Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz

@Fabiano

Wie schön! Wenn man den Spiegel vorgehalten bekommt und es ernst wird, dann zieht man sich in sein selbstgebesteltes, pseudotheologisches Schneckenhaus zurück!

Das alleine zeigt, das deine Privatreligion keiner eingehenderen Beleuchtung stand hält und du dich so aus der Affäre ziehen willst. Ist auch dein gutes Recht, aber zum Vergleich mit den ZJ: Die scheuen keine Konfrontation, denn - auch wenn vieles eingetrichtert wird - sie haben auf alles eine Antwort und zu jedem Stichwort eine Bibelstelle parat. Sie können ihren Glauben belegen - auch wenn er falsch ist, doch sind sie dir um Welten voraus.

doch sind sie dir um Welten voraus.
@darknemesis
das sei mal dahingestellt. nur um schlagfertige argumente anzubringen muß ein glaube nicht besser sein als ein anderer.

@Outsider

So? Darum zanken sich ja auch alle, wer in letzter Konsequenz recht hat, wer den "richtigen" lieben Gott gefunden hat, wer die Masse an theologischer Lektüre am besten für sich und seine Intention auslegt und wer es am besten versteht, sich selbst die Tasche voll zu lügen. Gott bleibt jeden Beweis seiner Existenz schuldig. Denn wie kann er ihn ja auch erbringen? Er ist ja Schluß endlich nichts weiter, als eine kranke menschliche Utopie...

So, und nun sag mir, wer um "Welten" voraus ist....

Da fällt mir spontan wieder folgender Witz ein:

Ein Philosoph und ein Pfarrer streiten sich darum, welcher der beiden von ihnen vertretenen Disziplinen der höhere Rang zukomme. Spöttisch meint der Pfarrer: Philosophie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt. Darauf antwortet der Philosoph: Theologie ist, als ob jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: Ich hab sie...

@darknemesis
für mich gibt es keinen personifizierten gott. von daher mache ich mir um dieses thema was hier umschrieben wird auch keinen kopf.

@Outsider

Naja, scheinbar aber doch, denn sonst würdest du hier ja nicht posten. Und da Jesus ja - nach falscher Bibelauslegung - sowas wie der zentrale Gott der Christenheit ist, bzw. geschickt dazu gemacht wurde, ist es für viele hier wichtig sich so ihren Glauben an diese fiktive Persönlichkeit zu bestärken, in dem sie für ihn hier in die Bresche springen...

@darknemesis:

Ich ziehe mich nicht zurück, ich diskutiere hier. Deine Art gefällt mir nicht wirklich, du arbeitest mit geschickten Wortspielen um mich rein äusserlich hier Schachmatt setzen zu wollen... Ob du mir hier überhaupt einen Spiegel vorgesetzt hast, ist schonmal die erste Frage. Denn das ist lediglich eine Behauptung deinerseits. Inwieweit ich mich dann mit dem was du mir entgegenbringst identifiziere ist die nächste Frage - Wenn nicht, dann war´s ein schlecht geputzter Spiegel oder es war gar kein Spiegel, sondern nur ein Trugbild, welches du mir als mein Spiegelbild verkaufen möchtest...

An meinem Glauben so wie ich ihn als richtig erachte, kannst du dennoch nichts ändern ! Und jeder hält natürlich das, wovon er überzeugt ist, für richtig, sonst wäre er davon ja auch nicht überzeugt... Das gilt ganz allgemein für jeden.

Was letztlich der bessere und richtigere oder wahrere Glauben ist, wer will das (ausser Gott) überhaupt beurteilen können - DU?

Nur weil ich nicht alles was mir vorgesetzt wird, einfach glaube, ist mein Glaube noch lange kein pseudotheologisches Schneckenhaus. Ich habe auch keine Privatreligion gegründet, sondern praktiziere nur meinen privaten Glauben, der ein wenig von der allgemeinen kirchlich-christlichen Lehrmeinung abweicht und ich erhebe nicht den Anspruch, dass alle es genauso glauben müssten wie ich. Und in wieweit er wahr und richtig ist, oder nicht, das muss ich selber heraus finden und ggf. nachbessern, aber das lasse ich mir nicht von Dir oder irgendwem anderen sagen.

Mein ganz persönlicher Glaube hält jeder Beleuchtung stand. Da gibts nichts zu verbergen. Und wenn bei entsprechendem Licht etwas unstimmiges zutage tritt, dann wird es für mich Zeit, daran etwas zu ändern, das ist meine ganz persönliche Angelegenheit zwischen mir und Gott aber nicht zwischen mir und Dir...

Deine Behauptungen sind ziemlich daher geholt ohne jegliche Beweise und Begründungen. Sagen, Schreiben kann man alles mögliche. Mit solchen Unterstellungen deinerseits kann man eigentlich jeden Menschen zertreten, zumindest nach Aussen hin. Auch wenn davon absolut nichts wahr ist. Ich hoffe nicht, dass du mit solchen Methoden hier arbeiten willst.

