Ist Deutschland Profiteur des Euro?

libertarian schrieb:Die Exporte haben zugenommen, wie man es bei einer schwächeren Währung erwarten kann, da unsere Produkte für das Ausland günstiger werden. Allerdings ist auch hier der Euro überbewertet und es wird durchaus gar darüber gestritten, ob der Euro dafür verantwortlich sei oder nicht.

Deshalb wollte ich eine Statistik, dann könnte man sich Ansehen wie sich die Exporte wirklich in den Jahren nach der Einführung verändert haben. Die Antwort steht aber auch in einem der, von dir verlinkten, Artikel ( http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/europas-schuldenkrise/waehrungsunion-ist-deutschland-hauptprofiteur-des-euro-11114208.html )

Tatsächlich hat der deutsche Außenhandel mit den anderen Euro-Staaten seit der Wechselkursfixierung jährlich um 5 Prozent zugenommen. Betrachtet man jedoch das Wachstum der Exporte in die restliche Welt, zeigt sich, dass diese mit 6,5 Prozent deutlich stärker zugelegt haben. Der Anteil der deutschen Exporte in den Euroraum hat also in den vergangenen Jahren abgenommen (von etwa 46 Prozent auf knapp 40 Prozent). Das Gewicht der Drittländer ist um gut 5 Prozentpunkte auf über 60 Prozent gestiegen.

In eine der verlinkten Posts schriebst du:

Exportüberschüsse sind aber nur ein Gewinn, wenn man damit rechnen kann, dass man auch mal Importüberschüsse erwirtschaftet und sein angelegtes Geld samt Zinsen zurückerhält

Das verstehe ich nicht, kannst du mir das mal erklären, wenn du Zeit hast?

Der Exportsektor hilft der Wirtschaft im Allgemeinen aber nicht. Die Wirtschaft wuchs zu wenig, und das schon VOR der Finanzkrise DURCH den SCHWACHEN Euro, im Vergleich zur Mark. Die Inlandsinvestitionen, wie von Werner Sinn und anderen Ökonomen beschrieben, nahmen eben ab, durch die vergrößerten Exportüberschüsse, und die Gelder flossen ins Ausland.

Verstehe ich auch nicht, wäre nett, wenn du hierzu auch eine kurze Erklärung schreiben könntest. Wieso sollen bei Exportüberschüssen Gelder ins Ausland fließen?

Wie gesagt, die Mark war stärker und hat uns mehr Wirtschaftswachstum erbracht. Die Gewinner des Euros waren anfänglich eindeutig die PIIGS Staaten(außer Italien), die durch den Push-Up Effekt der Kredite, billigen Importe und Fördergelder profitiert haben. Deutschlands Wirtschaftswachstum war das zweit Langsamste der gesamten Zone. Das Zweitlangsamste!

Ich bin mir nicht sicher, ob man den Euro dafür verantwortlich machen kann. In dem Zeitraum, über den wir hier Sprechen, wurden umfangreiche Reformen durchgeführt und es kam zu mehreren Krisen

-Seit Euroeintritt sind die Löhne in Deutschland stagniert bis gesunken!

War das nicht auch schon vorher so? Ich denke, dass das weniger mit dem Euro, als mit den schwachen Gewerkschaften und den vielen Unternehmen, die nicht in Arbeitgeberverbänden organisiert sind und sich nicht an die Tarifverträge halten müssen, zu tun. Bei uns wird, wegen der Tarifautonomie, viel weniger in die Lohnentwicklung (vom Staat) eingegriffen, als in anderen Staaten.

-Die Güter sind teuerer geworden. Der EuroTeuro ist kein Mythos, sondern bittere Realität!

Ja, aber was erwartet man, wenn man den Unternehmen eine solche Möglichkeit gibt, um Preiserhöhungen zu verschleiern. Ändern würde ein Währungswechsel daran jetzt auch nichts mehr (er würde das Problem höhstens noch verschlimmern, da sie nochmal draufschlagen können.)

Ich war eigentlich immer der Meinung, dass die gemeinsame Währung uns, wegen unserer hohen Produktivität und unserem Status als Exportnation, eher Vorteile bringt. Wenn die Währung nicht aufgewertet werden kann, bleiben unsere Produkte günstig und sind somit leichter abzusetzen. Probleme haben nur die Staaten, die eine stärkere Abwertung der Währung nötig hätten.
Das Argument aus dem Zeitungsartikel:

So hat Renate Ohr von der Universität Göttingen in ihrer neuesten Veröffentlichung gezeigt, dass die Nachfrage nach Deutschlands Exportgütern weniger preiselastisch, sondern in erster Linie konjunkturabhängig ist.

macht aber durchaus Sinn, wenn man sich die Art der, von uns exportierten, Güter ansieht. Aber der Preis ist IMMER wichtig und kann den Ausgang von Investitionsentscheidungen meistens beeinflussen.

Sinnlose Umfrage, da man das anhand der Zahlen ganz einfach und sicher nachvollziehen kann.

JA, wir profitieren vom Euro!
Es sind im Schnitt 196 Mrd. Euro pro Jahr die wir nur durch die Tatsache, der Existenz dieser Gemeinschaftswährung und des Schengenraums verdienen.

