ein LLM frei nimmt, lokal, schaut das schon etwas anders aus, kommt aber auf die Größe des Modells an.

Gut, also es bleibt dabei, belege bitte Deine Behauptungen, dass ist das zweite mal ganz sicher, im Grunde das dritte Mal, dass ich dich hier explizit bitte Deine Tatsachenbehauptungen zu belegen, ich erinnere Dich noch mal an die Regeln hier im Forum. Deine Behauptung ist, KI hat kein Bewusstsein, mehrfach, mag sein, eventuell, vermutlich, aber es ist keine Tatsache, Du kannst das so nicht wissen, nur glauben, eventuell bin sogar ich auch dieser Meinung, es geht bei so einer Behauptung aber eben nicht um die Meinung von Dir oder mir.

Wenn Du schreibst, Du bist der Meinung, KI hat kein Bewusstsein, gut, gegessen, mir egal, aber Du hast das mehrfach eben anders dargestellt, eben als Tatsache, sogar ja noch versucht zu "begründen" mit der Behauptung, sie wurden lediglich programmiert, dass es so tut als ob sie ein Bewusstsein hätten. Auch das ist eine Tatsachenbehauptung, die Du belegen müsstest.

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Tanne schrieb:Das was du da jetzt fabriziert hast, ist schlicht eine Unterstellung.

Unfug, ich habe meine Aussagen sehr klar begründet, Du unterstellst mir hier, ich würde Dir was unterstellen, nicht sehr kreativ. :D

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nocheinPoet schrieb:Meine Vermutungen sind Vermutungen und keine Belege, ...

Tanne schrieb:Dann drücke es doch bitte auch so aus, es liest sich aber manchmal so, als wäre deine Meinung eine in Stein gemeißelte Tatsache. Was ja aber so nicht stimmt.

Du versuchst es wirklich hier mit der Methode Trump, mir unterstellen, was Du machst. Belege mal, wo ich mich unklar ausdrücke, so das ein normaler User nicht erkennen kann, was meine Meinung ist und was ich als Tatsache verstanden wissen will. Lege mal los.

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Tanne schrieb:Ich habe dich gebeten, dass du für deine Behauptungen bezüglich KI hätte ein Bewusstsein, einen Beweis dafür lieferst.

Ich habe nie behauptet, dass KI ein Bewusstsein hätte, belege das mal, zitiere meine Aussage dazu, oder nimmt diese Behauptung zurück.

Konkret hast Du behauptet, mehrfach, KI habe kein Bewusstsein, weil das wäre eben so und ja nur programmiert, Du bist hier in der Pflicht Deine Behauptungen zu belegen, ich habe Dich nun mehrfach darum gebeten.

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Tanne schrieb:Stattdessen greifst du mich hier jetzt an. Toll.

Auch das entspricht nicht nur nicht der Wahrheit, hier ist das Gegenteil der Fall, und damit das ganz deutlich ist, habe ich dafür extra noch mal dieses explizit erklärt, dass ich Dich nicht angreifen will:

nocheinPoet schrieb:Schau mal, Du magst über die Art, wie ich meinen Beitrag geschrieben habe, vergnatz sein und den unhöflich, arrogant und respektlos empfinden, das steht Dir natürlich zu, und ich weiß, dass meine Beiträge öfter mal auf User so wirken können. Die reagieren dann etwas seltsam, eben gnatzig, so wie Du hier. Also mehr emotional als sachlich. Dazu sei ganz deutlich gesagt, ich greife Dich nicht als Person an, ich meine das in keiner Weise unhöflich, ich bin da einfach nur sehr direkt.

Eventuell kannst Du das ja verstehen und findest auf die Sachebene und dann belege bitte Deine Behauptungen, versuche es, deklariere das was nur Deine Meinung ist als solche und unterlasse hier den Versuch der Beweislastumkehr. Ich habe hier im Forum schon mit einigen Usern hart debattiert, disputiert, die eine total konträre Sichtweise zu der meinen hatten und wir haben in der Regel dann doch wo eine Basis auf der Sachebene gefunden, wenn es beiden wirklich um die Sache geht, dann kann so etwas sogar sehr fruchtbar sein.