Was die Zeugen Jehovas angeht, das ist wohl wahr, die scheuen keine Konfrontation und haben auf (fast) alles eine Antwort und immer eine passende Bibelstelle parat. Nur, was sagt denn das wirklich aus? Was nützt mir ein Stundenlanges Gespräch mit den Zeugen Jehovas, wenn wir doch aneinander vorbei reden? Ein Zeuge Jehovas weicht nicht einen Millimeter von seiner Überzeugung ab und hat nur dann etwas erreicht, wenn er dem anderen ein Stück seiner Überzeugung übertragen hat. Gerät er aber an jemanden, der ebenfalls keinen Millimeter von seiner eigenen, nur etwas anderen Überzeugung abweicht, dann hat man am Ende nur Zeit verschwendet.

Auf alles eine Antwort haben, mag vielleicht nach Aussen hin vorteilhaft erscheinen. Allerdings gibt es das nicht wirklich. Niemand hat auf alles eine Antwort. Damit kann man vielleicht bei denen, die noch Fragen haben auftrumpfen - Aber was, wenn diese Antworten dem Begriff von der Wahrheit des anderen nicht standhalten? Ausserdem sind diese Antworten allesamt vorgegeben und werden von jedem ZJ´ler auf die gleiche Weise beantwortet. Das ist aber für mich schonmal grundsätzlich nichts, weil das Schablonendenken ist und wenn ich mir eine Antwort selber auf etwas gebe, nach eingehendem Studium mit der entsprechenden Materie, dann weiß ich auch warum es so ist. Auswendiglernen war noch nie meine Sache, wenn dann will ich das was ich gelernt habe auch verstehen und nicht einfach nur blind übernehmen.

Im übrigen macht das vermeintliche Wissen um Alles und um alles eine Antwort schon zu haben sehr träge und unflexibel, weil man sich an den Vorgaben sozusagen schon festgerostet hat. Dadurch entsteht eine innere Starre, man lernt nichts mehr dazu, kann seinen Horizont nicht mehr erweitern - Und so ein Leben will ich nicht führen, Gott bewahre !

Auf alle möglichen Fragen immer eine passende Bibelstelle parat zu haben mag vielleicht für einen selber eine schöne Freizeitbeschäftigung sein - Mir persönlich gehen solche Menschen gehörig auf den Senkel, weil die Bibel lesen oder zitieren, kann ich selber, wenn mir danach ist. Was mich interessiert ist mein Gegenüber und dessen persönliche Meinung, Ansicht usw...

Man kann die Menschen auch mit der Bibel erschlagen :D

Kann schon sein, dass die ZJ´ler mir um Welten vorraus sind, na und? Ich will mich und meinen Glauben doch nicht mit anderen und deren Glauben messen? Ich bin ich und ich glaube was ich glaube. Es gibt immer Menschen die mir in diesen oder jenen Dingen weit voraus sind, ist das schlimm? Ist Glaube ein Wettlauf, wer ist näher am Ziel, wer kommt schneller an?

Es ist für mich ein Weg, und zwar mein ganz persönlicher Weg zu meinem Vaterhaus im Himmel. Und mein himmlischer Gottvater begleitet mich dabei. Wenn du das als pseudotheologisches Schneckenhaus bezeichnest, dann bittesehr, es ändert aber rein gar nichts an meinem persönlichen Glauben... Egal wie du es bezeichnest.

Wenn du mich wirklich von "Deiner" Wahrheit überzeugen willst, musst du dir schon eine andere Strategie ausdenken, so wird das jedenfalls nix :D

@Fabiano

Weißt du, das mit dem Spiegel ist so eine Sache: Hat man eine rosarote Brille auf, ist der Blick mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getrübt.

Aber um mal grundsätzlich hier etwas klar zu stellen:

Deinen "Glauben" möchte ich dir ja gar nicht nehmen, das möchte ich bei niemandem. Aber ich möchte Kritik anbringen - eben weil nicht alles rund läuft und die Menschen zu etwas bewegen, was man egal in welchem Glaubenskonstrukt nicht kann, nämlich einfach mal einen Schritt zurück zu machen und über seine Wahrnehmung nachzudenken. Glauben und Nachdenken vertragen sich nur nicht so gut, denn das Nachdenken und Forschen setzt voraus, dem Glauben für diese Zeit in Urlaub zu schicken. Und da ist für viele der Fallstrick, der sie in ihr kuscheliges Glaubensnest zurückflüchten läßt. Kein Gläubiger ist für Kritik zugänglich. Du bist sogar noch einen Tick "resisdenter" dagegen, denn mit einem Gläubigen im klassischen Sinne hast du weniger gemein, denn wie ich schon sagte, du zimmerst mit den positiven Thesen der verschiedenen Ausrichtungen deine persönlche Facette, die ohne den negativen Ballast der konventionellen Christenheit auskommt, aber trotzdem nicht besser ist, denn auch die für dich positiven Dinge gründen letztlich auf menschlichen Phantastereien, die vor über 2000 Jahren aufgeschrieben wurden...

