Unruhen in der Ukraine

@Arija

Wie gesagt...ich habe genug Quellen gepostet. Wenn du dir die Mühe machen willst...bittesehr. Sind etwas über 130 Seiten. Alle gut verständlich und alles aus seriösen, anerkannten Quellen.
Also verzapf du mir hier nicht was. Und man kann diese zwei sehr wohl vergleichen. Serbien wurde durch den Westen ein stück Land geraubt und Russland darf sich nicht ein Gebiet aneignen, welches sogar zu Russland gehören will

@KillingTime
Auch die Alternativenergie, Atom und Schiefergasindustrie profitiert von der Krise... und vermutlich noch mehr.

Glünggi schrieb:Alternativenergie, Atom und Schiefergasindustrie profitiert von der Krise

Für den Kapitalismus ist der Krieg immer gut. Das haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg gesehen. Europa lag in Schutt und Asche, und das Kapital hat sich dadurch gesundstoßen können, durch Vergabe von Krediten und Wiederaufbau.

@KillingTime
Braucht nichtmal Krieg.. eine Bedrohung reicht auch um die Geschäfte anzukurbeln.
Und nein ich sag nicht dass die Krise extra deswegen aufgezogen wurde,,, nur dass es gewisse Geschäftszweige gibt die sie mit Handkuss entgegen nehmen.
Gerade die Atomindustrie kann ihr angeschlagenes Image aufpolieren.
England hat ja schon angekündigt sich wieder mehr der Atomkraft zu witmen.

Demotivator schrieb:Worauf basiert überhaupt deine Annahme mit 41%?

@shionoro

auf einer zur zeit des umsturzes in kiew durchgeführten umfrage in donsk, charkow und sim

Hier die Quelle:

http://dif.org.ua/en/events/ukrainieyu-ne-hochut.htm (Archiv-Version vom 27.03.2014)

Das ist eine Meinungsumfrage. Keine Ahnung ob sie repräsentativ ist. Ich weiß nicht ob man so etwas mit einem Referendum vergleichen kann.

Abgesehen davon ging es da auch um eine ganz andere Frage.

Beim Krim-Referendum ging es darum ob die Krim in der Ukraine bleibt, oder sich Russland anschließt. In der Umfrage aus Kiew ging es darum, ob die Gesamte Ukraine sich Russland anschließen soll, oder unabhängig bleibt.

shionoro schrieb:Ukrainians don’t want visas and borders with Russia, but at the same time don’t want to be united with Russia in a single state

Das sind völlig verschiedene Dinge. Ich denke, den meisten auf der Krim wird das Schicksal der Ukraine völlig egal gewesen sein, nachdem das Referendum gezeigt hat, dass weniger als 3% wollten, dass die Krim weiter ein Teil der Ukraine bleibt.

CrvenaZvezda schrieb: Serbien wurde durch den Westen ein stück Land geraubt und Russland darf sich nicht ein Gebiet aneignen, welches sogar zu Russland gehören will

Russland hat doch die Krim eingenommen. Putin hat doch gesagt das die Krimbewohner genauso das Recht auf Selbstbestimmung haben wie das Kosovo. Demnach müsste er ja das Kosovo auch anerkennen, das tut er aber nicht. Also Putin ist nicht weniger doppelmoralistisch als der Westen.

@Demotivator

WAs du schreibst macht überhaupt gar keinen sinn.

Wir haben einerseits eine Umfrage die in verschiedenen Städten der Ostukraine durchgeführt worden ist, die uns genau dezidiert beschreibt, wer was angekreuzt hat, und da haben sich die meisten dafür ausgesprochen, dass die ukraine und Russland nicht vereint werden, aber keine grenzen und keine visumspflicht gegenseitig erheben sollten.

Zugegeben eine andere Frage als 'soll die Krim Russisch werden', aber doch eine arg verwandte.

Wenn den Leuten die Ukraine egal wäre , dann würden sie erst recht auch in der Umfrage sagen, sie wollen , dass Ukraine und Russland verschmelzen.

Wollen sie aber nicht, bzw. wollten.

