Burkaverbot in Europa

@Wolfshaag

EIN Glaubensbekenntnis nicht das Glaubenbekenntnis!

Trägt man Kreuz um den Hals ist auch das eine Art sich zu seinem Glauben zu bekennen und das auch öffentlich zu zeigen!

Lieber mal n Gang runter schalten bevor man hier Leute denuziert!

Und nur damit ich es in meiner Kindergartenmanier auch richtig verstehe:

Wolfshaag schrieb:Was meine Aussagen bezüglich radikaler Sichtweisen betrifft, braucht es dazu keine (verfassungsfeindliche) Organisation, sondern der Tatbestand der Verfassungsfeindlichkeit ist mit dem Ablehnen des GG, als oberste gerichtliche Instanz, schon allein gegeben.

Du bist also der Meinung das Träger der Burka das GG ablehnen?



Ich gebe hier gar nichts vor, ich habe lediglich meine Meinung darüber geäußert und dich nach Einzelheiten zu deiner gefragt.

@flyfy

flyfy schrieb:Du bist also der Meinung das Träger der Burka das GG ablehnen?

Seltsamerweise gilt ein Vermummungsverbot bei Demos. Irgendwie wird dann doch wieder die Religion bevorzugt, oder sehe ich das falsch?

Ich bin für ein Burkaverbot. Nicht nur aus Vermummungsgründen, sondern weil Burkas in den meisten Fällen ein Instrument patriarchialischer Diskriminierung darstellen.

Gwyddion schrieb:sondern weil Burkas in den meisten Fällen ein Instrument patriarchialischer Diskriminierung darstellen.

erhöhe auf "in allen fällen" denn genau daher stammt diese mode auch, nicht explizit aus dem islam, sondern auf vorislamische sitten und gebräuche, die kulturell in die religion mit einflossen, zurück zu führen

@Gwyddion , @rockandroll

Es ist mir natürlich nicht möglich gegen den Punkt der Diskriminierung stichhaltige Beweise vor zu legen aber vllt spielen ja auch hier unsere Vorurteile,von denen ich mich in diesem Fall nicht ausneheme,eine große Rolle...

Und ich denke man muss unterscheiden warum das Vermumungsverbot bei Demos greift und die Religion dennoch unangetastet bleibt.

Vermumme ich mich bei einer Demo(nirgendwo anderst greift das Vermummungsverbot) ist davon aus zu gehen das ich nichts gutes im Schilde führe...

Vermumme ich mich aus religiösen Gründen schade ich damit niemandem...

@flyfy

Welche Vorurteile? Ansich ist es bekannt, das in Afghanistan die Frauen mal gar nichts zu melden haben und die Burkas dazu dienen, den "Männern" keine Grundlage für erotische Gedanken zu bieten.

Wie sieht es denn aus auf Flughäfen? Da greift das Verbot der Vermummung auch..

flyfy schrieb:Und ich denke man muss unterscheiden warum das Vermumungsverbot bei Demos greift und die Religion dennoch unangetastet bleibt.

Die Religion ( Taliban-Islam ) bleibt unangetastet, weil unsere Regierung kein Rückgrat besitzt. Zumindest bis zum jetzigen Zeitpunkt. Unsere Säkularität wird immer mehr auf dem Altar der "Religionsfreiheit" geopfert.

@flyfy

EIN Glaubensbekenntnis nicht das Glaubenbekenntnis!

Trägt man Kreuz um den Hals ist auch das eine Art sich zu seinem Glauben zu bekennen und das auch öffentlich zu zeigen!

Für Deine unpräzise Ausdrucksweise kann ich ja nun nichts und nebenbei tragen viele Menschen ein Kreuz lediglich als Schmuckstück, nicht als religöses Bekenntnis.

flyfy schrieb: Lieber mal n Gang runter schalten bevor man hier Leute denuziert!

Große Worte. Wen habe ich denn denunziert?

flyfy schrieb: Du bist also der Meinung das Träger der Burka das GG ablehnen?