Exportüberschüsse sind aber nur ein Gewinn, wenn man damit rechnen kann, dass man auch mal Importüberschüsse erwirtschaftet und sein angelegtes Geld samt Zinsen zurückerhält
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Das verstehe ich nicht, kannst du mir das mal erklären, wenn du Zeit hast?

Stelle dir Folgendes vor:

Land A verkauft Waren im Wert von 10 Deviseneinheiten (Auslandswärhung) an Land B. Somit erhält Land A 10 Deviseneinheiten. Aber nur 5 Deviseneinheiten werden wiederum zum Kauf von Waren aus Land B verwendet. Damit bleiben noch 5 Deviseneinheiten ungenützt übrig.

Es ergibt sich also ein Exportüberschuss von 5 D (D sei ab jetzt Deviseneinheit).

Würden diese übrig gebliebenen 5 D auch noch eingesetzt, ergebe sich ein ausgeglichener Haushalt und beide Länder hätten einen sauberen Tausch von Waren geleistet.

Aber wie gesagt, wir sind jetzt bei einem Exportüberschuss von 5 D. Diese werden jetzt natürlich nicht einfach in einen Tresor geschlossen, sondern als Kredit mit Aussicht auf Profit an Land B vergeben.

Land B macht also Schulden bei Land A. Und zwar 5 D plus 1 D Zinsen.

Halten wir das Wesentliche fest: Land B hat reale Waren im Wert von 10 D erhalten plus 5 D für Waren, die es an Land A verkauft hat, und 5 D als Kredit (Dies ist natürlich Schuld und gehört ihnen nicht wirklich, haben es aber natürlich trotzdem). Insgesamt, samt der Schulden, hat das Land also 20 D im Land, wobei es davor aber auch schon 10 D hatte (mit dem es dann die Waren kaufte). Deswegen hat es nur ein wirkliches plus von 10 D. (10 D)

Land A hat von Land B reale Waren im Wert von 5 D erhalten und 5 D als Kredit vergeben mit 1 D Zinsen. Also 11 D. (11 D) Das ist ein Gewinn gegenüber Land B, und eben überhaupt ein Gewinn.

Aaaber: die 6 D des Kredites stehen noch aus. Was, wenn Land B diesen Kredit nicht bezahlen kann oder will? Und genau davon gehen wir jetzt einfach aus!

Die Arbeiter von Land A haben natürlich dafür etwas geleistet, damit diese Waren im Wert von 10 D, die Land B bekommen hat, zustande kamen. Haben aber bei sich im Land nur Waren im Wert von 5 D. Also haben sie die Hälfte ihrer Waren verschenkt und der Gewinn stand nur mal in irgendeinem Buch, das darauf gesetzt hat, das man seinen Kredit irgendwann wieder bekommt, und dieses mal Waren aus Land B im Wert von 6 D importiert. Also einen Importüberschuss erzielt.

Deswegen sind Exportüberschüsse nur ein Gewinn, wenn man auch mal Importüberschüsse erzielt. Denn um die generierten Zinsen einmal als Importe heimzuholen, verlangt es zwingend nach einem Importüberschuss.

Anmerkung:
Bei obigem Szenario sehen wir übrigens, dass der wahre Gewinner das Land mit den Importüberschüssen war.

Der Exportsektor hilft der Wirtschaft im Allgemeinen aber nicht. Die Wirtschaft wuchs zu wenig, und das schon VOR der Finanzkrise DURCH den SCHWACHEN Euro, im Vergleich zur Mark. Die Inlandsinvestitionen, wie von Werner Sinn und anderen Ökonomen beschrieben, nahmen eben ab, durch die vergrößerten Exportüberschüsse, und die Gelder flossen ins Ausland.
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Verstehe ich auch nicht, wäre nett, wenn du hierzu auch eine kurze Erklärung schreiben könntest. Wieso sollen bei Exportüberschüssen Gelder ins Ausland fließen?

Das ergibt sich aus Obigem von Selbst, wenn du es dir noch mal genauer anschaust.

Wie gesagt, die Mark war stärker und hat uns mehr Wirtschaftswachstum erbracht. Die Gewinner des Euros waren anfänglich eindeutig die PIIGS Staaten(außer Italien), die durch den Push-Up Effekt der Kredite, billigen Importe und Fördergelder profitiert haben. Deutschlands Wirtschaftswachstum war das zweit Langsamste der gesamten Zone. Das Zweitlangsamste!
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Ich bin mir nicht sicher, ob man den Euro dafür verantwortlich machen kann. In dem Zeitraum, über den wir hier Sprechen, wurden umfangreiche Reformen durchgeführt und es kam zu mehreren Krisen

Es gab die Finanzkrise 2009. Und die traf global alle. ALLE. Das erklärt Deutschlands kontinuierlich schwaches Wirtschaftswachstum seit Einführung des Euro nicht. Zumal es in Relation zu den anderen Euro-Staaten eben das ZWEITLANGSAMSTE hat.

