Braucht es für Moral eine Religion?

@BlackPearl

Ohje.. :/

Mein Elternhaus war unterste Schublade, ich hatte eine prügelnde Mutter und mein leiblicher Vater lebt nicht mehr. Also nöö.. passt bei mir nicht.
Na gut, die Moral hat sie mir schon anerzogen, aber ich sah ja, dass sie alles andere als moralisch war. Ich hab mir es selbst als Prinzip gesetzt, mich anständig zu verhalten.

Im Mittelpunkt wollte und will ich aber nie stehen, da hast du irgendeinen falschen Eindruck gewonnen, oder ich bringe mein Anliegen schlecht rüber, kann auch sein.

BlackPearl schrieb:Also das war früher wirklich nicht so schlimm, ausserdem wurde sich früher mal gekloppt und es war wieder gut, heute ist es nicht selten das man sich bis aufs Blut krankenhausreif prügelt und dabei auch noch filmt. Gab es früher nicht.

Ich wage mich zu behaupten, dass es das früher auch gegeben hätte wenn die technischen Mittel vorhanden gewesen wären.
Und allein ich wurde in den 90ern ständig als kleines Kind von ner Horde älterer Typen vermöbelt und zwar ziemlich übel und das nur wegen so ner lapidaren Sache wie die favorisierte Fußballmannschaft. Also die Ausreißer, die gab und gibt es immer.

BlackPearl schrieb:So kann man das stehen lassen, aber ich würde auch helfen wenn Jemand undankbar ist. Denn ich weiß ja nicht warum ein Mensch so geworden ist, vielleicht ist er krank, verbittert, einfach nur alt....man weiß es dann halt nicht.

In der Regel mach ich das ja auch, aber eben nicht immer.
Kommt wohl auch auf meine Laune drauf an.

@AthleticBilbao

Wenn jeder die gleich Vorstellung von Moral hätte, dann wäre die Welt friedlicher :D
Also hat es eigentlich keinen Sinn weiter zu diskutieren. Wir haben unsere Standpunkte ja fest gemacht.
Und keine Angst, ich habe keinen falschen Eindruck von Dir bekommen. Grad wenn man ein angeknackstes Selbstwertgefühl hat ist es gut und richtig nach Anerkennung zu suchen, das tut der Seele gut :)

BlackPearl schrieb:Grad wenn man ein angeknackstes Selbstwertgefühl hat ist es gut und richtig nach Anerkennung zu suchen, das tut der Seele gut :)

Das ist wohl wahr, ja...
Aber es tut auch der Seele gut, wenn man ein gutes Selbstwertgefühl hat. Zumindest sollte es der Seele gut tun...

@AthleticBilbao

Durch sowas bekommt man mit der zeit ja ein gutes Selbstwertgefühl und braucht diese Anerkennung von aussen dann nicht mehr.
Ist genau wie bei Kindern, man muss sie viel loben um aus ihnen starke Erwachsene zu machen.

Nein, Moral ist von Religion unabhängig.

@AthleticBilbao
@BlackPearl

Da geht ihr aber einzig von anerzogener Moral aus; auch wenn das vllt umstritten sein mag, gehe ich grundsätzlich von einer "Grundmoral" aus, die jedem (normalen) Mensch zueigen ist. Eine tief in uns verwurzelte Empathie, die in dem Moment zum tragen kommt, da ich die Grenze vom ICH zum DU überschreite, und die es uns schlicht nicht möglich macht, einem anderen wissentlich in zB gravierender Form zu schaden, ohne Automatismen wie Hemmung, Rechtfertigung, oder Schuldgefühl und Reue zu aktivieren.
In dem Augenblick, in dem ich mich in anderen erkenne, bin ich gebunden an "die Moral in mir".

Dieses anerzogene, erlernte, durch Nachahmung, Erziehung, Reflektion, gebunden an die Familie, das soziale Milieu, die Gesellschaft in der man seinen Platz einnimmt, das ist optional, und variiert auch dementsprechend stark.

Der eine ist nicht großartig gehemmt, eine große, gesichtslose Firma zu bestehlen, würde dieses handeln gegenüber einem Freund moalisch strikt ablehnen. Ein anderer hält stehlen per se für unmoralisch, es sei denn in einer ansonsten unauflösbaren Notsituation. Der nächste hat überhaupt kein Problem mit Diebstahl, und kann dennoch einen soliden moralischen Standard besitzen in Bezug auf töten, zum Beispiel. Für die meisten existieren nur Zwischenbereiche, die sich dem eruieren des Bestohlenen, des Wertes, des Zweckes, der Situation ergibt.

Für die meisten von uns ist Diebstahl nur eine Frage der möglichen Strafe!

Das sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Und jenseits dieser "Grundmoral", kommt eben Religion ins Spiel, theoretisch zumindest.
Denn als das war sie eigentlich mal angedacht, als Verhaltenskodize, Regeln und Ratschläge, die ein Zusammenleben verschiendenster Individueen ermöglicht, zumindest, wenn wir langsam vom Glauben an Unerklärliches zur organisierten Religion überdriften.
Das präsentieren von durchaus nützlichem, zum Teil außerhalb der eigenen Erfahrung liegenden, wenn auch in teilweise brachialer Form.