Ja, zumindest konkludent, denn der fundamentale Islam und die Demokratie passen schon aufgrund ihrer Natur nicht zusammen.
Da war doch neulich das Beispiel des Mädchens, welches aus religösen Gründen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen wollte und sich bis zum Bundesverfassungsgericht klagte. Als das BVerG ihre Beschwerde abwies, war nicht Anerkenntnis der obersten Instanz angesagt, sondern stures Beharren auf ihre Religion, weshalb sie auch weiterhin, BVerG hin BVerfG her, die Teilnahme verweigerte.
Das zeigt doch ganz deutlich wo solche Menschen ihre Prioritäten setzen und wie bereit sie sind, sich übergeordneten staatlichen Instanzen zu beugen.

flyfy schrieb: Ich gebe hier gar nichts vor, ich habe lediglich meine Meinung darüber geäußert und dich nach Einzelheiten zu deiner gefragt.

Das kann ja nun jeder nachlesen, Du hast Deinen Atheismus immer wieder herausgestellt, aufgrund dessen Du annahmst irgendeinen Sachverhalt besser analysieren und klären zu können. Ich habe Dir lediglich klar gemacht, dass Deine persönliche Einstellung zum Glauben allgemein für die Diskussion unerheblich ist und Du sie hättest, genau wie fast alle anderen Diskutanten, für Dich behalten können, statt sie als Qualifizierungsmerkmal anzuführen.

Wolfshaag schrieb:Das zeigt doch ganz deutlich wo solche Menschen ihre Prioritäten setzen und wie bereit sie sind, sich übergeordneten staatlichen Instanzen zu beugen.

hier suggerierst du ja schon fast, dass gesetze übertreten wurden. das war nicht der fall, also ist das "beugen" gegenüber instanzen auch nicht nötig. selbst wenn sie sich innerhalb der demokratischen richtlienien ganz schön verbogen haben, ja. nur das ist weder undemokratisch noch sonstwie verurteilungswürdig, ganz im gegentiel. sie sind einen ganz sauberen weg gegangen

@rockandroll
Nein, das ist nicht richtig. Es war ihr gutes Recht bis zum höchsten Gericht zu klagen, keine Frage, aber spätestens dessen Entscheidung ist anzuerkennen, Religion hin oder her. Sich dem Unterricht dann weiterhin zu verweigern stellt dann eine strafrechtliche Handlung dar und ist alles andere als demokratisch, schließlich herrscht in Deutschland Schulpflicht und man täte sowohl bei muslimischen, als auch bei christlichen Extremisten gut dran diese auch durchzusetzen.

@Wolfshaag
nun, zur schule ging sie ja, und das mit dem schwimmen ist ne grauzone würde ich sagen. keiner kann ein kind zum schwimmunterricht zwingen, wenn die eltern aus welchen gründen auch immer dagegen sind

@rockandroll

Nun zwingen können wir hier in Deutschland niemanden, aber die Schulpflicht und damit auch die Teilnahme an Sport- und Schwimmunterricht gilt. Solange die Betroffenen keine gesundhheitlichen Einschränkungen haben, welche sie bei der Teilnahme behindern, wird dieser Unterricht benotet.

@rockandroll
Doch, denn auch der Schwimmunterricht fällt aus gutem Grund unter die Schulpflicht. Man ist dem Mädchen schon sehr entgegen gekommen, indem man sie bat doch einfach einen sogenannten Burkini zu tragen. Auch das lehnte sie ab, weil sie meinte sie müsste schließlich auch andere Menschen in ihrer relativen Unbekleidetheit ertragen. Das BVerfG hat das dann entschieden, zu ihren Ungunsten und gesagt, dass sei ihr zuzumuten, denn leicht bekleidete Menschen sähe sie auch sonst im Sommer, oder im TV und fertig. Das BVerfG ist nun mal die höchste richterliche Instanz in Deutschland und dem haben sich auch muslimische Eltern zu beugen. Punkt.

Sonst kommt der nächste auf die Idee den Mathe-Unterricht zu verweigern, aus irgendwelchen religösen Gründen und könnte auf das Urteil verweisen. Zudem finde ich es albern, allenthalben über Bildung und Aufklärung zu faseln, aber dann einzuknicken, wenn irgendwelche Fundamentalisten sich dagegen sträuben.