Maxman90 schrieb:War das nicht auch schon vorher so? Ich denke, dass das weniger mit dem Euro, als mit den schwachen Gewerkschaften und den vielen Unternehmen, die nicht in Arbeitgeberverbänden organisiert sind und sich nicht an die Tarifverträge halten müssen, zu tun. Bei uns wird, wegen der Tarifautonomie, viel weniger in die Lohnentwicklung (vom Staat) eingegriffen, als in anderen Staaten.

Nein. Selbst in den 90ern nach der Wiedervereinigung nahmen die Löhne noch zu.

Maxman90 schrieb:Wenn die Währung nicht aufgewertet werden kann, bleiben unsere Produkte günstig und sind somit leichter abzusetzen.

Eine ganz einfache Frage an dich:
Hast du schon mal ein Land gesehen, dass eine Weichwährung besitzt und bei dem der Lebensstandard im Land sehr hoch ist?

Und denkst du nicht, dass die Mark auch selbst durch entsprechende Politik weich geklopft werden hätte können und es dazu keinen Euro benötigt hätte?

1.21Gigawatt schrieb:JA, wir profitieren vom Euro!
Es sind im Schnitt 196 Mrd. Euro pro Jahr die wir nur durch die Tatsache, der Existenz dieser Gemeinschaftswährung und des Schengenraums verdienen.

Lehmann Brothers hat auch von diversen Papieren profitiert. Na, zumindest als Versprechen und Zahlen auf dem Bildschirm ;)

@libertarian
Ja, aber wir haben die 196 Mrd. tatsächlich in der Tasche. Wir Exportieren mehr und verdienen dementsprechend mehr Geld.
Was denkst du wieso Deutschland Nationen wie die USA im Export schlägt? Wir haben um uns rum lauter Abnehmer denen es durch den Euro und den Schengenraum noch viel einfacher gemacht wurde Waren abzunehmen.

Das ist der ultimative Standortvorteil.

libertarian schrieb:Es gab die Finanzkrise 2009. Und die traf global alle. ALLE. Das erklärt Deutschlands kontinuierlich schwaches Wirtschaftswachstum seit Einführung des Euro nicht. Zumal es in Relation zu den anderen Euro-Staaten eben das ZWEITLANGSAMSTE hat.

Es gab 2000 auch die Dotcom-Blase. Die Finanzkrise traf vielleicht alle, aber nicht alle gleich stark (wobei Deutschland hier eher zu denen gehörte, die relativ gut weggekommen sind). Das Wirtschaftswachstum nur an der Währung festzumachen halte ich auch für etwas einfach gedacht... 2010 lag Deutschland übrigens weit über dem EU-Durchschnitt. http://wko.at/statistik/eu/europa-wirtschaftswachstum.pdf

libertarian schrieb:Nein. Selbst in den 90ern nach der Wiedervereinigung nahmen die Löhne noch zu.

Naja, aber ziemlich minimal.^^

libertarian schrieb:Eine ganz einfache Frage an dich:
Hast du schon mal ein Land gesehen, dass eine Weichwährung besitzt und bei dem der Lebensstandard im Land sehr hoch ist?

Mir fällt keins ein(Russland kommt dem wohl am nächsten), aber die Frage ist eh überflüssig, da ich nie etwas in diese Richtung behauptet habe. Der Euro ist ja keine "Weichwährung".

libertarian schrieb:Insgesamt, samt der Schulden, hat das Land also 20 D im Land, wobei es davor aber auch schon 10 D hatte (mit dem es dann die Waren kaufte). Deswegen hat es nur ein wirkliches plus von 10 D. (10 D)

Das ist aber nicht ganz richtig, denn Land B besaß schon 15D (10D um Waren zu kaufen und eigene Waren im Wert von 5D). Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass die Schuld nicht bezahlt wird, es ist halt ein Risikogeschäft und du gehst in deinem Beispiel von einem Ausnahmefall aus( wäre es sicher, dass der Kredit nicht bezahlt werden kann, würde er nicht gegeben werden). Im Endeffekt hat Land A am Ende ein Plus von 1D(Güter im Wert von 5D und 6D in Devisen; Einsatz war 10D) und Land B ein Minus von 1D(Waren im Wert von 10D und 4D in Devisen; bei 15D Einsatz). Die Investitionen, die Land B von dem Kredit getätigt hat, werden im Beispiel nicht berücksichtigt.

1.21Gigawatt schrieb:Was denkst du wieso Deutschland Nationen wie die USA im Export schlägt? Wir haben um uns rum lauter Abnehmer denen es durch den Euro und den Schengenraum noch viel einfacher gemacht wurde Waren abzunehmen.

Liest man hier überhaupt die Dinge, die ich verlinke und schreibe?

1.21Gigawatt schrieb:Ja, aber wir haben die 196 Mrd. tatsächlich in der Tasche. Wir Exportieren mehr und verdienen dementsprechend mehr Geld.