Nur das das für uns nicht mehr in der Form benötigt wird, und damit Religion ein Auslaufmodell ist, und das Religion auch als Blaupause für "unmoralisches" herhalten kann und es auch tut, steht auch außer Frage.

Die Frage der Moral kann ich aber guten Gewissens genausowenig mit Erziehung in Verbindung bringen, wie mit Religion.

@Daak

Ich weiß was Du meinst, aber ich habe keine Ahnung ob wir sowas wie eine angeborene Moral besitzen.
Kennst Du Menschen die keine Erziehung genossen haben, also einfach ohne Eltern allein aufgewachsen sind und denen keine Werte und Moral vermittelt wurden?
Man kann nicht von einer angeborenen Moral ausgehen denn man weiß nicht wie ein Mensch sich verhalten würde wenn er garkeine Erziehung bekommen hätte.

Daak schrieb:Für die meisten von uns ist Diebstahl nur eine Frage der möglichen Strafe!

Aber wenn sie garnicht erzogen wären und keiner ihnen gesagt hätte das man nicht stehlen darf wäre es ihnen völlig egal denke ich.

Daak schrieb:Dieses anerzogene, erlernte, durch Nachahmung, Erziehung, Reflektion, gebunden an die Familie, das soziale Milieu, die Gesellschaft in der man seinen Platz einnimmt, das ist optional, und variiert auch dementsprechend stark.

Das ist richtig, jeder hat seine Hemmschwelle und für jeden ist Moral anders zu bewerten.
Der eine fummelt wild mit anderen Frauen und denkst sich nichts dabei weil das für ihn noch nicht fremdgehen ist und der andere hat Gewissensbisse wegen einem flüchtigen Kuss auf den Mund.

Man kann ja durchaus christliche Werte vertreten ohne Christ zu sein oder an einen Gott zu glauben.

Denke schon das diese Werte indirekt auch auf Kant einwirkten.

Jetzt zu eruieren ob es das alles vor zich Jahrtausenden überhaupt gebraucht hätte ist sicher nicht sooo einfach.

@BlackPearl
Ich meine "angeboren" nicht wortwörtlich; ein Neugeborener hat sicher noch keinen moralischen Maßstab wieauchimmer. Da ein Säugling aber auch noch nicht in der Lage, nennenswert in seine Umwelt einzugreifen oder Handlungen ber das nötigste hinaus zu erwägen, ist diese Frage aber denke ich mal auch egal.

Er erfährt diese Moral imHo erst, womit ich einen deutlichen Unterschied mache zu: Er erlernt diese Moral ...
Mit dem Beginn des Bewußtseins des eigenen Körpers, der eigenen Psyche, des eigenen Ich, beginnt der Mensch, das Ich im Du zu entdecken, und das ist ein Prozeß, der unweigerlich abläuft, und das völlig unabhängig von Milieu oder Erziehung.

BlackPearl schrieb:Aber wenn sie garnicht erzogen wären und keiner ihnen gesagt hätte das man nicht stehlen darf wäre es ihnen völlig egal denke ich.

Natürlich. Insbesondere wenn es keine Begrifflichkeit für "Besitz" gibt.
Aber das trifft doch auf die meisten von uns auch zu ...
Ich bilde mir ein, eine solide Erziehung genossen zu haben, und dennoch gehöre ich nicht zu den Menschen, die zB Diebstahl unter allen Umständen als unmoralisch verwerfen.
Ich unterscheide ziemlich deutlich, Grund, Umstände, Opfer, vielleicht auch Wert usw usf.
Den meisten wird das ähnlich gehen.
Was, ebenfalls, die meisten abschreckt, innerhalb ihrer eigenen Moralitäts-Parameter zu stehlen, ist einzig die furcht davor, erwischt, gebrandmarkt, und bestraft zu werden.
So weit her ist es also mit "unserer Moral", der Moral der Erzogenen also nicht.

BlackPearl schrieb:Das ist richtig, jeder hat seine Hemmschwelle und für jeden ist Moral anders zu bewerten.
Der eine fummelt wild mit anderen Frauen und denkst sich nichts dabei weil das für ihn noch nicht fremdgehen ist und der andere hat Gewissensbisse wegen einem flüchtigen Kuss auf den Mund.

Andere Baustelle, aber ja, wieso nicht.
Der eine geht mit dem Nichtpartner gerade bis zur Penetration, und ist sich keiner schuld bewußt, der nächste wird schon bei dem Gedanken verrückt, der Partner könne nur andere in seinen Gedanken haben.
Das sind natürlich Extreme ... die meisten werden sich hier irgendwo in der Mitte einfinden.
Unzweifelhaft aber, das beide, für sich betrachtet, nicht wissentlich falsch handeln.
Übertrüge man das jetzt auf 'Moral', was bliebe dann übrig?
Eine moralische Erziehung, wie wenig oder viel ausgeprägt auch immer, unter der sich ein jeder sowieso zu dem moralischen Wesen entwickelt, das er im Moment ist.