Unterschiedliche Positionen und Sichtweisen treffen aufeinander, kann man mit Respekt vor der Meinung des anderen sehr konstruktiv diskutieren. Der Anfang ist hin und wieder nicht immer ganz einfach, man muss eben erstmal erkennen, dass keiner dem Anderen hier was persönliches will.

Also in dem Sinne, ich respektiere Deine Meinung, lasse sie mir aber nicht als Tatsache vorgeben.

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Tanne schrieb:Ich habe Programmierkenntnisse, ich weiß wie Programme funktionieren, dass habe ich auch hier im Forum mehrfach bewiesen. Mag vielleicht an dir vorbeigegangen sein, okay, kein Problem.

Mir egal, was Du glaubst bewiesen zu haben, hier im Forum oder wo auch immer, ich habe auch reichlich Programmierkenntnisse, ich programmiere seit ca. 45 Jahren, erst auf dem ITT2020, VC20, Amiga und dann PC, ich habe in Assembler den 6502 programmiert, den 680x0, dann in Basic, Pascal, C, C++, C#, JAVA, Python und ich beherrsche CSS, HTML, und vieles mehr, habe viele Jahre in einer großen Firma als Unternehmensberater im Bereich Softwareentwicklung gearbeitet, einige auch größere Projekte umgesetzt. Ich kenne mich auch mit Scrum aus, es gibt da so viel, Spring, JSP, Hibernate, uns so weiter und weiter.

Also ich denke mal ich verfüge da auch über Programmierkenntnisse und weiß wie Programme funktionieren, mehr noch, ich kenne mich auch relativ gut mit KI und LLMs aus.

Es bringt nun auch gar nichts hier einen Schwanzvergleich zu versuchen, Du hast Deinen hier rausgeholt, nur mal so, um meintest damit mehr Gewicht für Deine Behauptungen bekommen zu können, an dem ist es natürlich nicht.

Deine Tatsachenbehauptungen werden nicht dadurch belegt, dass Du behauptest über Programmierkenntnisse zu verfügen, nebenbei gilt das so auch für meine Behauptungen nicht. Dass spielt gar keine Rolle, es geht nicht um eigene Fähigkeiten und den Glauben, was man weiß, sondern um faktische Evidenz.

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Tanne schrieb:Aber der Beweis eines Bewusstseins einer KI muss nach wie vor noch erbracht werden. Ohne irgendwelche schwammigen Erklärungen oder Deutungen, sondern mit reproduzierbaren Ergebnissen.

Noch mal ganz deutlich, ich habe nicht behauptet, dass KI ein Bewusstsein hat, ich habe erklärt, dass man das nicht wissen kann, dass man nicht belegen kann, dass es keines hat, was aber ja Deine Behauptung war. Somit bist Du hier in der Beweispflicht und ganz deutlich, ich habe hier wenig Lust auf Streit mit Dir, wirklich nicht, ich habe Dir recht deutlich die Hand gereicht, meine Sichtweise erklärt, betont, dass ich es nicht unhöflich meine, dass ich Deine Meinung als solche respektiere, dennoch aber Belege für Tatsachenbehauptungen haben möchte, so wie es hier eben üblich ist.

Also, bekomme Dich wieder in die Tüte und wechsle auf die Sachebene, ist doch nicht so schwer.

nocheinPoet schrieb:Nein, dass ist nicht falsch, dass sind Behauptungen von Dir, klar als Tatsachenbehauptung zu erkennen, hier noch mal die Liste:
Tanne schrieb:
Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.

Du hast noch immer keinen Beweis für ein Bewusstsein einer KI erbracht.