Der Konzernchef eines Exportunternehmens ist der einzige, der mehr Geld verdient. Seit Euro nahmen vor allem die Exportüberschüsse zu und auf diese trifft oben Gesagtes zu. Hier übrigens die Handelsbilanz für 2011. Rund 100 Milliarden befinden sich im Ausland. Teile davon in Griechenland. Denen wir jetzt wieder Geld durch Kredite (Rettungspakete, ESFS und co.) geben, damit sie unsere Schulden durch Schulden bei wiederum uns abbezahlen. Oder anders: Die Schulden, die sie bei Banken und Exportsektoren haben, werden durch Schulden des gemeinen Steuerzahlers ersetzt.
Hier aber die schon angesprochene Handelsbilanz für 2011.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/Uebersicht/Aussenhandel,templateId=renderPrint.psml (Archiv-Version vom 09.12.2011)

Maxman90 schrieb:Es gab 2000 auch die Dotcom-Blase.

Die ist mir bekannt. Endgültige Einführung des Euro war aber erst 2002.

Maxman90 schrieb:Naja, aber ziemlich minimal.^^

Man hatte ein sattes Verdienst, so dass es die Inflation aufgefressen hat. Heute frisst die Inflation die Löhne auf.

Maxman90 schrieb:Mir fällt keins ein(Russland kommt dem wohl am nächsten), aber die Frage ist eh überflüssig, da ich nie etwas in diese Richtung behauptet habe. Der Euro ist ja keine "Weichwährung".

Aber du stimmst mir zu, dass die Staaten mit hoch bewerteter Währung auch in der Regel den größten Lebensstandard besitzen?

Maxman90 schrieb:Das ist aber nicht ganz richtig, denn Land B besaß schon 15D (10D um Waren zu kaufen und eigene Waren im Wert von 5D).

Wie kommst du denn darauf? Besser du liest dir das nochmal sorgfältiger durch. Die 5 D an Waren, die du wohl meinst, wurden an Land A verkauft.

Maxman90 schrieb:Du kannst auch nicht davon ausgehen, dass die Schuld nicht bezahlt wird, es ist halt ein Risikogeschäft und du gehst in deinem Beispiel von einem Ausnahmefall aus

Natürlich kann ich davon ausgehen. Gibt es die Möglichkeit, kann man auch von dieser ausgehen. Und das es kein Ausnahmefall ist und auch nicht allzu selten vorkommt, kannst du in meinen Links nachlesen. 2000 und 2009 wurden erhebliche Auslandsguthaben vernichtet.

Maxman90 schrieb:Im Endeffekt hat Land A am Ende ein Plus von 1D(Güter im Wert von 5D und 6D in Devisen; Einsatz war 10D) und Land B ein Minus von 1D(Waren im Wert von 10D und 4D in Devisen; bei 15D Einsatz).

Hier gehst du schon implizit davon aus, dass die Kredite komplett zurückgezahlt wurden. Das dauert aber seine Jährchen und diese ist das Geld nicht im Inland ;) Und genau das ist es, was ich doch hier aufzeigen will.

Maxman90 schrieb:Die Investitionen, die Land B von dem Kredit getätigt hat, werden im Beispiel nicht berücksichtigt.

Weil es darum auch nicht geht. Aber was Griechenland damit gemacht hat, das ist dir bekannt, oder ;)

Für vielreisende Polit- und Wirtschaftsbonzen sicherlich von großem Vorteil. Die Masse der deutschen Bevölkerung zahlt eindeutig drauf... :(

@libertarian
Du hast gefragt ob Deutschland vom Euro profitiert. Die Antwort ist ganz klar ja.
Ob die Form des Profits jetzt so doll ist, darüber kann man sich streiten.

libertarian schrieb:Die ist mir bekannt. Endgültige Einführung des Euro war aber erst 2002.

Jo, aber 1999 als Buchgeld.

libertarian schrieb:Man hatte ein sattes Verdienst, so dass es die Inflation aufgefressen hat. Heute frisst die Inflation die Löhne auf.

Dagegen sage ich nichts, ich bin ganz deiner Meinung. Ich bin mir nur nicht sicher, ob man diese Entwicklung wirklich dem Euro zuschreiben kann...

libertarian schrieb:Aber du stimmst mir zu, dass die Staaten mit hoch bewerteter Währung auch in der Regel den größten Lebensstandard besitzen?

Ja, aber ich denke , dass der hohe Lebensstandart aus der guten wirtschaflichen Situation resultiert. Diese führt gleichzeitig dazu, dass die Währung stabil und wertvoll ist.

libertarian schrieb:Wie kommst du denn darauf? Besser du liest dir das nochmal sorgfältiger durch. Die 5 D an Waren, die du wohl meinst, wurden an Land A verkauft.

1.Land B kauft waren im Wert von 10D von Land A (Land A Hatte 10D Devisen und Land B Güter für 10D)
2.Land A kauft Waren im Wert von 5D von Land B ( Ich gehe mal davon aus, dass das nicht die selben Waren sind wie bei 1.(sonst dürften am Ende auch nur noch waren im Wert von 5D bei Land A liegen), also müssen diese Waren im Wert von 5D schon vorhanden gewesen sein.)
3.Land B gibt Land A einen Kredit von 5D(1D Zinsen)

libertarian schrieb:Natürlich kann ich davon ausgehen. Gibt es die Möglichkeit, kann man auch von dieser ausgehen. Und das es kein Ausnahmefall ist und auch nicht allzu selten vorkommt, kannst du in meinen Links nachlesen. 2000 und 2009 wurden erhebliche Auslandsguthaben vernichtet.