Und hier unterscheiden sich die Menschen dann doch enorm, wiewohl "wir" doch alle aus den gleichen, gesellschaftlich übereingekommenen moralischen Parameten erzogen wurden, und uns in eben dieser Gesellschaft Tag für Tag bewegen.

@jimmybondy

Natürlich, die christlichen Urwerte werden für jeden von uns moralisch akzeptabel sein.
Die haben aber nichts mehr mit der Wirtschaftsorganisation Vatikan zu tun, die auf Kant hätte einwirken können.
Auf ihn beziehe ich mich aber auch nur ganz periphär.

@Daak

Klaro verstehe ich und umgekehrt geht es auch.

Es ist vermutlich nicht falsch anzunehmen, das im Anfang Moral die Religion erzeugte. :D

Moral sollte man von sich aus bilden, bei der Religion gibt es keine Moral, nur Vorschriften!

@jimmybondy

Ich habe allerdings Kant nie verstanden :D

Hm, ich tue mich grundsätzlich mit dem Begriff "Moral" schwer.
Ist es schon moralisch, andere nicht grundlos bzw. aus reinem, abstrakten Lustgewinn, zu töten?
Ist es noch moralisch, nicht zu lügen?
Ist es schon unmoralisch, nicht einen Gutteil seines Besitzes über das notwendigste hinaus den Bedürftigen zu geben?

Wenn jeder sich seine eigene Moral schafft, innerhalb er agiert, dann ist ALLES moralisch, und damit ist NICHTS moralisch.

Ich betrachte einfach diese über eine Grundmoral hinausgehende Moral als nichts anders, als Zeitgeist.

@Daak

Ach komm das glaub ich Dir nicht, der kategorische Imperativ versteht sich doch von allein.
Vielleicht haderst Du mit dem Problem das der Anwender Vernunftbegabt sein muss? :D

Kants Moral scheint universell und wenn man also eine Handlung in ein Gesetz wandelt und dort dann Widersprüche auftauchen, ist die Handlung unmoralisch.

@jimmybondy

Durchaus, ich hadere, wenn auch mehr mit der Vernunftbegabung an sich.

Vernunft ist es, die Monster gebiert, Schimären des Geistes, und tätliche Schrecken des Seins.

Was wir machen oder besser: versuchen, ist, dieselbe Vernunft dazu zu bringen, aufzulösen, was sie uns in die Wiege legt, und das schon vor Äonen.

Unser Heiland ist immer auch, unser Verderben.

Und die meisten bleiben erschüttert zurück, und erklären ...


@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Kants Moral scheint universell und wenn man also eine Handlung in ein Gesetz wandelt und dort dann Widersprüche auftauchen, ist die Handlung unmoralisch.

Hmm nein, Kants Moralvorstellungen, kann ich nicht übernehmen.
Vielleicht, will ich einfach nur nicht, wer weiß das schon? ^^

@Daak

Ja ich denke das ich Dich an dem Punkt wirklich sehr gut verstehe. Es bleibt aber das wir uns selber ändern, immerhin. Und das färbt dann vielleicht auch ein bisschen auf die Umwelt ab.

@jimmybondy

Das habe ich auch einmal gedacht.
Auch, wenn unsere Handlungen, und übergeordnet wir selber, nur Fluktuationen im Chaos sind, sollte die Handlung des eines, den Rest des Alles beeinflussen können, egal wie zart.

Mittlerweile glaube ich eher, das die übereingekommene Realität mit Deiner eigenen kollidiert, und diese schleichend ersetzt, das vielmehr die Umwelt, wasauchimmer das ist, in größerem Maße MICH ändert, als andersherum.

Ein Chaos, in dem der Verstand verzweifelt einen festen Halt sucht ... ist das, was von "Moral" übrigbleibt?
Ein morscher Ast, der uns für den Augenblick davor bewahrt, weggeweht zu werden, an unbekannte und dunkle Gestade?

@Daak

So ist es auch ganz bestimmt. Wir sind ja nunmal Erzeugnise unserer Umwelt und selber im Vergleich so winzig wie Senfkörner, wenn wir den lieben Jesus zitieren wollen. :D Wobei es noch kleinere Körner geben solle.
Aber wie auch immer, wir sind nur ein winziger Teil des menschlichen Bewusstseins welche hier seit Jahrtausenden neben anderen Aspekten schlicht wütet und all die Kriege, Hass und Leid erzeugte.

Wir unser Bewusstsein ist auch daraus gewachsen und geprägt, ist ein Produkt dieser Welt und darum sind auch wir selber ein Teil dieser Kriege, dieses Hasses, Der Angst usw.

Wir sind aber eben auch die Religion, Moral usw.

Man braucht vorallem ein funktionierendes Gehirn, welches Verstand und Logik erlaubt.

Nein einen imaginären Freund braucht man nicht um ne Moral zu haben

Für Moral braucht es keine Religon - wohl eher Anstand, Manieren, Menschlichkeit, Intelligenz - um nur ein paar Dinge zu nennen