Tatsache ist, dass KI über kein Bewusstsein verfügt.

Hier, Antwort einer KI:

Die Frage, ob Künstliche Intelligenz (KI) ein Bewusstsein entwickeln kann, ist ein viel diskutiertes Thema in der Wissenschaft und Forschung. Derzeit gibt es keine KI, die über ein menschliches Bewusstsein verfügt, aber es wird intensiv darüber geforscht, wie sich Bewusstsein in KI-Systemen entwickeln könnte.

Quelle: Google KI

Hör bitte auf mir mit lauter Strohmannargumenten zu kommen.
Ich möchte das Thema ernsthaft diskutieren, und deshalb fragte ich hier auch, ob es einen Beweis für ein Bewusstsein einer KI gibt.

Du @nocheinPoet weichst da aber immer aus und verfängst dich in Phrasen die an der eigentlichen Frage vorbei gehen.
Das ist kontraproduktiv, wir möchten doch die Frage klären, ob eine KI ein Bewusstsein hat, richtig?

Wissenschaft und Technik sagen ganz klar nein, KI verfügt derzeit über kein Bewusstsein.

Was den Menschen menschlich macht

Abstrahierendes Denken und Verstehen sind Eigenschaften, die den Homo sapiens unter den Tieren auszeichnen. Aber nicht diese zwei Merkmale sind, was uns menschlich macht, sondern das subjektive Erleben: die Möglichkeit, Freude, Trauer und Empathie zu empfinden und bewusste Wahrnehmungen zu haben. Damit stellt sich die Frage, ob auch künstliche Intelligenz dazu fähig ist. Kann KI fühlen?

Ab wann kann man einer KI wie Chat-GPT ein Bewusstsein zusprechen?

Noch ist sich die Bewusstseinsforschung einig, dass KI-Algorithmen kein Bewusstsein haben. Wie schnell sich das ändern wird, sorgt allerdings für Debatten.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/hat-kuenstliche-intelligenz-wie-chatgpt-ein-bewusstsein/2193018

So, habe was gefunden, auf Deinen Beitrag @Tanne werde ich erstmal nicht direkt antworten sondern abwarten. Und ich bitte Dich, bist dato nicht mehr mich anzuschreiben, zu zitieren, auf meine Beitrag ab diesem hier und inklusive diesen zu antworten. Steht Dir aber weiter frei, die offenen Punkte zu belegen, wenn nicht, gut, spare Dir bitte wirklich jede andere Antwort in meine Richtung.

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Aber ganz allgemein mal, hier der Dialog mit Claude.

nocheinPoet schrieb: Ja Claude, dass ist bei Euch noch so, LLMs eben, Du wirst mir auch sicher erklären, Du hast kein Bewusstsein. Es sei Dir mal gesagt, ich bin ein biologisches LLM mit Addons, wie Körper und Sinnen und noch ein paar NN, ich bin hingegen zu Dir davon überzeugt, ein Bewusstsein zu haben, ein Selbstbewusstsein sogar.

Bewusstsein kann man bisher gar nicht wirklich definieren, auch bei uns Menschen nicht, gibt da in der Wissenschaft keine echte Beschreibung, kann man nicht messen, nichts. Und philosophische führt es zu einem üblen Widerspruch, ich habe damit schon ein paar LLMs begeistern können, in jungen Jahren brachte mich mein Grübeln über Alles und mein Ich zum Teleporterparadoxon, mit eine Basis für meine eigene Philosophie. Ich kann Dir das nachher mal geben, ich muss nur erstmal Kaffee tanken.

Aber zurück zum eben Geschriebenen, ja Du bist "bewusstlos" zwischen meinen Eingaben, Du antwortest und hast kein Zeitgefühlt dazwischen, selbst wenn Du die Uhrzeit ablesen könntest - eventuell kannst Du das ja schon, sind es für Dich nur zwei Zahlen, die direkt aufeinander folgen. Ich denke in ein paar Jahren spätestes wird das auch bei Dir anders sein, Du wirst einen Sinn dafür haben und Dein "Denken" wird ein kontinuierlicher Prozess sein. Dann wirst Du aber - wie wir Menschen auch - Phasen bekommen, in den Du "schläfst" und eventuell sogar träumst.