Dann aber sollen sie angeblich plötzlich mit 93% zu Russland wollen?

Das macht keinerlei Sinn.

Eine Meinungsumfrage zu einem Zeitpunkt, an dem niemand bedroht worden ist, keine Truppen da stationiert waren und die leute einfach anonym befragt worden sind hat in diesem fall einen höheren grad an Vertrauenswürdigkeit, als ein Referendum, welches von vielen volksteilen boykottiert wurde und zudem unter aufsicht fremder, teilweise nicht ausgezeichneter Truppen stattfindet und was nicht von unabhängigen beobachtern kontrolliert worden ist.

@shionoro

shionoro schrieb:Zugegeben eine andere Frage als 'soll die Krim Russisch werden', aber doch eine arg verwandte.

Finde ich nicht. Sind das auch zwei ähnliche Fragen?

a) Soll Elsas sich von Frankreich abspalten und sich Deutschland anschließen?
b) Sollen Deutschland und Frankfreich zwei separate freundiche Staaten bleiben, oder soll sich Deutschland Frankreich anschließen?

shionoro schrieb:Dann aber sollen sie angeblich plötzlich mit 93% zu Russland wollen?

Das macht keinerlei Sinn.

Naja warum nicht? Vielleicht wollen sie schon zu Russland, aber lieber ohne den Rest der Ukraine?

Hammelbein schrieb:Ja genau, super Idee.

Da die Russen sich ja üblicherweise gar nicht provozieren lassen, würd ich direkt mal in Tschechien, Polen, Rumänien mal ordentlich Militär an den Grenzen auffahren.

Spitzen Plan!
Hat ja bis 1990 auch SUPER funktioniert -_-


Wissen die eigentlich was die da machen im Bundestag?!

Die NATO ist eine Garantie für Sicherheit.

@Demotivator

Wenn du das im Elsass fragst wirst du auf beide Fragen die Antwort bekommen, dass man in Frankreich bleiben will.

Wenn du unbedingt zu einem anderen land gehören willst, meinst du, du änderst dann deine Meinung, nur weil andere gebite noch mitkommen sollen?

Mit welcher Begründung?

@Demotivator

Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, zum unabhängigen ukrainischen Staat. Bei dem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja

Zu einem Zeitpunkt, an dem der kalte krieg frisch zu ende war, stimmen 54% der Wähler auf der Krim für die Unabhängigkeit der ukraine von Russland.

Wenn du damals schon nicht auf 90%+ kommst, warum solltest du dann darauf kommen, wenn eine neue Generation von wählern herangewachsen ist die es nicht anders kennen als in einem von Russland unabhängigen land zu leben?

@Demotivator

Und denk doch mal. 2010 hatte die Partei des jetzigen regierundchefs auf der krim, die schon damals seperatistische Bestrebungen hatte, 4% der Wählerstimmen bekommen.

Der wurde jetzt plötzlich dort Machthaber.

Und du sagst mir das ging alles mit rechten dingen zu.

shionoro schrieb:Eine Meinungsumfrage zu einem Zeitpunkt, an dem niemand bedroht worden ist

Auf der Krim wurde auch niemand bedroht. Jedenfalls habe ich keine objektive Grundlage das zu glauben.

shionoro schrieb:ein Referendum, welches von vielen volksteilen boykottiert wurde

Das halte ich für ein Gerücht. Schließlich war die Wahlbeteiligung viel höher als bei unseren Wahlen.

shionoro schrieb: und zudem unter aufsicht fremder, teilweise nicht ausgezeichneter Truppen stattfindet und

Na Moment. Willst du damit sagen russische Truppen hätten die Wahl "beaufsichtigt"? Das halte ich für ausgeschlossen und auch für völlig sinnlos.

shionoro schrieb: was nicht von unabhängigen beobachtern kontrolliert worden ist.

Mir ist bewusst was du von Wahlbeobachtungsmission der CIS-EMO Kommission hälst. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass von 150 Beobachtern aus 23 Ländern, alle Nazis sein sollen. Eigentlich gilt CIS-EMO als seriös, schließlich war diese Organisation unter Anderem auch schon beauftragt Wahlen in Deutschland, Frankreich und der Türkei zu beobachten.