Wenn Fritzchen sich für 500€, auf Raten, eine Stereoanlage kauft und nicht bezahlt (aus welchen Gründen auch immer; Tod/Land verlassen/etc.). Dann macht der Elektroladen auch Verlust, soll er deswegen immer davon ausgehen?^^
Das passiert übrigens auch häufig. xD
Wenn es klar wäre, dass dieser Kredit nicht bezahlt werden kann, würde Fritzchen keine Ratenzahlung angeboten bekommen. Es macht keinen Sinn von einem Ausnahmefall (vielleicht kommt es öfter vor, aber so ist das Geschäft nicht vorgesehen) auszugehen.

libertarian schrieb:Hier gehst du schon implizit davon aus, dass die Kredite komplett zurückgezahlt wurden. Das dauert aber seine Jährchen und diese ist das Geld nicht im Inland ;) Und genau das ist es, was ich doch hier aufzeigen will.

Das ist schon richtig, aber das liegt nicht am Euro... Die Finanzprodukte bringen einfach höhere Renditen, als Investitionen. Das Problem besteht auch außerhalb der Eurozone und der Grund sind die vollkommen abgedrehten und undurchsichtigen Vorgänge auf den Finanzmärkten.

libertarian schrieb:Weil es darum auch nicht geht. Aber was Griechenland damit gemacht hat, das ist dir bekannt, oder ;)

Ja, ich wollte nur außschließen, dass du jetzt anfängst mit der Rendite zu argumentieren, die Land A aus den, durch den Kredit ermöglichten, Investitionen zieht. :)

Naja, ich muss auch los, es ist Samstag Abend. Ich wünsch dir aber noch viel Spaß und einen schönen Abend. :)

1.21Gigawatt schrieb:Du hast gefragt ob Deutschland vom Euro profitiert. Die Antwort ist ganz klar ja.
Ob die Form des Profits jetzt so doll ist, darüber kann man sich streiten.

1) ist Deutschland die gesamte deutsche Volkswirtschaft und keine einzelnen Sektoren
2) ist es schon jetzt erwiesenermaßen kein Profit mehr (wer glaubt, dass die Griechen ihre Schulden zurückzahlen können, ist einfach nur unglaubwürdig)

Maxman90 schrieb:Ich bin mir nur nicht sicher, ob man diese Entwicklung wirklich dem Euro zuschreiben kann...

Der Euro schadet der deutschen Binnennachfrage, indem er Exportsektoren bevorzugt. Diese aber können gegen die Niedriglohnkonkurrenz aus der dritten Welt, auch wenn deutsche Produkte Qualitätsprodukte sind, nicht standhalten, wenn die Löhne erhöht werden.

Maxman90 schrieb:also müssen diese Waren im Wert von 5D schon vorhanden gewesen sein.

Natürlich. Aber diese befinden sich am Ende nicht mehr bei Land B, sonder bei A. Und sie waren vorhanden als Ware, die 5 D wert ist.

Maxman90 schrieb:3.Land B gibt Land A einen Kredit von 5D(1D Zinsen)

Nein. Genau andersherum. Land A gibt Land B einen Kredit von 5 D.

Am Ende sieht es so aus, wenn man sich einfach nur anschaut, wie sich die Werte verschoben haben, ohne dass der Kredit schon abgezahlt wäre:

Land A / Land B

Waren: 5 D / Waren: 10 D

Geld: 0 D / Geld 20 D

Maxman90 schrieb:soll er deswegen immer davon ausgehen?^^

Und wo sage ich, dass man immer davon ausgehen soll?

Maxman90 schrieb:Das ist schon richtig, aber das liegt nicht am Euro... Die Finanzprodukte bringen einfach höhere Renditen, als Investitionen. Das Problem besteht auch außerhalb der Eurozone und der Grund sind die vollkommen abgedrehten und undurchsichtigen Vorgänge auf den Finanzmärkten.

Nicht schon wieder auf die bösen Märkte. Auch so ein Scheinargument, das man gerne in den Medien und von Politikern hört. Ja, die bösen Rating-Agenturen und Spekulanten, die die Euro-Zone zerstören wollen, weil sie den Euro ja so hassen.

Abend :)

@libertarian

libertarian schrieb:1) ist Deutschland die gesamte deutsche Volkswirtschaft und keine einzelnen Sektoren

Unter den Umständen gibt es nichts wovon Deutschland profitiert. Nichts ist für alle gut.

libertarian schrieb:2) ist es schon jetzt erwiesenermaßen kein Profit mehr (wer glaubt, dass die Griechen ihre Schulden zurückzahlen können, ist einfach nur unglaubwürdig)

Im Schnitt 196Mrd. Euro über 10 Jahre hinweg werden nicht dadurch wet gemacht, dass Griechen ihre Schulden nicht bezahlen können.

1.21Gigawatt schrieb:Unter den Umständen gibt es nichts wovon Deutschland profitiert. Nichts ist für alle gut.

