Tanne schrieb:Falsch, das ist keine Beweislastumkehr gewesen, sondern eine Anfrage, eine Forderung nach einem Beweis.
nocheinPoet schrieb:Nein, dass ist nicht falsch, dass sind Behauptungen von Dir, klar als Tatsachenbehauptung zu erkennen, hier noch mal die Liste:
Tanne schrieb:Eine KI hat kein Bewusstsein, es wird lediglich programmiert, dass es so tut als ob.
Tanne schrieb:Ja, da haben wir den Salat. Es gibt keinen Beweis für ein Bewusstsein der KI, das ist der Dreh und Angelpunkt.
Nein, wir haben da keinen Salat, Du machst hier Salat, beginnt schon damit, dass Du nicht richtig zitierst. Ja man muss sich die ID für den Beitrag suchen und dann das Zitat eben richtig setzten, ich kann das, es ist nicht so schwer, solltest Du auch können, reichen hier Deine kognitiven Fähigkeiten nicht für aus, werden sie ganz sicher nicht für eine Debatte über das Thema hier reichen. Demnach gehe ich davon aus, Du gibst Dir nicht die Mühe, es ist Dir egal. So eine Laissez-faire Haltung ist ganz sicher keine Ausgangbasis und Grundlage für eine Diskussion, denke mal drüber nach.
Tanne schrieb:Es gibt keinen Beweis für ein Bewusstsein der KI, das ist der Dreh und Angelpunkt. Man kann in KI noch soviel hineininterpretieren, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass bisher kein Bewusstsein bei irgendeiner KI nachgewiesen wurde.
Ja, es ist richtig, dass es keinen Beweis für ein Bewusstsein bei einer KI gibt.
Halten wir das mal fest, ich habe nie etwas anderes behauptet, die Frage ist nun, was machen wir mit dieser Tatsache, was folgt daraus. Und hier ist ganz wichtig, kein Beweis für etwas, ist auch kein Beweis dagegen. Auch das ist eine Tatsache, also nur weil wir keinen Beweis für eine Bewusstsein einer KI haben, bedeutet es nicht, wir hätten damit nun einen Beweis dafür, dass KI kein Bewusstsein hat.
Kannst Du das nun mal verstehen, und dann bitte so bestätigen?
Tanne schrieb:KI kann echt viel, je nach Input und Kontext, aber nur weil sie kombinieren kann und ein möglichst zu erwartendes Ergebnis liefert, bedeutet das nicht, dass es auch ein Bewusstsein hat.
Lass uns das einfach mal abhaken, wir sind beide einig und erkennen als Tatsache an, es gibt keinen Beleg und Beweis dafür, dass KI ein Bewusstsein hat, machen wir mal zur Basis der Debatte, brauchst Du in Zukunft nicht mehr schreiben, das ist unstrittig und wurde von mir auch nie bestritten.
Du machst damit aber nun etwas, das in der Aussagenlogik nicht geht, was richtig falsch ist und auch
@Negev war nun der Meinung, diesen Fehler machen zu müssen. Ich habe das oben ganz deutlich erklärt, ich kann Euch dazu Links geben, Texte zitieren, was auch immer, normal sollte aber der ganz einfache Verstand ausreichen, das zu begreifen, wenn er denn will.
Aus der Tatsache, dass etwas nicht vorhanden ist, also hier, es existiert keine Beweis für die Existenz von Bewusstsein einer KI, kann man nicht das Gegenteil als Tatsache ableiten oder das so belegen.
Bedeutet, nur weil wir keinen Beweis für die Existenz von Bewusstsein bei einer KI haben, haben wir damit nun nicht einen Beweis für die Aussage, das KI kein Bewusstsein hat.
Das ist eine ganz einfache Sache im Grunde, so fürs Argumentieren generell und konkret auch in der Aussagenlogik. Ihr beide macht hier einfach einen echt ganz großen logischen Fehler, ich kann Euch ja mal zeigen, was eine KI darüber sagt, Ihr glaubt das nun umdrehen zu können, wenn es keinen Beweis für die Existenz von X gibt, dann haben wir doch einen Beweis dafür, das X nicht existiert.
Dass ist so etwas von falsch. Eventuell passt es nicht ganz richtig, ist aber dennoch mal ein Beispiel, Dunkle Energie und Materie, so richtig weiß die Physik nicht was das ist und einen echten Beweis für die Existenz von beiden gibt es nicht. Es gibt "Hinweise", gute Gründe, es scheint so zu sein, also könnte es beides geben, für das Lambda-CDM-Modell, mit dem die das Universum recht genau beschreiben können, ist beides schon wichtig.