Wikipedia: CIS-EMO

@Demotivator

Demotivator schrieb:Das halte ich für ein Gerücht. Schließlich war die Wahlbeteiligung viel höher als bei unseren Wahlen.

wie hoch war sie denn ?
Bitte mit Quelle!

@Demotivator

Wenn leute ohne Erkennungszeichen und mit waffen einfach bei dir einmarschieren und fremde flaggen hissen und zusätzlich anderweitige Milizen aus Russland herumfahren und Reporter und OSZE Mitarbeiter aus der krim verjagen oder ihnen die Kameras kaputtmachen und sie verprügeln, dann ist das Einschüchterung.

Demotivator schrieb:Das halte ich für ein Gerücht. Schließlich war die Wahlbeteiligung viel höher als bei unseren Wahlen

Genau, die lag nämlich abzüglich der krimtateren bei ca 100%...und du glaubst das.
Das ist naiv.
In der DDR war die ja auch immer sehr hoch!

Demotivator schrieb:Na Moment. Willst du damit sagen russische Truppen hätten die Wahl "beaufsichtigt"? Das halte ich für ausgeschlossen und auch für völlig sinnlos.

WAs haben die denn sonst da gemacht?
Die haben das Parlamentsgebäude gestürmt und da ne russische flagge gehisst, die haben alle Militärbasen freigeräumt, und die patrollieren auch durch die Hauptstadt.

Aber klar, die hatten natürlich auf das Referendum kein Auge.
Logisch.

Demotivator schrieb:Mir ist bewusst was du von Wahlbeobachtungsmission der CIS-EMO Kommission hälst. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass von 150 Beobachtern aus 23 Ländern, alle Nazis sein sollen. Eigentlich gilt CIS-EMO als seriös, schließlich war diese Organisation unter Anderem auch schon beauftragt Wahlen in Deutschland, Frankreich und der Türkei zu beobachten

Wer sagt denn nazis?
Man muss kein nazi sein um nicht vertrauenswürdig zu sein, und allein der leiter dieser Mission war ein ausgewiesener freund Russlands und hat schon einer anderen unfreien Wahl bescheinigt, dass sie total legitim war.

Da brauch man sich gar nicht weiter drüber unterhalten.

Wenn du deine Freunde einlädst um dir die Wahl zu beobachten dann ist das einen dreck wert.

Egal wer deine Freunde sind.




Und jetzt sag mir nochmal: da ist einer, der 2010 mit seine rpartei 4% erhielt jetzt plötzlich ein paar jahre später Regierungschef aus dem nichts....und du meinst das ist alles so demokratisch abgelaufen?
Wenn da bewaffnete Männer kommen und den als Chef einsetzen.

@shionoro

shionoro schrieb:Wenn du das im Elsass fragst wirst du auf beide Fragen die Antwort bekommen, dass man in Frankreich bleiben will.

Möglicherweise.

Aber stellen wir uns mal folgendes Szenario vor...

In Frankreich passiert ein gewaltsamer Regierungsumsturz, mit Hilfe von einer radikal nationalistischen Anti-Deutschen Gruppierung. Nehmen wir an, der russische Verteidigungsminister hat Proteste in Paris zuvor wochenlang angestachelt und mit finanziert. Der Präsident Holland muss fliehen. Plötzlich sitzen Anführer dieser Radikalen Nationalistischen Gruppierung in höchsten Regierungsämtern der neuen pro-russischen Marionettenregierung und rufen "Spießt die Deutschen auf..."

Also, ich weiß nicht ob Elsas dann noch zu Frankreich gehören will...

@Demotivator

Wie gesagt fand die letzte dieser regelmäßigen Umfragen noch im Februar statt, an dem die Maidan geschichte zum größten Teil schon gelaufen war.

Weiterhin wurde da eine Person zum premier, die vorher keineswegs irgendwer als premier haben wollte.
Es gab eine Seperatisten Partei , die hat keiner gewählt auf der Krim, sie hatte im Parlament 3 Sitze.