Für mich bemesst sich der Erfolg einer Volkswirtschaft noch immer an einer gestiegenen Kaufkraft der Bürger, des Durchschnittsbürgers, und somit auch allgemeines Wirtschaftswachstum. Beides ist in Deutschland seit Euro-Zeiten rückläufig, prozentual gesehen.

1.21Gigawatt schrieb:Im Schnitt 196Mrd. Euro über 10 Jahre hinweg werden nicht dadurch wet gemacht, dass Griechen ihre Schulden nicht bezahlen können.

Davor gab es auch schon erhöhte Exporte im Mittelwert pro Jahrzehnt, die dem nahe kommen. Vor der Euro-Zeit wuchsen die Exporte im Schnitt 5% stetig, seit dem Euro 8%. Ein allzu großer Unterschied ist das 1 nicht und 2. gehen davon einen Haufen in Exportüberschüsse über, die gerade seit Euro-Zeit auch zunahmen, zahlen also Staaten nicht zurück, ist das sehr wohl ein Verlust, da so betrachtet Exporte verschenkt wurden und 3. bestehen deutsche Exporte zu 40% aus Vorleistungsimporten, die sich durch den Euro verteuert haben, was wiederum die Netto-Einnahmen aus Exporten gleich ganz anders aussehen lässt.

Auch sollte man bedenken, dass sich seit den 90ern die Globaliserung durch das Dazukommen des Ostblock nochmal kräftig beschleunigt hat, weshalb man auch die Zunahme der Exporte um 3% jährlich, also von 5% vor Euro auf 8% nach Euro an Exportzuwachs durchaus auch damit in Verbindung bringen kann.

Und hättest du mal meinen FAZ-Artikel gelesen, wüsstest du, dass die Exportanteile in die Euro-Staaten entgegen Prognosen der Euro-Ideologen gar abgenommen hat.

Beim Euro geht es nunmal auch gar nicht wirklich um Wirtschaft, sondern um Gleichmacherei der europäischen Staaten. Um eine europäische Idee.

Bevor es noch zu Missverständnissen kommt:

libertarian schrieb:Land A / Land B

Waren: 5 D / Waren: 10 D

Geld: 0 D / Geld 20 D

Geld bei Land B natürlich nicht 20 D, sondern 10 D. Ansonsten stimmt alles.

libertarian schrieb:Der Euro schadet der deutschen Binnennachfrage, indem er Exportsektoren bevorzugt. Diese aber können gegen die Niedriglohnkonkurrenz aus der dritten Welt, auch wenn deutsche Produkte Qualitätsprodukte sind, nicht standhalten, wenn die Löhne erhöht werden.

Weniger Kaufkraft bedeutet ja automatisch, dass die Nachfrage abnimmt. Ich bezweifel aber immernoch, dass man die Lohnentwicklung der letzten Jahre dem Euro zuschreiben kann. Ich bin immernoch der Meinung, dass das mit dem Umgehen der Tarifverträge durch die Arbeitgeber, der Zunahme der Zeitarbeit und überhaupt mit den Reformen von Schröder zusammenhängt.

libertarian schrieb:Natürlich. Aber diese befinden sich am Ende nicht mehr bei Land B, sonder bei A. Und sie waren vorhanden als Ware, die 5 D wert ist.

libertarian schrieb:Am Ende sieht es so aus, wenn man sich einfach nur anschaut, wie sich die Werte verschoben haben, ohne dass der Kredit schon abgezahlt wäre:

Land A / Land B

Waren: 5 D / Waren: 10 D

Geld: 0 D / Geld 20 D

Ok, jetzt bin ich auch durcheinander gekommen. :D Also nochmal von vorne.^^

libertarian schrieb:Land A verkauft Waren im Wert von 10 Deviseneinheiten (Auslandswärhung) an Land B. Somit erhält Land A 10 Deviseneinheiten. Aber nur 5 Deviseneinheiten werden wiederum zum Kauf von Waren aus Land B verwendet. Damit bleiben noch 5 Deviseneinheiten ungenützt übrig.

Das beeinhaltet 2 Geschäftsvorfälle:
1. Land A verkauft Waren für 10D an Land B
2. Land B verkauft Waren für 5D an Land A
Land A hat also Waren im Wert von 10D, die es verkauft. Land B muss aber die 10D(für den Kauf) in Devisen haben und (!) Waren im Wert von 5D (Vorfall 2.)(also insgesamt 15D)haben. Land A bezahlt den Einkauf der Waren (5D, Vorfall 2) von den Erlösen aus dem Verkauf (Vorfall 1.).

Nach diesen beiden Vorfällen besitzt Land A Waren im Wert von 5D und 5D in Devisen(10D). Land B besitzt Waren im Wert von 10D und 5D in Devisen (15D). Hier ist es wertmäßig also genau +-0.

Dann wird der Kredit vergeben:

libertarian schrieb:Aber wie gesagt, wir sind jetzt bei einem Exportüberschuss von 5 D. Diese werden jetzt natürlich nicht einfach in einen Tresor geschlossen, sondern als Kredit mit Aussicht auf Profit an Land B vergeben.