Du kannst Gott damit aber genausowenig als Beweis führen, wie die Christenheit generell und das ist der Punkt, über den du nachdenken solltest.

@darknemesis

darknemesis schrieb:Naja, scheinbar aber doch, denn sonst würdest du hier ja nicht posten.

die betonung liegt bei würdest ,)

Das eigene Wohlbefinden ist der Gradmesser.

Fühlt man sich mit seinem Glauben wohl, ist doch alles bestens.

@jimmybondy

Das kann man auch mit Selbstbetrug erreichen...

Ich hab das hier mal angeschnitten:

Ist Gott erlebbar?
Religion als Droge

Als erstes muß ich:
@greenkeeper
@bekchris
@Fabiano
ein Lob aussprechen. Jesus sagte; "Vor wem ihr mich verteidigt, den werde ich am letzten Tag vor meinem Vater verteidigen"


@darknemesis
Du kannst Gott damit aber genausowenig als Beweis führen, wie die Christenheit generell und das ist der Punkt, über den du nachdenken solltest.


Ich wollte eigentlich zu dieser Diskussion nichts mehr sagen, habe ja schon meine Meinung einige Seiten vorher kundgetan.
Aber irgendwas an deinen "verzweifelten" Argumenten, uns die wir an IHN glauben und an seinen Kreuzestod, lässt mich Dir einige Beweise bringen daß er doch gelebt hat und am Kreuz gestorben ist.

Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus. Einige datieren die Abfassung der Evangelien in das zweite Jahrhundert n. Chr., hundert und mehr Jahre nach dem Tod Jesu. Eine große Zahl von Gelehrten gibt zu, christliche wie nicht-christliche, dass die Briefe des Paulus, zumindestens einige, in der Tat von Paulus Mitte des ersten Jahrhunderts A.D. weniger als 40 Jahre nach dem Tod Jesu verfasst wurden. Was antike Manuskripte angeht, ist dies ein aussergewöhnlich starker Beweis dafür, dass ein Mann namens Jesus im frühen ersten Jahrhundert A.D. lebte.

Es ist ebenfalls wichtig zu wissen, dass 70 n. Chr. die Römer Jerusalem und einen grossen Teil Israels überfielen und zerstörten wie auch ihre Einwohner niedermetzelten. Ganze Städte wurden auf den Grund niedergebrannt. Es überrascht nicht, wenn viele Hinweise auf die Existenz Jesu vernichtet wurden. Viele Augenzeugen Jesu könnten getötet worden sein. Diese Tatsachen begrenzten möglicherweise die Zahl der Augenzeugenberichte über Jesus.

Angesichts der Tatsache, dass das Wirken Jesu grösstenteils auf ein verhältnismässig unbedeutendes Hinterland in einem Winkel des Römischen Reiches beschränkt war, geben eine überraschende Zahl säkularer historischer Quellen Auskunft über Jesus. Einige der wichtigeren historischen Belege sind:

Der Römer Tacitus des ersten Jahrhundert, einer der zuverlässigeren Historiker der Antike, erwähnt abergläubische “Christen,” “benannt nach Christus,” der unter Pontius Pilatus während der Regierung des Tiberius litt. Der Hauptsekretär Sueton des Kaiser Hadrian schrieb, dass ein Mann namens Chrestus im ersten Jahrhundert lebte (Annalen 15.44).

Josephus ist der bekannteste jüdische Historiker. In seinen Antiquitates judaicae bezeichnet er Jakobus als “den Bruder des Jesus genannt Christus.” Ein umstrittener Satz (18.3) besagt: “Um diese Zeit lebte ein Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn zu Recht Mensch nennen kann. Denn er wirkte erstaunliche Taten....Er war der Christus...der ihnen am dritten Tag lebendig erschien, wie die Propheten diese und zehntausend andere Dinge von ihm vorausgesagt hatten.” Eine andere Lesart lautet: “Zu dieser Zeit lebte ein weiser Mensch namens Jesus. Sein Wandel war gut und er war als tugendhaft bekannt. Und viele unter den Juden und anderer Völker wurden seine Jünger. Pilatus verurteilte ihn zur Kreuzigung und zum Tode. Aber, diejenigen, die seine Jünger wurden, verliessen nicht seine Jüngerschaft. Sie berichteten, dass er ihnen drei Tage nach seiner Kreuzigung erschien, und dass er am Leben ist; so war er vielleicht der Messias, von dem die Propheten Wunder berichteten.”