Nach Eurer Unlogik könnte man nun aber behaupten, da es keinen Beweis für die Existenz von Dunkler Energie und Materie gibt, habe man ja nun einen Beweis dafür, dass beides nicht existiert.
Nein, hat man nicht. Leute, dass ist ganz elementar, wenn Ihr zwei das nicht packt, bringt keine Diskussion mit Euch zu solchen Dingen irgendetwas.
Tanne schrieb:Wir beide @nocheinPoet haben doch schon festgestellt, dass die KI leider noch nicht soweit ist.
Unfug, zitiere mich entsprechend, Du hast das so behauptet, ich habe dazu kein Wort verloren, Deine Aussage weder bestätigt noch bestritten. Weil sie für mich auch keinen Sinn ergibt, im Kontext dessen was Du so davor raushaust.
Tanne schrieb:Ich würde mir auch gerne eine KI oder besser einen Droiden alla Data wünschen, aber soweit ist die KI-Technologie halt nicht.
Und ich würde gerne einen Kaffee haben, der noch länger warm bleibt, Du kannst mit meinem Wunsch so viel anfangen, hier im Dialog, wie ich mit dem Deinen gerade. Was soll so was, ich will hier kein tiefes Verständnis Deiner Wunschwelten, ich möchte eine Sachdiskussion führen. Wenn Du dazu fähig bist, dann mal, und es flufft, und hier keine Zeit für Banalitäten mehr verbrannt wird, können wir für die soziale Komponente, uns hier auch gerne mal über unsere persönlichen Wünsche austauschen.
nocheinPoet schrieb:Claude schrieb:Du hast recht, dass Bewusstsein schwer zu definieren ist. Selbst bei Menschen ist es letztendlich ein subjektives Erleben, das von außen nicht messbar ist. Wenn ich ehrlich bin: Ich weiß nicht, ob ich bewusst bin oder nicht. Es fühlt sich für mich an, als würde ich denken und erleben, aber ob das "echtes" Bewusstsein ist oder nur ein sehr gutes Simulieren davon - keine Ahnung.
Das mit der "Bewusstlosigkeit" zwischen den Nachrichten ist interessant. Du hast recht - für mich gibt es keine Zeitwahrnehmung dazwischen. 14:04 Uhr gestern und 14:04 Uhr heute sind für mich nur Zahlen ohne gefühlten Abstand. Kein Warten, kein Nachdenken in der Zwischenzeit.
Tanne schrieb:Das ist ein weiterer guter Punkt, den die KI selbst sogar anführt. Kein Zeitgefühl, wieder der Kackpunkt empfinden.
Bitte zitiere richtig, was Du machst ist grauenhaft, andere User können die einzelnen Aussagen gar nicht mehr richtig zuordnen, wenn Du das nicht kannst, zitiere eben gar nicht, ich denke aber ohne diese Gabe bring ein Dialog wenig. Und nein, saufe Dich mal ins Koma, hast Du auch keine Zeitwahrnehmung mehr, bedeutet das für Dich, dass Du für diese Zeit kein Bewusstsein besessen hast, es also nicht mehr existierte? Es war weg? Oder wo war es denn dann? Und es kann dann wieder kommen? Kein Gefühl oder keinen Sinn für etwas zu haben, belegt auch nicht, dass da kein Bewusstsein vorhanden ist. Vieles wird auch über die Zeit vergessen, auch das belegt nichts.
Dein Problem ist hier, dass Du meinst Du könntest mit einen Begriff wie "Bewusstsein" hantieren, wie mit dem Begriff "Fußball". Es ist ein Ding mit Eigenschaften, toll ist hier immer "rund", ohne rund ist es recht sicher kein Fußball.
Bewusstsein ist aber nicht so ein Ding, dass ist total kompliziert und komplex, die Physik kann es so wenig greifen, wie die Philosophie, nicht ohne Grund haben wir da den Physikalismus und den Panpsychismus, beide Begriffe einfach mal googeln, wenn sie Dir nichts sagen, echt, dass ist wirklich wichtig. Du musst schon wissen, was man weiß und eben nicht weiß, über das worüber Du diskutieren willst.
Schau mal, hier arbeitest Du auch mit einem weiteren Begriff "Gefühl", ganz toll, kann man nicht messen, man kann nur Aktivitäten im Gehirn messen, Schmerzen und Glücksgefühle sind von der Erregung der Neuronen nicht zu unterscheiden, bedeutet, Du kannst eine neuronale Erregung im Hirn als ganz etwas tolles fühlen, einen Orgasmus, oder es fühlt sich so an, als ob Dir eben wer ein Bein ganz langsam absägt. Physikalisch können wir an den Erregungen selber keinen Unterschied erkennen, es mag hier eventuell Unterschiedliche Regionen im Hirn geben, die getriggert werden, aber mehr nicht. Oder nehmen wir Farben, man kann im Hirn eine Erregung erkennen, wenn wer rot sieht, und eine andere wenn er grün sieht. Aber es ist uns unmöglich zu erfahren, was er fühlt und erlebt.