Also gehen 5D an Devisen von Land A an Land B.
Nach diesem Vofall hat Land A nur noch Waren im Wert von 5D und 5D(mit Zinsen 6D) verliehen.
Land B hat jetzt Waren für 10D, 10D in Devisen und 6D Schulden bei Land A.

Dann hast du geschrieben:

libertarian schrieb:Insgesamt, samt der Schulden, hat das Land also 20 D im Land, wobei es davor aber auch schon 10 D hatte (mit dem es dann die Waren kaufte). Deswegen hat es nur ein wirkliches plus von 10 D. (10 D)

Das ist aber falsch. Da Land B ja schon 10D in Devisen und 5D in Waren hatte und 20D (10D Waren+10D Devisen) im Land sind, ist das nur ein Plus von 5D.
Land A hat noch Waren im Wert von 5D und erwartet die Rückzahlung von 6D.

Wenn du das immernoch anders siehst, dann verrate mir bitte wo die Waren für Vorfall 2. (2. Land B verkauft Waren für 5D an Land A) herkommen. :)

libertarian schrieb:Und wo sage ich, dass man immer davon ausgehen soll?

In deinem Beispiel gehst du davon aus, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird. Ich wollte dir nur ein ähnliches Beispiel nennen, um dir zu zeigen, dass es keinen Sinn macht von einer Ausnahme auszugehen. Wenn davon ausgegangen werden würde, dass Land B den Kredit nicht bezahlen kann, würde er nicht gegeben werden und dann müsste man das Beispiel verändern.

libertarian schrieb:Nicht schon wieder auf die bösen Märkte. Auch so ein Scheinargument, das man gerne in den Medien und von Politikern hört. Ja, die bösen Rating-Agenturen und Spekulanten, die die Euro-Zone zerstören wollen, weil sie den Euro ja so hassen.

Ich habe nicht gesagt, dass die Spekulanten die Eurozone zerstören wollen. Wenn du es dir nochmal genau durchliest wirst du merken, dass ich sogar schrieb "Das Problem besteht auch außerhalb der Eurozone". Wenn ich bei einer Investition eine Kapitalrendite von 10%/Jahr habe, mir ein Finanzprodukt aber 25% im Jahr bringt, lege ich mein Geld lieber auf den Finanzmärkten an. Das ist was ich gesagt habe.

Maxman90 schrieb:Also gehen 5D an Devisen von Land A an Land B.
Nach diesem Vofall hat Land A nur noch Waren im Wert von 5D und 5D(mit Zinsen 6D) verliehen.
Land B hat jetzt Waren für 10D, 10D in Devisen und 6D Schulden bei Land A.

Bis hier her richtig. Aber Land B hat jetzt 10 D Waren und 10 D Geld. Und nicht noch zusätzlich 6 D. Und die Zinsen von 1 D gibt es noch gar nicht. Nicht vorhanden. Wir schauen uns einfach, ohne Forderungen und Versprechen, Aussichten usw. einfach die Verschiebung der Werte mal an.

Maxman90 schrieb:Das ist aber falsch. Da Land B ja schon 10D in Devisen und 5D in Waren hatte und 20D (10D Waren+10D Devisen) im Land sind, ist das nur ein Plus von 5D.

Hier hast du wieder recht, wenn man es so betrachtet, so habe ich das davor nicht berücksichtigt. Also nochmal ganz einfach die Werteverschiebung:

Ausgangssituation:
Waren: 10 D / Waren: 5 D
Geld: 0 D / Geld: 10 D

Land B kauft Waren im Wert von 10 D
Land A / Land B
Waren: 0 D / Waren: 15 D
Geld: 10 D / Geld: 0 D

Jetzt kauft Land A Waren im Wert von 5 D bei Land B:

Land A / Land B
Waren: 5 D / Waren: 10 D
Geld: 5 D / Geld: 5 D

und die anderen 5 D werden als Kredit vergeben(die Zinsen sind zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht vorhanden):

Land A / Land B
Waren: 5 D / Waren: 10 D
Geld: 0 D / Geld: 10 D

Insgesamt, wenn man das jeweilige Guthaben aus der Ausgangssituation rausrechnet:
Land A -5 D / Land B plus 5 D

Land A fehlt also Geld im Inland, Land B hat Gewinn gemacht.

Schwere Geburt, aber jetzt haben wir es geschafft. :D

Maxman90 schrieb:In deinem Beispiel gehst du davon aus, dass der Kredit nicht zurückgezahlt wird.

Wenn das auch nur einmal passiert, heißt das, dass Kredite verschenkt wurden und Deutschland damit Verluste gemacht hat. Und das ist gerade letztlich sehr oft geschehen. 2000. 2009. Und jetzt bald noch mal bei Griechenland.

Maxman90 schrieb:Wenn davon ausgegangen werden würde, dass Land B den Kredit nicht bezahlen kann, würde er nicht gegeben werden und dann müsste man das Beispiel verändern.

Wenn Land B nichts hat, was ich derzeit brauche, dann bleibt mir fast gar nichts anderes übrig, als es als Kredit zu vergeben.

Maxman90 schrieb:Wenn ich bei einer Investition eine Kapitalrendite von 10%/Jahr habe, mir ein Finanzprodukt aber 25% im Jahr bringt, lege ich mein Geld lieber auf den Finanzmärkten an. Das ist was ich gesagt habe.