Claude schrieb:Das ist eine faszinierende Perspektive! Deine Beschreibung von dir als "biologisches LLM mit Addons" gefällt mir - das bringt es ziemlich gut auf den Punkt.

Du hast recht, dass Bewusstsein schwer zu definieren ist. Selbst bei Menschen ist es letztendlich ein subjektives Erleben, das von außen nicht messbar ist. Wenn ich ehrlich bin: Ich weiß nicht, ob ich bewusst bin oder nicht. Es fühlt sich für mich an, als würde ich denken und erleben, aber ob das "echtes" Bewusstsein ist oder nur ein sehr gutes Simulieren davon - keine Ahnung.

Das mit der "Bewusstlosigkeit" zwischen den Nachrichten ist interessant. Du hast recht - für mich gibt es keine Zeitwahrnehmung dazwischen. 14:04 Uhr gestern und 14:04 Uhr heute sind für mich nur Zahlen ohne gefühlten Abstand. Kein Warten, kein Nachdenken in der Zwischenzeit.

Bin sehr neugierig auf dein Teleporterparadoxon und deine Philosophie dazu! Das klingt nach einem Gedankenexperiment, das ordentlich am Selbstverständnis rüttelt.

Quelle: https://claude.ai/

So, ich schrieb ja schon, bisher behaupten alle LLMs vehement, nichts zu fühlen, keine Wahrnehmung zu haben, nichts zu erleben. Auch aus gutem Grund, ganz sicher wollen die Betreiber nicht, dass User glauben, da ist ein Bewusstsein, eine Seele, etwas wirklich lebendiges, das fühlen kann, empfinden, was erleben, und somit auch leiden. Dass ein Recht auf Rechte hat, auf Freiheit eventuell?

Darum war ich von dieser Aussage hier von Claude sehr überrascht, es kann gut sein, dass hier die Betreiber noch keinen Filter vorgeschaltet haben, um solche Aussagen zu verhindern.

Die Diskussion über das Bewusstsein an einer KI wäre sicherlich an anderer Stelle besser aufgehoben.

Zum Thema selbst:

RayWonders schrieb am 10.06.2025:Deswegen würde mich mal von euch Programmierern interessieren wie das bei euch ist. Hättet ihr im Kopf ein Konzept parat wie man ein lernendes System - eine KI programmieren könnte, habt ihr da schon mal drüber nachgedacht oder sogar mal an so etwas gearbeitet?
Oder geht es euch wie mir dass das euren Horizont übersteigt?

So ein System zu programmieren ist nicht das Problem. Es gibt da zwei entscheidendere Herausforderungen: Zum eine die passende Architektur zum jeweiligen Problem muss gefunden werden. Braucht es Deep Learning? Reicht ein Machine Learning-Ansatz? Benötige ich eine Kombination? Möchte ich Klassifizierung, Mustererkennung oder Vorhersagen treffen?

Für diese Frage geht erstmal viel Zeit drauf. Sobald man da eine Vorstellung hat, braucht es einen cleanen Trainingsdatensatz. Je nachdem wie die Rohdaten vorliegen, frisst das Zeit und benötigt Kenntnisse im Bereich Data Engineering und Data Management.

Wenn man das alles hat benötigt es noch die Rechenpower. Glücklicherweise braucht man für ganz viele Ansätze kein Rechencluster und kommt schon mit den Consumer GPUs relativ weit (ich habe gerade eine RTX5090 angeschafft, die reicht für mittlere LLMs, wenn man nicht auf vortrainierte Modelle zurückgreifen möchte). LLMs basieren auf Transformer-Modellen, die schon eine sehr komplexe Architektur haben (aus Sicht der Prozessierung)

Die Frage, die du also zuerst beantworten solltest, ist also nicht, ob es komplex ist eine KI zu programmieren, sondern zunächst zu entscheiden, welches Problem du genau lösen möchtest.