Wolfshaag schrieb:Zudem finde ich es albern, allenthalben über Bildung und Aufklärung zu faseln, aber dann einzuknicken, wenn irgendwelche Fundamentalisten sich dagegen sträuben.

das ist auch der punkt, bei dem ich ebenso aus vollem halse mit einstimmen würde, trotzdem leben wir in einem freiheitlichen staat, und wenn einer meint, mein kind soll nicht schwimmen, dann soll es auch nicht schwimmen. das ist zwar bedauerlich für das kind, doch kein weltuntergang oder ein tragischer verlust für die gesellschaft. und genau darum geht auch auch bei gesetzen. die gibt es zum schutz der gesellschaft. ebenso wie das schulpflichtgesetz. damit will man sicher stellen, dass die gesellschaft nicht irgenwann einen bildungskrüppel mit druchziehen muss. das wird hier so oder so nicht der fall sein, wenn sie nicht schwimmen will

aber gut, ich weiss worauf du hinaus willst. es geht dir darum, dass man sich eben so stark abgrenzen will, un das auch mit dieser wehemenz tut. das ist schon ein problem, sicher.
trotzdem sollte man die aussenpolitische lage nicht durch allzu grosse pingeligkeit hier unnötig aufwühlen. deshalb tut man auch nichts weiter in dieser sache

es ist einfach nicht so wichtig. das hat was mit respekt zu tun

@Gwyddion

Du möchtest doch nicht ernsthaft Afghanistan mit Deutschland vergleichen...

Darüberhinaus sollte man nicht vergessen das auch in moderaten/westlich orientierten islamischen Ländern (Türkei) es durchaus noch üblich ist Burka zu tragen, daher vorsicht mit folgender aussage:

Gwyddion schrieb:Die Religion ( Taliban-Islam ) bleibt unangetastet, weil unsere Regierung kein Rückgrat besitzt. Zumindest bis zum jetzigen Zeitpunkt.

Nicht jede Burka tragende Muslimin ist ein Taliban...


@Wolfshaag

Wolfshaag schrieb:Für Deine unpräzise Ausdrucksweise kann ich ja nun nichts und nebenbei tragen viele Menschen ein Kreuz lediglich als Schmuckstück, nicht als religöses Bekenntnis.

Was heist unpräzise Ausdrucksweise?Ich kann nichts dafür wenn du meine Sätze nicht richtig liest!

Wolfshaag schrieb:Große Worte. Wen habe ich denn denunziert?

Die Kindergartenmanier-Aussage zeugt nicht gerade von Diskussionskultur und Respekt gegenüber dem Diskussuionspartner...

Wolfshaag schrieb:Das kann ja nun jeder nachlesen, Du hast Deinen Atheismus immer wieder herausgestellt, aufgrund dessen Du annahmst irgendeinen Sachverhalt besser analysieren und klären zu können. Ich habe Dir lediglich klar gemacht, dass Deine persönliche Einstellung zum Glauben allgemein für die Diskussion unerheblich ist und Du sie hättest, genau wie fast alle anderen Diskutanten, für Dich behalten können, statt sie als Qualifizierungsmerkmal anzuführen.

Ich habe es einmal angeführt um auf zu zeigen das ich diesbezüglich Unbefangen bin! Niemals habe ich behauptet das mich das zum Experten macht, das waren lediglich deine Schlussfolgerungen!

Wolfshaag schrieb:man täte sowohl bei muslimischen, als auch bei christlichen Extremisten gut dran diese auch durchzusetzen.

DAS ist wohl das einzige bei dem wir der gleichen Meinung sind

@rockandroll

rockandroll schrieb: und wenn einer meint, mein kind soll nicht schwimmen, dann soll es auch nicht schwimmen. das ist zwar bedauerlich für das kind, doch kein weltuntergang oder ein tragischer verlust für die gesellschaft.