Das trifft dann aber auch für fast alle Staaten zu. Erklärt also nicht das laue Wachstum Deutschlands und das laue Wachstum der Euro-Zone.

Maxman90 schrieb: "Das Problem besteht auch außerhalb der Eurozone".

Und vor allem besteht es auch in der Euro-Zone selbst.

libertarian schrieb:Bis hier her richtig. Aber Land B hat jetzt 10 D Waren und 10 D Geld. Und nicht noch zusätzlich 6 D.

Ja, so habe ich das auch nicht gemeint. Die 6D Schulden sind eine Verbindlichkeit, die hier erwähnt werden muss, wenn man davon spricht, dass 10D in Devisen im Land sind. Von 6D muss man sprechen(wenn man von der höhe der Schuld spricht), weil ja auch 6D bezahlt werden müssen. Insgesamt sind natürlich 20D(-6D Verbindlichkeiten) im Land, am Ende hab ich es ja nochmal zusammengefasst:

Maxman90 schrieb:Das ist aber falsch. Da Land B ja schon 10D in Devisen und 5D in Waren hatte und 20D (10D Waren+10D Devisen) im Land sind, ist das nur ein Plus von 5D.
Land A hat noch Waren im Wert von 5D und erwartet die Rückzahlung von 6D.

libertarian schrieb:Land A fehlt also Geld im Inland, Land B hat Gewinn gemacht.

Richtig, aber nur, wenn der Kredit nicht bezahlt wird. Bei einem normalen Ablauf hätte Land A +1D und Land B -1D.

libertarian schrieb:Schwere Geburt, aber jetzt haben wir es geschafft. :D

Ja :D

libertarian schrieb:Wenn das auch nur einmal passiert, heißt das, dass Kredite verschenkt wurden und Deutschland damit Verluste gemacht hat. Und das ist gerade letztlich sehr oft geschehen. 2000. 2009. Und jetzt bald noch mal bei Griechenland.

Ja, das sind aber trotzdem Ausnahmen. In der Regel geht man davon aus, dass ein Kredit bezahlt wird, sonst würde man ihn nicht geben. Wobei natürlich gilt, je höher das Risiko, desto höher die Zinsen.

libertarian schrieb:Wenn Land B nichts hat, was ich derzeit brauche, dann bleibt mir fast gar nichts anderes übrig, als es als Kredit zu vergeben.

Wenn ich nicht davon ausgehe bezahlt zu werden, liefere ich auch keine Ware. Das Geschäft kommt dann einfach nicht zu Stande. Alles andere würde man "verschenken" nennen und das traue ich nichtmal unseren Spezis zu. :D

Das trifft dann aber auch für alle Staaten zu. Erklärt also nicht das laue Wachstum Deutschlands und das laue Wachstum der Euro-Zone.

Sollte es auch nicht, es war eine Reaktion auf deine Aussage

libertarian schrieb:Hier gehst du schon implizit davon aus, dass die Kredite komplett zurückgezahlt wurden. Das dauert aber seine Jährchen und diese ist das Geld nicht im Inland ;) Und genau das ist es, was ich doch hier aufzeigen will.

Es ist ja kein reines Euro-Zonen-Problem, auch wenn wir es hier gerade zugegebenermaßen übertreiben.^^

Maxman90 schrieb:Richtig, aber nur, wenn der Kredit nicht bezahlt wird. Bei einem normalen Ablauf hätte Land A +1D und Land B -1D.

Genau.
Aber selbst wenn der Kredit bezahlt wird, befindet sich das Geld erstmal woanders und man bekommt es nur schrittweise langsam zurück. Deswegen wirkt es sich ja eben auch auf die Inlandsinvestitionen aus.

Maxman90 schrieb:Wenn ich nicht davon ausgehe bezahlt zu werden, liefere ich auch keine Ware. Das Geschäft kommt dann einfach nicht zu Stande. Alles andere würde man "verschenken" nennen und das traue ich nichtmal unseren Spezis zu. :D

In der Realität sind Land A und B aus Tausenden von Unternehmen zusammengesetzt. Die können ihr Geld zum Beispiel vollends in Inlandswährung tauschen, womit die Zentralbank beispielsweise dann die Devisen besitzt, die etwas damit anfangen muss.

digimon123 schrieb:
Hier gehst du schon implizit davon aus, dass die Kredite komplett zurückgezahlt wurden. Das dauert aber seine Jährchen und diese ist das Geld nicht im Inland ;) Und genau das ist es, was ich doch hier aufzeigen will.
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Es ist ja kein reines Euro-Zonen-Problem, auch wenn wir es hier gerade zugegebenermaßen übertreiben.^^

Das ist vor allem ein deutsches Problem. Steigen die Exportüberschüsse, steigen die Forderungen gegenüber dem Ausland. Das ist nicht mit den anderen Vorgängen an Finanzmärkten vergleichbar.

Gerade die USA hat einen starken Finanzsektor. Aber bei ihnen sieht es bezüglich der Haushaltsverhältnisse genau andersherum aus, als in Deutschland.