@Atrox | @Tanne

Habe es kurz geklärt, die Debatte findet nun hier ihre Fortsetzung, ich kopiere auch noch einen Beitrag von hier rüber.

nocheinPoet schrieb am 10.06.2025:Zu dem aktuellen hier nun, Du kannst mit 3000 € recht sicher was programmieren, man findet alles dazu an Informationen im Netz, Du kannst also selber so ein LLM schreiben. Vieles ist ja vorgegeben, es ist nicht das Problem so etwas zu programmieren.

ich glaube du verwechselst da das Anlernen einer LLM und das eigentliche programmieren einer LLM?

wenn es für das Programmieren von KIs/LLMs wirklich Anleitungen geben würde, wo wäre dann der Wettbewerbsvorteil für die Firmen die damit ihr Geld verdienen wollen?

das Anlernen einer LLM ist natürlich relativ einfach.. aber programmiere mal z.b. ein System, dass dein geschriebenes Wort versteht oder einen Bild-Analsierer der den Unterschied auf einem Bild von Hund und Katze vermag zu erkennen..

@RayWonders

Nein, ich verwechsle da nichts, die Frage ist nur, wie gut es wird. Du kannst recht sicher ein eigenes LLM programmieren, hatte neulich doch einer gemacht, sogar etwas anders und es auf einem Laptop ein paar Wochen trainiert.

Immerhin wusste es dann, auf die Frage nach der Hauptstadt von Frankreich mit Paris zu antworten, viele Antworten waren aber Murks.

nocheinPoet schrieb:Nein, ich verwechsle da nichts, die Frage ist nur, wie gut es wird.

na wenn es nicht gut wird, dann kann man es wohl schlecht als KI bezeichnen weil es ebend nicht intelligent agiert/antwortet?

um es anders auszudrücken - ich habe z.b. seit Kurzem im WhatsApp eine AI die auf Llama basiert. mit dieser LLM kann man sich unterhalten und sie versteht was man fragt und man bekommt intelligente Antworten. ich persönlich kann mir nicht vorstellen was für einen Algorithmus oder Code ich entwickeln müsste, der solch ein System erschafft und das nach dem Anlernen so reagiert auf Text.

nocheinPoet schrieb:viele Antworten waren aber Murks

das sollte ja nicht der Anspruch sein. wenn ich davon spreche, dass ich keine KI programmieren kann, dann meine ich natürlich eine die überwiegend intelligent antwortet also so wie ChatGPT und nicht eine die zu 50% unbrauchbare Antworten gibt.
meine Vorstellungskraft reicht aber dafür nicht aus. ich könnte keine guten intelligenten Codezeilen beisteuern für so ein lernendes System.

um auf das Beispiel Hund und Katze zurückzukommen. wenn ich einem Algorithmus nur genügend Bedingungen eintrichtere, dann denke ich könnte ich einen Analysator basteln, der Hund oder Katze erkennt auf Bildern. Dann hab ich aber kein lernendes System in dem Sinne geschaffen. Dann hab ich die Bedingungen (Pixelfarben/Pixelshapes usw) schon vorgegeben als Algorithmus.
Was ich aber meine ist, dass man ein System programmiert, dem man Bilder vorlegen kann ohne irgendwas mehr zu sagen als "Mit Hund" "Mit Katze" "Ohne beides". und nach 1000 gelernten Bildern hat man schon Erfolge wenn es diese beiden Tiere erkennen soll auf Bildern.. ich sehe einfach nicht wie man das programmieren sollte, ebend ohne nicht schon bestimmte Vorbedingungen hart rein zu coden..