Nein, das sehe ich eben nicht so. Entweder gelten Gesetze für alle, oder jeder macht sich das Gesetz, das er gern hätte. Natürlich muss man das nicht am Einzelfall festmachen, aber genau da sollte man anfangen.
Es gibt kein Gesetz nur für Migranten, oder nur für Deutsche, Rechtsgleichheit ist eine der Säulen jedes demokratischen Staates und wenn man damit anfängt aus Bequemlichkeit, falsch verstandener Toleranz, oder Angst vor Ärger eine solche Säule aufzuweichen, dann ist die ganze Demokratie früher oder später nur noch ein Hohn.
Es gibt ja auch fundamental-christliche Eltern, welche die Schulpflicht insbesondere den Biologie-Unterricht verweigern, weil sie lieber ihren kreationistischen Mist glauben möchten und die Evolution für Teufelswerk halten.

Also wo fange ich an, mich gegen verfassungsfeindliche Tendenzen zu wehren? An der Wurzel, wo sie noch ganz harmlos erscheinen mögen, oder erst wenn sie kaum noch zu stoppen sind?

PS: Wenn die Kleine von Oben irgendwann mal in einem Baggerloch ersäuft, weil sie nie schwimmen gelernt hat, dann wäre das Theater wieder groß, warum der Staat seine Lehrpflicht nicht auch beim Schwimmen wahrgenommen hat. Dann steht am nächsten Tag in der türkischen Hürriyet:"Deutschland lässt Muslima ersaufen, weil es es nicht so wichtig findet auch Mirgrantenkindern das Schwimmen beizubringen!"
Gut, Du kannst jetzt sagen, das ist utopisch, weil solche Mädchen eh nicht allein vor die Tür dürfen, oder die Burkha genügend Auftrieb liefert, aber...ok Ironie off. :D

@Wolfshaag
ich find du bist da viel fundamentaler als die. es geht um den schutz der gesellschaft, und du willst sie mit irgendwelchen übertriebenen politischen gesten torpedieren, und unnötig in gefahr brigen. das halte ich für unklug. die burkas stören nicht, und tun keinem weh. das umfeld, von dem du sprichst, wird damit nicht aufgelockert und die zwischenkulturellen differenzen verhärten sich sogar noch, wozu? um zu zeigen wer der herr im haus ist? falsches signal, sag ich nur. die antwort ist, wenn mal wieder irgendwo ein koffer auf dem bahnsteig entschärft werden muss ;)

rockandroll schrieb:burkas stören nicht

Und wie die stören, sicher mindestens 90 % der Leute sind gegen Burkas, sie diskriminieren die Frauen und außerdem weiß man ja nicht ob es überhaupt Frauen und keine Taliban sind, die unter den Verkleidungen, Waffen oder Bombengürtel tragen.
Außerdem dachte ich es gibt ein Vermummungsverbot in Deutschland, von daher müsste ja eh jeder Burgaträgerin/er bestrafft werden.

Bei einer Volksabstimmung in Deutschland hätten Burkas und noch so einige andere Sachen wie bspw. Beschneidungen von Babys eh keine Chance.

@rockandroll

rockandroll schrieb: ich find du bist da viel fundamentaler als die. es geht um den schutz der gesellschaft, und du willst sie mit irgendwelchen übertriebenen politischen gesten torpedieren, und unnötig in gefahr brigen.

Man bringt Fundamentalisten in Gefahr, wenn man sie darin erinnert, dass auch sie sich an Recht und Gesetz halten müssen und ist dann noch fundamentalistischer, als sie? Das ist ja mal eine geile Einstellung. :D

rockandroll schrieb: das halte ich für unklug. die burkas stören nicht, und tun keinem weh. das umfeld, von dem du sprichst, wird damit nicht aufgelockert und die zwischenkulturellen differenzen verhärten sich sogar noch, wozu?

Aber wenn noch mehr kleine Mädchen mit dem ganzen Kopftuch-/Burkha-Scheiss indoktriniert werden, hilft das auf lange Sicht der Gesellschaft natürlich ungemein.
Schau Dir doch an, wie das Mädel vorm BVerfG argumentiert hat, es ging ihr nicht weit genug, in einer Art Ganzkörperkondom am Schwimmunterricht teilnehmen zu dürfen, nein sie störte auch der freizügigere Anblick anderer. Die Erfahrung sollte doch mittlerweile eines gelehrt haben, dass Extremisten sich nicht mit dem Durchsetzen einer ihrer dämlichen Sichtweisen begnügen, sondern immer mehr wollen.

rockandroll schrieb: und die zwischenkulturellen differenzen verhärten sich sogar noch, wozu? um zu zeigen wer der herr im haus ist? falsches signal, sag ich nur.

Vollkommen richtig, irgendwann muss man notfalls eben auch mal zeigen, wer "Herr im Haus" ist. Falsches Signal? Nee, genau richtig, statt sich von den Leuten auf der Nase herumtanzen zu lassen.

rockandroll schrieb: die antwort ist, wenn mal wieder irgendwo ein koffer auf dem bahnsteig entschärft werden muss ;)

Tja, dann wird man eben damit leben müssen, Freiheit gab es auch früher nicht immer umsonst. Im Gegenteil es sind Hunderttausende dafür gestorben, das wir so leben können, wie wir es heute können. Das sollte man sich nicht von ein paar dämlichen Extremisten nehmen lassen.

@kopischke

kopischke schrieb:Und wie die stören, sicher mindestens 90 % der Leute sind gegen Burkas

Was heist gegen Burkas sein?
1)Jemand will keine Burka tragen?
2)Jemand findet es nicht toll wenn andere Burka tragen
3) Jemand will es anderen Verbieten Burka zu tragen

Ich ZB trinke keinen Alkohol und finde es nicht toll wenn andere Alkohol trinken.
Aber möchte Alkohol deshalb nicht verbieten.

kopischke schrieb:, sie diskriminieren die Frauen

Inwiefern?
Ich würde ja sagen wenn man Frauen eine Kleiderodnung vorschreibt diskrimiert man sie.
Wenn man sie tragen lässt was sie tragen wollen diskrimiert man sie nicht

kopischke schrieb: und außerdem weiß man ja nicht ob es überhaupt Frauen und keine Taliban sind, die unter den Verkleidungen, Waffen oder Bombengürtel tragen.

Frauen in Burka sind von der Indifikationspflicht in Sicherheitskontrollen keineswegs ausgenommen
Ansonsten...

Was ist wenn sich ein Terrorist zu Wiehnachten als Weihnachtsmann verkleidet
Und in seinem Sack sprengstoff transportiert?

kopischke schrieb:Außerdem dachte ich es gibt ein Vermummungsverbot in Deutschland, von daher müsste ja eh jeder Burgaträgerin/er bestrafft werden.

Das gilt nur für Demonstrationen

JPhys2 schrieb:Wenn man sie tragen lässt was sie tragen wollen diskrimiert man sie nicht

Die machen sowas ganz sicher nicht freiwillig, das durfte doch wohl klar sein.

Wenn wir dem Islam hier nach und nach alles erlauben endet es bald wie in Marokko wo man Knast bekommt wenn man sich nur beim küssen fotografiert oder wie in Dubai, wo man eingesperrt wird, wenn man vergewaltigt wird und es anzeigt.

Es müssen Grenzen gesetzt werden.

Wir können ja in den islamischen Ländern unsere Kultur auch nicht durchsetzen, uns würde man sonst dort meucheln.

@flyfy

Nur kurz zu Deiner Anmerkung:

flyfy schrieb:Darüberhinaus sollte man nicht vergessen das auch in moderaten/westlich orientierten islamischen Ländern (Türkei) es durchaus noch üblich ist Burka zu tragen, daher vorsicht mit folgender aussage:

Die Burka (eigentlich Burqu, aus arabisch ‏برقع‎, DMG burquʿ, Plural ‏براقع‎ / barāqiʿ; in Pakistan auch als Barqa) ist ein Kleidungsstück, das der vollständigen Verschleierung des Körpers dient. Die Burka wird von vielen muslimischen Frauen in Afghanistan und einem Teil der Frauen in Pakistan und anderen muslimischen Ländern getragen.

Wikipedia: Burka

Wir reden doch hier über die Burka und nicht über andere Vollverschleierungen, die es in der Tat auch außerhalb Afghanistans.. rsp. Pakistans gibt.

@kopischke

kopischke schrieb:Die machen sowas ganz sicher nicht freiwillig, das durfte doch wohl klar sein.

Heuchler!
Nehmen wir mal an du würdest dir wirklich sorgen machen dass diese Frauen von ihrer Familie schrecklich unterdrückt werden und gezwungen werden die Burka zu tragen

Wäre dann die Konsequenz dass du die Frauen bestrafst wenn sie Burka tragen?
Oder wäre die Konsequenz dass du der Polizei sagst wenn ihr eine Burka trägerin seht fragt sie ob sie unterdrückt wird und wenn sie ja sagt bringt sie ins frauenhaus...

kopischke schrieb:Es müssen Grenzen gesetzt werden.

Können wir diese Grenzen bitte da setzen wo sie rechtstaatlich hingehören?

Wenn wir unsere eigenen Ideale wie Religionsfreiheit verraten um den Islam zu bekämpfen hat der Islam vielleicht verloren
Aber wir haben dann auch verloren.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn wir unsere eigenen Ideale wie Religionsfreiheit verraten

Gegen Religionsfreiheit ansich ist auch nichts einzuwenden.. jedoch zieht die Religion immer mehr in die Politik ein, als ewiger Gesprächs- Diskussionsstoff. Auch in der Bevölkerung wird man mehr und mehr mit Religion konfrontiert.. und es ist nicht das Christentum oder Judentum, welches immer mehr und mehr Sonderrechte fordert... solange, bis dieser Staat den "fundamentalen Ideen" einiger Extremisten entspricht.

Irgendwo.. und da gebe ich @Wolfshaag völlig recht, müssen Grenzen gesetzt werden. Es gibt getrennten Schwimmunterricht, Gebetsräume in Schulen, Burkinis ect. pp. und sogar rechtgemachte Beschneidung von Kleinkindern gegen deren Willen... WO enden diese permanenten Forderungen der extremeren Religiösen? Wobei ich anmerken möchte.. das z.B. die meisten hier ansässigen Muslime sich wunderbar mit unseren Werten im Einklang bewegen und überhaupt nicht extrem sind.

@Gwyddion
Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich Muslime in keinster Weise als Ganzes verdammen möchte. Meine Kritik richtet sich ausschließlich gegen den fundamentalen Islam.

kopischke schrieb:Und wie die stören, sicher mindestens 90 % der Leute sind gegen Burkas,

neunzig also, ja.. gut gut ;)

@Wolfshaag
nene, unsere regierung hat einen guten grund so liberal zu handeln. der liegt zunächst darin begründet, dass keine echte gefahr von solchen phänomenen ausgeht, denn egal ob die nun den tetzen tragen oder nicht, wird es kaum was an ihrer einstellung ändern. gerade wenn sie neu im land sind brauchen sie eine strarke indentifikation mit ihren werten, weil sie sicher noch kulturell geschockt sind etc..
und zum anderen weiss man, dass repressionen hier genau das gegenteil von dem bewirken, was man erreichen will, weil sie als respektlosigkeit ihnen gegenüber empfunden wernden, und den bösen intoleranten christlichen westen erst recht darin bestätigen.
leben die frauen länger in diesem land, wird sich das sowieso von selbst erledingen. kann man an vielen jungen muslimen sehen, die die kultur ihrer eltern nicht weiter so erztraditionell pflegen. das weiss man, und darauf baut man auch das interkulturelle engagement. die elterngeneration ist eh nicht mehr gross umzuerziehen, höchstens zu respektieren, solange sie nicht gesetzeswidrig handeln. selst dann, wenn es hin und wieder bei kleinigkeiten kolidieren sollte, aber wie wichtig ist schon hier ein sportunterricht im vergleich zum krieg der religionen, der im schlimmsten fall wieder angefacht werden würde?