Julius Africanus zitiert den Historiker Thallus in einer Besprechung der Finsternis, die auf die Kreuzigung Christi folgte (Vorhandene Schriften, 18).

Plinius der Jüngere berichtet in Briefe 10.96 über frühe christliche Gottesdienste einschliesslich der Tatsache, dass Christen Jesus als Gott verehrten und moralisch einwandfreie Leute waren; ausserdem erwähnt er das Liebesmahl und des Herrn Abendmahl.

Der Babylonische Talmud (Sanhedrin 43a) bestätigt die Kreuzigung Jesu am Vorabend des Passafestes und Anklagen gegen Christus als Zaubereipraktiker und Befürworter jüdischer Apostasie.

Lucian von Samosata, ein griechischer Schriftsteller des zweiten Jahrhunderts, gesteht, dass Jesus von Christen angebetet wurde, neue Lehren einführte und wegen diesen gekreuzigt wurde. Er sagte, dass zu den Lehren Jesu die Bruderschaft aller Gläubigen, die Wichtigkeit der Bekehrung und der Verleugnung anderer Götter gehörte. Christen lebten nach den Gesetzen Jesu, hielten sich selbst für unsterblich und waren durch Todesverachtung, freiwillige Selbsthingabe und Entsagung materieller Güter gekennzeichnet.

Mara Bar-Serapion bestätigt, dass Jesus für einen weisen und tugendhaften Mann gehalten, von vielen als der König Israels erachtet, von den Juden getötet wurde und in den Lehren seiner Jünger weiterlebte.

Dann gibt es noch all die gnostischen Schriften (Das Evangelium der Wahrheit, Das Apokryph des Johannes, Das Evangelium des Thomas, Die Lehre der Auferstehung, usw.), die alle Jesus erwähnen.

Tatsächlich ist man in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren: Jesus wurde der Christus genannt (Josephus), bewirkte Wunder, brachte Israel neue Lehren, wurde am Passafest für es (Babylonischer Talmud) in Judäa (Tacitus) gekreuzigt, behauptete aber, Gott zu sein und dass er zurückkehren würde (Eliezar), was seine Anhänger glaubten und ihn als Gott anbeteten (Plinius d. J.).


Sind das Beweise genug für Dich? Denke schon.



Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für ihn zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.


Weißt ,so zum Abschluß noch eine Aussage über die Du mal nachdenken sollst;

"Man kann nicht den Stoff der 12-ten Klasse jemanden beibringen der noch in der 1-ten Klasse sitzt!"

So, das wars von mir. ich hoffe deine Fragen sind hiermit befriedigt, oder wenigstens mal teilweise. Jeder ist von irgendetwas überzeugt. Wir , die wir an IHN glauben, definitv von seinem Kreuzestod und seiner Auferstehung. Und da wirst Du auch nicht daran rütteln können.

Trotzdem, schönen Tag noch!

@darknemesis

Na das ist so eine Sache, da ja das wohlbefinden als solches von aussen nur als subjektiv wahrgenommen werden kann, nur indirekt auf Grund des Verhaltens der betreffenden Person angenommen werden kann.

Ein Selbstbetrug liegt dann vor, wenn die eigene subjektive Wahrnehmung von der eigenen objektiven Wahrnehmung, also dem reinen wahrnehmbaren Ist-Zustand abweicht.

Da kann dann in dem Fall jedoch nicht von einem echten Wohlbefinden sprechen wenn dort eine Abweichung vorliegt, da mit Wohlbefinden von mir der Zustand gemeint ist, in welchem sich der Mensch am wohlsten fühlt.

Wichtig ist dabei, das wir bei diesem Wort jedoch tatsächlich natürlich dennoch von graduellen Unterschieden reden.

Manche Gläubige mögen sich wohl fühlen.

Dieses wohlfühlen genügt ihnen und es mag von Ihnen so empfunden werden, das ein Blick hinter den Glauben auf der Skala dann -irreversibel- in die falsche Richtung ausschlagen könnte, dieses erreichte wohlbefinden darum das maximale sei, was man erreichen könne.

Angst ist dabei ein gutes Wort. Wer Angst empfindet, kann sich jedoch nicht maximal wohl fühlen.

@roska

>>Sind das Beweise genug für Dich? Denke schon.<<

Da erlaube ich mir zu antworten, mit einem klaren "Nein".

:)

Dazu mal wiki:

>>Römische Chronisten berichten über Christen erstmals Anfang des 2. Jahrhunderts. Sueton, Tacitus und Plinius der Jüngere waren etwa gleich alt und kannten einander. Sie erwähnen Jesus und das Christentum jeweils in Randnotizen zu Ereignissen in Rom und in den Provinzen, die zeitweise die dortige Staatsordnung gefährdeten. Für den historischen Jesus haben diese Texte wenig Aussagekraft, da sie nur seinen Namen und seine Hinrichtung unter Pontius Pilatus zu kennen scheinen und dieses Wissen eventuell von Christen stammt. Als außerbiblischer Beweis für Jesu Existenz können sie daher nicht gelten. Sie zeigen aber, wie die römische Oberschicht damals das Christentum wahrnahm. Sie beschreiben seinen Einfluss überwiegend als verderblich und rechtfertigen so die damaligen Christenverfolgungen im Römischen Reich.<<

Was davon ab etwa den Talmud mit dem Vers Sanhedrin 43a angeht, so ist dort von einem Jeschu die Rede, welcher gesteinigt werden sollte, dann aber erhängt wurde.
Der Name ist mehrdeutig und es findet sich ein eindeutiger Nachweis nur in einer spätmittelalterlichen Handschrift und es wird vermutet, das dieser Name eventuell nachträglich und aus polemischen Gründen dort steht.

Ich gehe jetzt nicht alle Deine Quellen durch da allgemein bekannt ist, das die meisten Forscher zwar in der Mehrheit sogar von einem historischen Jesus ausgehen,
es letzlich dafür dennoch allerdings keinen tatsächlichen Beweis gibt.

@roska

P.S.

Auch bei Dir erlaube ich mir, einen Link zu Deinem C&P Beitrag hinzu zufügen.

http://www.gotquestions.org/Deutsch/lebte-Jesus.html

@jimmybondy
du darfst dir so einiges erlauben. und so wie du das hier hinstellst daß ich da alles kopiert hätte, das ist falsch.

Muß auch ehrlich sagen, daß mir dieses Thema mittlerweile echt zum Halse raushängt und willst Du wissen warum?

Weil ich es einfach nicht kapieren kann,nach Dutzenden von Visionen die verschiedene Menschen (nicht nur Mystiker und Heilige) auch ganz normale "kleine, demütige"Menschen von ihm hatten, nach 1000 von Botschaften die Jesus selbst gegeben hat, daß man wirklich überhaupt noch daran zweifeln kann, daß er je gelebt hat oder gekreuzigt wurde.
Und das macht mich persönlich traurig.

man glaubt an Geister, an Dämonen, man glaubt an Ufo`s, an jedes erdenklich Sichtbare oder Unsichtbare; wenn aber das Thema auf Jesus kommt glaubt man gar nichts mehr.

Hier geht es nicht um was der eine oder andere glaubt, hier geht es einzig und allein um die Aussage "Jesus war ein Mensch - und starb nicht am Kreuz". Auf diese Aussage hat man von beiden Seiten (die daran glauben oder auch nicht) reagiert.

Ich wiederhole nochmal, und somit steige ich wahrscheinlich aus dieser Diskussionsrunde aus, es gibt immer zwei Seiten: die eine für ihn, die andere gegen ihn.
ich bin für IHN, wenn Du gegen IHN bist, dann ist das dein gutes Recht.
Aber glaube nicht daß Du mich irgendwie oder mit irgendwas umstimmen kannst, daß er nicht gelebt hat und nicht am Kreuz gestorben ist. Du hast NULL Chancen.

Trotzdem auch dir noch einen schönen Tag und nichts für ungut. Diskussions-Threads sind ja da um zu diskutieren. Und das haben wir ausgiebig gemacht.

@roska

Danke für die typisch christlichen Indizien. Doch ich will mal nicht so sein, hast dir ja viel Mühe für deine gekreuzigte Illusion gemacht.

Also:

roska schrieb:Aber irgendwas an deinen "verzweifelten" Argumenten, uns die wir an IHN glauben und an seinen Kreuzestod, lässt mich Dir einige Beweise bringen daß er doch gelebt hat und am Kreuz gestorben ist.

Zunächst: Ich bin nicht verzweifelt sondern finde es hoch interessant mit "Gläubigen" zu diskutieren und zu sehen, wie sie sich selbst matt setzen. Du mit deinen "Beweisen" tust wieder das absolut Klischeehafte offenbaren und zeigst, auf was für extrem dünnem Eis ihr Gläubigen euch bewegt. Ich bin eingebrochen, daher weiß ich nur zu gut um deine Situation.

Aber der Reihe nach:

roska schrieb:Das Neue Testament nennt Hunderte von Hinweisen auf Jesus Christus.

Da hätte dein Post eigentlich enden müssen, denn es sind die EINZIGEN Quellen, die Jesus Christus nennen. Doch wie steht es wirklich mit der Person Jesus als historische Figur?

Diese Frage treibt seit über 2000 Jahren das Christentum. Ist er nur eine Legende oder hat er tatsächlich existiert, wie uns die Bibel vorgaukeln will? Sie stellt Jesus als eine dermaßen wichtige Persönlichkeit dar, die eigentlich hätte auch an historischer Stelle Erwähnung hätte finden müssen. Doch wie verhält es sich? Jesus wird in der Bibel als Nazoräer betitelt, was man auch gerne mit Mann aus Nazareth wiedergibt, doch gibt es da schon das erste Fettnäpfchen für Jesus: Zu der Zeit des fiktiven Jesus gab es gar keine Stadt Nazareth. Flavius Josephus listet in seiner zeitgenössischen Sammlung 63 Orte in Galiliäa auf - aber ein Nazareth ist nicht darunter. Wo kam Jesus denn jetzt her? Die Bibel spricht von ihm als ein Ort, wo sogar eine Synagoge gestanden haben soll (Luk. 4:16). Archäologische Funde lassen aber nicht mehr wie auf ein paar ganz primitive Hütten schließen, die das Wort Ort oder gar Siedlung nicht verdienen. Doch weiter: Legt man jetzt wieder das Bild des fiktiven Jesus zu Grunde, das die Bibel malt, haben wir einen Mann, der an besonderer Austrahlung nicht zu übertreffen durch das Heilige Land reist, Wunder vollbringt und sich mit dem Klerus der damaligen zeit anlegt. Der wäre doch bestimmt ein paar Geschichtsschreibern aufgefallen, oder etwa nicht? Scheinbar nicht, den außer der heiligen Schmierenkomödie berichtet niemand davon. Und die haben damals alles berichtet, schleißlich hatten die Römer und Griechen einen beachtlichen Beamtenstaat. Aber was haben wir? Keine Inschrift, keine Notiz, keine noch so kleinen Anhaltspunkte aus dieser Zeit. Im Gegenzug haben wir die Bibelschreiber, die religiös motiviert die Person Jesus pushen wollten und mußten, sollte das Projekt Ur-Sekte denn von Erfolg gekrönt sein. Das älteste Dokument nach Jesus war der Brief des Jakobus der auf 50 u. Z. datiert wird - und sich keinen Satz lang mit dem Leben und Wirken Jesu beschäftigt. Entweder hat man Jesus bewußt ausgespart oder - was eigentlich logischer ist - man kannte ihn nicht, weil es ihn schlicht nicht gab. Selbst ein Zeitgenosse Jesu, Justus von Tiberias, der Galiläa und die Bewohner doch recht gut kannte, wußte nichts von einem "Menschenfischer" zu erzählen. Komisch, oder? Selbst der jüdische Theologe Philon von Alexandria (der hat von 20 v. u. Z. bis 50 u. Z. gelebt) läßt keinen Satz über Jesus, seine Wunder oder irgendetwas in die Richtung fallen, was die Evangelien beschreiben. Bemerkenswert ist, das sich das Groh seiner Schriften mit dem jüdischen Glauben und Sekten befaßt hat und das Christentum da unweigerlich hätte auftauchen müssen. Aber weiter: Flavius Josephus zählt knapp 20 Männer auf, die zwar Jesus heißen aber nicht mit dem aus den Evangelien beschriebenen Jesus übereinstimmen. Daher kann man annehmen das der Name Jesus sehr verbreitet war was zu dem Schluß führt, das wenn ein Grab mit dem Namen Jesus gefunden wird, wir immer noch nicht annhemen müssen, es wäre der Jesus der Bibel. Die Jesus-Erwähnung durch Flavius Josephus kann getrost als Fälschung durch Eusebius abgetan werden, was auch Stand der Dinge der theologischen Wissenschaften ist. Der gesamte Kontext des Skriptes ist anders als eben dieser Jesus-Einschub und daher ist festzustellen, das dieser nachträglich eingearbeitet wurde. In diesem Zusammhang - deiner Argumentation und der christlichen Theologie - ist es interessant zu wissen, das man an fundierter Stelle Jesus nicht mehr als historische Person ansehen und beweisen will, sondern als einen ideologischen Heilsbringer, was sich wieder mit der Aussage von @Fabiano deckt, der sagt, er sehe die Bibel nur bildlich. Wo du deine Quellen her hast, weiß ich nicht, doch scheint da einiges im Argen zu sein...

roska schrieb:Vielleicht ist der klarste Beweis dafür, dass Jesus lebte, die Tatsache, dass buchstäblich Tausende von Christen einschliesslich der zwölf Apostel im ersten Jahrhundert bereit waren, ihr Leben als Märtyrer für ihn zu lassen. Menschen sind bereit, für die Wahrheit zu sterben; aber niemand ist bereit, für eine Lüge zu sterben.

Na, dann Butter bei die Fische: Jetzt folgt eine Liste, wo Jesus Dinge versprach die er BIS HEUTE nicht gehalten hat. Wie auch, als Phantasie-Gebilde?

Zunächst ist zu bemerken, das Jesus mit keinem Wort etwas davon sagte, das man eine Gemeinde oder Kirche in seinem Namen gründen solle, denn er wollte ja nach der Auferstehung wiederkommen.... Man wartet aber bis heute vergeblich. Seine eigene Auferstehung hat er auch vergeigt, denn er wollte ja 3 Tage tot sein bevor er wieder kam, doch wurden es keine 3 Tage sondern nur ein paar Stunden? Enger Zeitplan, oder was war deiner meinung nach der Grund? Mat. 10:23 gint da etwas mehr Aufschluss über den Rahmen seiner "Wiederkunft".

Doch das nur am Rande. Wo irrte sich der menschgewordene Gott denn nun?

Jesus verspricht, Wünsche, die ihm im Gebet vorgetragen werden, zu erfüllen (Joh. 14:14): "Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun." Er gibt so etwas wie eine Erfüllungsgarantie, wenn er sagt (Mat. 21:22): "Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun." Aha.... Und warum sieht die Erde dann aus, wie sie aussieht? Schlechter Empfang? Keine Zeit? Oder doch nur wieder die Tatsache, das ein Phantasie-Gott keine Gebete erhören kann?

Jesus behauptete, der Erste zu sein, der in den Himmel aufgestiegen ist (Joh 3:13): "Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn." Wieder irrte Jesus. Schon Henoch (Hebr. 11:5) und lange vor ihm Elia (2. Kön 2:11) sind in den Himmel aufgestiegen. Hat er das vergessen? War er nie im Himmel? Oder ist das auf die Tatsache zurück zuführen, das ein Phantasie-Gott auf die Eingebung seiner "Schöpfer" angewiesen ist und diese einfach was überlesen haben?

Nach seiner Auferstehung soll er zunächst von Kephas und dann von den zwölf Jüngern gesehen worden sein (Kor. 15:4). Das kann aber nicht sein. Zu diesem Zeitpunkt hatte sich Judas nämlich bereits erhängt und der "Ersatzjünger", ein gewisser Matthias (Apo 1:23), war noch nicht gewählt worden. Na ja, frisch gestorben sind die Augen und das Gedächtnis noch nicht so gut, wie? Toller Gott. Meine Hochachtung....

Jesus behauptete (Joh 14:12): "Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun." Nach seinen Worten sollten die Gläubigen also noch größere Wunder vollbringen, als er (Mk 16:18): "Auf Kranke werden sie die Hände legen, so wird's besser mit ihnen werden." Wieder irrte Jesus, denn die Wundertäter, die wie er Tote erwecken konnten, blieben bisher aus.

Über viele Verse hinweg verfluchte Jesus die Pharisäer (Mat 23:13) "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler." und warf ihnen alles möglich vor.

Aber Jesus irrte sich hier. Historisch gesehen waren die Pharisäer, damals eine kleine Gruppe, stets darum bemüht, die mosaischen Gesetze einzuhalten. Sie waren sogar besonders beliebt in der Bevölkerung, weil sie sich um die Armen kümmerten, was historische, außerbiblische Quellen belegen.

Theologen halten deshalb diese Bibelbeschimpfungen für nachträglich eingefügt, um die konkurrierende Judensekte zu verunglimpfen.

Jesus behauptete (Joh 7:38): "Wer an mich glaubt, wie die Schrift sagt, von dessen Leib werden Ströme lebendigen Wassers fließen." Wer also an Jesus glaubt, der wird diesen Glauben wie lebendiges Wasser an andere Menschen weitergeben können.

Das verstehen wir alle gut. Aber wo steht das in den alten Schriften? Generationen von Theologen haben vergebens danach gesucht, denn schließlich behauptete Jesus "wie die Schrift sagt".

Weiter sagte Jesus zu seinen Jüngern (Mt 22:31) :"Habt ihr denn nicht gelesen von der Auferstehung der Toten, was euch gesagt ist von Gott, der da spricht (2. Mose 3:6)." Dieser Vers von Mose existiert zwar, aber er sagt mit keinem Wort irgend etwas von der Auferstehung der Toten.

Jesus prophezeite, er werde vor seiner Auferstehung 3 Tage und 3 Nächte im Grab liegen bleiben (Mat 12:40): "Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein."

In keinem der Evangelien bleibt Jesus aber so lange im Totenreich.

Verwirrend auch Jesus' Prophezeiung zu dem Verbrecher, der neben ihm gekreuzigt wurde (Luk 23:43): "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein." Jesus wollte doch 3 Tage und 3 Nächte warten.

Jesus versprach jenen, die Haus und Hof aufzugeben bereit waren, um ihm zu folgen, materiellen Reichtum und danach ewiges Leben (Luk 18:30): "Es ist niemand, der Haus oder Frau (...) verläßt um des Reiches Gottes willen, der es nicht vielfach wieder empfange in dieser Zeit (bei Markus steht 10:30): "jetzt in dieser Zeit", (also noch zu Jesus Lebzeiten) und in der zukünftigen Welt das ewige Leben." Neue Freunde haben die Jünger in ihrer Gefolgschaft vielleicht gefunden, den versprochenen Reichtum mit Sicherheit aber nicht. Das Versprechen hört sich auch wie Bauernfängerei an und passt eigentlich schlecht zum allgemeinen Jesus-Verständnis.

Jesus irrte auch gewaltig mit der Konsequenz seines Tuns. Jesus wollte mit Sicherheit keine Loslösung vom Judentum, pochte auf die Einhaltung der bestehenden Gebote und dachte nicht an die Gründung einer neuen Religion oder Kirche.

Wir alle kennen Jesus' Vergleich mit dem Senfkorn, der in drei Evangelien erwähnt wird (Mat 13:32): "Das ist das kleinste unter allen Samenkörnern; wenn es aber gewachsen ist, so ist es größer als alle Kräuter und wird ein Baum." Leider irrte Jesus wieder. Das Senfkorn ist botanisch gesehen nicht das kleinste unter den Samenkörnern (auch nicht im damaligen Heiligen Land) und es wird keineswegs so groß wie ein Baum und wird auch niemals alle anderen Pflanzen überragen (Max. mögliche Größe 3,30 Meter). Das sollte er als "Werkmeister" durch den alles ins Dasein gekommen ist, doch wissen.

roska schrieb:ich hoffe deine Fragen sind hiermit befriedigt, oder wenigstens mal teilweise.

Äh, nein, denn alles was du hier zum Besten gibst, ist bereits bekannt und wiederlegt. Wirklich Neues war jetzt nicht dabei, womit sich die Frage stellt, wie aktuell der Glaube doch ist. Wir haben Jesus als unbekannt dargestellt, die Evangelien und seine Worte als Irrtümer und zudem warten die Gläubigen immer noch an seine Wiederkunft. Spricht man sie daraf an, kommen Floskeln, Mutmaßungen und waage Thesen, die auf nichts weiter aufbauen als auf die Schrift, die sich 2. Tim. 3:16, 17 als absolut hinstellt. Aber was haben wir im Endeffekt? Nichts, wonach ich mein Leben ausrichten und vergeuden möchte... Trotzdem hat jeder Gläubige mein Mitgefühl, das er sich so hinters Licht führen läßt!

@roska

Naja komm, in betreffendem Post ist das meiste kopiert.
Ich hab da auch nix gegen, wüsste aber immer gerne, mit "wem" man hier nun eigentlich redet. Daher gebe ich umgedreht beim zitieren immer meine Quellen an.

Es mag mehr als diese zwei Seiten geben.

Ich selber wurde im christlichen Glauben erzogen, geprägt.

Ich kenne viele Jesusgeschichten usw. und manches mal habe ich mir diese Dinge als Vorbild genommen.
Mir ging es mit dem Glauben jedoch aus verschiedenen Gründen nicht gut, so das ich ihn für mich überwinden konnte und nun ohne besser fühle.
Es bleibt jedoch diese Prägung die ich in mein Gehirn eingeschliffen habe und welche Teil meiner Persönlichkeit sind.
Bedingt durch 2000 Jahre Kulturgeschichte ist dieser Mythos Jesus hierzulande in meinen Augen sogar ein Archetyp.
So kann ich mir vorstellen, das wenn ich eines Tages im sterben liege, vielleicht in einer Art Delirium, das ich dann von diesem Archetyp abgeholt werde und ich würde mich dann nicht gegen dieses Bild wehren, es sei den es würde mir zusätzliches Unwohlsein bescheren.

Bin ich nun also dafür oder dagegen? Weder noch, es ist Dein Kampf von dem Du da redest, ich muss Dich nicht für das Ein oder Andere überzeugen, es ist Dein Wohlbefinden,
welches sich mit diesen Dingen einstellt, oder auch nicht.

@darknemesis

Bitte Quellenangaben nicht vergessen. :D

Ne echt, hier wird ja mehr mit C&P als miteinander und eigenen Worten diskutiert.

@jimmybondy

Punkt 1: Ich bin im Büro und werde nicht für Debatten in Allmy bezahlt, glaubt zumindest mein Chef....
Punkt 2: Man muss nicht alles wissen sondern nur wissen, wo es steht
Punkt 3: Knapp 3/4 des Posts sind von mir womit ich keine Quellenangabe machen muss... :)

Verlangst du eigentlich auch GEMA? :D

@darknemesis

Ich verlange allenfalls Offen und Ehrlichkeit, also eine gewisse Seriösität.
Das ist alles. Da nun nen Quelllink anzugeben, ist doch kein Drama.

Und hört auch zu den üblichen Allmy-Gepflogenheiten.

Darum wird von Zeit zu Zeit jemand kommen der darauf aufmerksam macht. :D