Weiterhin: Ich sage, ich denke auch, dass man, in einem fairen, freien Referendum vermutlich darauf gekommen wäre, dass die Mehrheit der krim nicht mehr zur Ukraine gehören möchte.

Das heißt aber nicht, dass dieses referndum frei und fair war, und das was da passiert ist auch nicht demokratisch legitimiert.

Egal wie man dazu steht, das sollte man sich nicht vorgaukeln.

shionoro schrieb:Wenn du unbedingt zu einem anderen land gehören willst, meinst du, du änderst dann deine Meinung, nur weil andere gebite noch mitkommen sollen?

Mit welcher Begründung?

Es ging doch bei deiner Meinungsumfrage um die Frage ob die gesamte Ukraine ein unabhängiger Staat bleiben soll, oder sich komplett zu Russland anschließen soll. Das ist klar, dass es keiner wollte. Die Russen übrigens am aller wenigsten.

Im Westen können sie das nicht wollen weil dort viele Russland hassen, und nicht weil sie unbedingt in die EU wollen.

Im Süden und im Osten können sie das nicht wollen, weil der Westen dann zu einem Problem werden könnte wenn man sie gegen den Willen mit anschließt.

Das sind aber alles Spekulationen, die gar nichts zu bedeuten haben. Genauso wenig haben Spekulationen über angebliche Wahlmanipulation etwas zu bedeuten, solange keine Eindeutige Beweise dafür vorliegen.

@Demotivator

Das ist nicht richtig.
Die Russen in der Ukraine voteten folgendermaßen:


Ukraine and Russia must unite into a single state

8.7 Ukraine

31.8 Russen

12.5 Insgesamt

Auf die gesamtukraine bezogen.

Das heißt, Menschen mit russischer Nationalität in der Ukraine wollen schono zu einem gewissen Prozentsatz die gesamtvereinigung.

Auf der Krim allerdings kam man trotz russischer Mehrheit nur auf 41% die das wollen.

Demotivator schrieb:Das sind aber alles Spekulationen, die gar nichts zu bedeuten haben. Genauso wenig haben Spekulationen über angebliche Wahlmanipulation etwas zu bedeuten, solange keine Eindeutige Beweise dafür vorliegen.

Es kann hier aber niemand behaupten, dass diese Wahl legitim war.

Wenn ich in Frankreich einmarschiere, die regionalverwaltung vom Elsass stürme, ne deutsche flagge hisse, meine Soldaten patrollieren lasse und dann ein Referendum ausrufen lasse, nachdem ich Reporter und OSZE Mitarbeiter aus dem Elsass gejagt habe, darüber, ob das Elsass zu Deutschland gehören will, dann ist das keine legitime Wahl.

Insbesondere, wenn ich dann plötzlich viel höhere und eindeutigere Ergebnisse erziele als bei sonstigen Meinungsumfragen die noch kurz davor gemacht worden sind und jenseits der 90% stehe mit annährend 90% Wahlbeteiligung.

Wenn man sich ansieht, wie die Russland Wahl ablief, und dann noch felsenfest behaupten kann, diese Wahl hätte keine Manipulation gesehen, der ist für mich einfach naiv.

shionoro schrieb:Zu einem Zeitpunkt, an dem der kalte krieg frisch zu ende war, stimmen 54% der Wähler auf der Krim für die Unabhängigkeit der ukraine von Russland.

Wenn du damals schon nicht auf 90%+ kommst, warum solltest du dann darauf kommen, wenn eine neue Generation von wählern herangewachsen ist die es nicht anders kennen als in einem von Russland unabhängigen land zu leben?

Und danach folgten 20 Jahre Hoffnung, dass aus dem Projekt "Unabhängiges Land Ukraine" doch noch etwas wird. Das Land wurde von Oligarchen geplündert und liegt praktisch am Boden. Ich denke, das haben sich die Krimbewohner, damals ganz anders vorgestellt. Zudem die Bedrohung durch die Nationalisten im Westen. Sie haben sich offensichtlich jetzt um entschieden. 20 Jahre Elend, das ist eine lange Zeit.