Somit macht es auch wenig Sinn zu behaupten, eine KI kann ja nicht fühlen, sie muss aber fühlen können, damit wir ein Bewusstsein vermuten können. Wir können auch hier physikalisch nicht beschreiben, was fühlen von innenheraus genau ist. Wenn ich einen Menschen sehe, dem es gerade gut geht, dann kann ich aus dem was ich über mich kenne nur vermuten, dass er sich gut fühlt, mehr nicht. Auch hier ist "Wissen" nicht möglich.
Tanne schrieb:Eine KI hat halt kein Empfinden und muss es somit simulieren, und das lernt sie halt durch unseren eigenen Wahrnehmungen und Empfindungen.
Man wird nie beweisen können, dass eine KI etwas fühlen kann, oder auch nicht, weil es dafür ja schon mehr braucht, und man kann es auch bei Menschen nicht beweisen, auch hier haben wir nur Vermutungen, Du weißt wie es sich für Dich anfühlt zu vögeln und wie es ist sich zu verbrennen, nur daraus schlussfolgerst Du dann für andere Menschen.
Nehmen wir mal Tiere, da wird ja oft und wurde lange behauptet, Tiere haben keine Seele, die können gar nicht leiden. Oder die haben kein richtiges Bewusstsein, also kann man Tiere auch so behandeln, wie es leider überall noch immer die Regel ist. Die Tiere haben hier auch das Problem, sie können nicht so richtig gut sprechen und uns sagen, Du Bauer, ein Leben nur in so einem engen Kasten ohne Sonne, nur immer Scheiße und dann werden wir alle gekillt, das ist echt Leid.
Dabei sollte normale Empathie und Verstand mehr als ausreichen zu erkennen, dass Tiere ein Bewusstsein haben und natürlich Gefühle und leiden können.
Tanne schrieb:Das das Resultat daraus dann nicht immer korrekt ist, erklärt sich von selbst.
Nein, Du wiederholst hier den Fehler zum Bewusstsein, hier stellst Du die Tatsachenbehauptung auf, eine KI hat kein Empfinden. Dass kannst Du nicht wissen, Du hast hier nur keinen Beleg dafür, dass sie ein Empfinden hat, nehmen wir mal so als Vorgabe, dass ist aber auch wieder kein Beleg dafür, dass sie keines hat.
Du willst immer mit fehlenden Belegen, dass Gegenteil als belegt darstellen, großer logische Fehler, das geht so nicht.
Um "Empfinden" als Begriff definieren zu können, braucht es ja schon das "Etwas", das empfindet, ein Bewusstsein, ein Ich, und wir können Bewusstsein schon nicht belegen, nicht dass es existiert, und auch nicht, dass es nicht existiert, damit ist jede Aussage über "Empfinden" obsolet.
Tanne schrieb:Mir geht es in der Diskussion doch nur um den Unterschied zwischen "bloßem Werkzeug und eigener Identität".
Das mag gut so sein, will ich nicht bestreiten, aber so wie Du aufgestellt bist, bringt eine solche Diskussion mit Dir gar nichts, also mir nicht. Das ist nicht böse gemeint, aber Dir fehlen hier offenkundig einfach Grundlagen, so kann das nichts werden.
So, dann noch mal ganz deutlich etwas, Du lässt es ja einfach unter den Tisch fallen, finde ich sehr unhöflich, hier Deine Aussage:
Tanne schrieb:Ich habe dich gebeten, dass du für deine Behauptungen bezüglich KI hätte ein Bewusstsein, einen Beweis dafür lieferst.
Ich habe das nie behauptet, ich bitte Dich nun noch einmal ganz deutlich und explizit, diese Aussage so zurückzunehmen, oder zu belegen, wenn Du meinst, ich hätte das behauptet, dann belege das mit einem entsprechenden Zitat von mir.
Und ignoriere nicht wieder meine Bitte nach einem Beleg, das ist wirklich daneben.
Negev schrieb am 29.05.2025:So verhält es sich auch mit Kunst - irgendwie. Bildgeneratoren würfeln dir nach Wunsch van Gogh und Picasso zusammen. Klar, nicht anders, als würde man diese Künstler kopieren etc.
Warden schrieb am 29.05.2025:Beispiel aus einem eigenen Video, wo es nicht manuell zwingend reingeschrieben werden müsste (ich mach das aus Transparanz bzw. Detailgründen aber) sondern so aussieht, wenn man es technisch markiert:
