Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Pan_narrans
>>Ja und das solch Individuen ihre Gene nicht weitergeben können ist offensichtlicher Weise kein Zufall.

Warum ?
Auch eine Superratte (mit fiktiver Mutation für Giftimunität) kann noch vor der eigenen Fortpflanzung in eine Mausefalle geraten.
Diese Mutation wäre ein Segen für alle seine Nachfahren hin zu Weltherschaft ... Pech gehabt.

@Pan_narrans
Selektion entahelt natuelrich auch eine Zufallskomponente
Und einen drifft
Auf lange Sicht mittelt sich die Zufallskomponente raus der drift bleibt.
Im Erwartungswert

es gibt durchaus andere Eigenschaften als den erwartungswert die einen interessiern koennten und da muss die zufallskomponente der Selktion durchasu korrekt modeliert werden um vernuenftige Vorhersagen zu ermoeglichen...

Kurz der Maus mit dem neuen uebrlgenden immunsystem hilft dieses nichts enn sie vom Habicht gefressen wird.....

Das sorgt fuer eine gewisse Breite(ZB fuer die Varianz ist die zufallskomponente in der selektion bereits von Bedeutung) des Genetischen Spektrums die manche Entwicklungen erst ermoeglicht

Zufall und Notwendigkeit

Als 1970 der französische Nobelpreisträger Jacques Monod unter diesem Titel (im Original: Le hasard et la nécessité) einen Essay veröffentlichte, ging ein Rauschen durch den Blätterwald. Da hatte endlich ein Naturwissenschaftler den Mut, die Ergebnisse seiner Forschungen (aus Genetik und Biologie) auf Philosophie und Religion anzuwenden. Wäre er bei seinen Leisten, sprich der Evolution bzw. Mikroevolution auf DNA-Ebene geblieben, wäre sein Buch kaum aufgefallen. Aber so traten die Gralshüter aller religiösen und quasireligiösen Sinnstiftungssysteme auf den Plan und versuchten Monod zu widerlegen. Ich erinnere mich noch sehr genau, wie sich 10 Jahre später ein Evang. Theologie-Professor ereiferte über diese „Engführung“, der doch das Entscheidende fehlte: die religiöse Dimension. Es gehe nicht an, dass die Biologie solche weitreichenden Aussagen treffe. Um dem Menschen sagen zu können, wer er wirklich sei und was der Sinn des Lebens sei, brauche es eben die Theologie.

Ich denke, dies kann, ja muss man anders sehen! Gerade die von philosophischen wie religiösen Scheuklappen befreite naturwissenschaftliche Sicht kann uns helfen, zu begreifen, wer oder was wir tatsächlich sind.

Schon Aristoteles bezeichnete den Menschen als „vernunftbegabtes Tier“ (gr. zoon logikon; lat. animal rationale). Bei ihm war das freilich noch in sein metaphysisches Weltbild eingebunden: der Mensch einerseits aus der Natur kommend, andererseits aber göttlich beseelt. Ihm war es nicht vorstellbar, dass das große Unterscheidungsmerkmal von Mensch und Tier, die Vernunft (gr. logos, lat. ratio) allein aus der Natur heraus zu begreifen sei. Sie musste einfach göttlichen Ursprungs sein. Monod hat auf dem Hintergrund der Evolutionstheorie nur konsequent weitergedacht. Der Mensch ist Teil der Natur, Teil des evolutionären Prozesses. Dieser wird angetrieben durch die Kräfte von Mutation und Selektion, von zufälligen Veränderungen und notwendiger Anpassung. (Zufall und Notwendigkeit sind ebenfalls ein altgriechisches Begriffspaar, das von Demokrit, dem Begründer der „Atomlehre“ stammt.) Alle Formenvielfalt des irdischen Lebens, wie sie auf unserem Planeten entstanden ist, geht allein auf diese beiden Kräfte zurück. Dazu braucht es keine göttlichen Schöpfer hinter diesen Naturgesetzen, keine göttlichen Eingriffe von außen und auch kein Ziel dieser Entwicklung, weil sie unaufhörlich weiter geht. Der Mensch ist nur eines von vielen Gliedern in einer langen, langen Kette.


Es ist ernüchternd, sich selbst so zu betrachten, statt als „Krone der Schöpfung“ oder „Gottes Ebenbild“. Viele Zeitgenossen erleben eine solche nüchterne Sicht als narzisstische Kränkung. In der Geschichte der Naturwissenschaften spricht man von den drei großen narzisstischen Kränkungen:

1. Die Kopernikanische, die die Erde und damit den Menschen aus dem Mittelpunkt des Universums rückte.
2. Die Darwinsche, die den Menschen als Teil der Natur und nicht als ihren Herren begriff.
3. Die Freudsche, die dem Menschen es absprach, ausschließlich vernunftbegabt zu handeln.

Es ist Monods Verdienst, die ersten beiden Kränkungen auf den Punkt gebracht zu haben, wenn es bei ihm heißt: „Wenn er diese Botschaft in ihrer vollen Bedeutung aufnimmt, dann muss der Mensch [...] seine totale Verlassenheit, seine radikale Fremdheit erkennen. Er weiß nun, dass er seinen Platz wie ein Zigeuner am Rande des Universums hat, das für seine Musik taub ist und gleichgültig gegen seine Hoffnungen, Leiden oder Verbrechen.”

Der Blick nach oben, ist unsinnig und kontraproduktiv. Da ist niemand. Viel wichtiger ist es, auf sich zu sehen und neben sich, sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen.

Wie sinnlos eine inbrünstige Religiosität ist, der sich alles unterzuordnen hat, sieht man an der Geschichte der Osterinsel „rapa nui“. Lange Zeit war es unklar, wer die berühmten Felsenköpfe hergestellt hatte und warum mitten in der Bauphase der größten und mächtigsten Köpfe plötzlich abgebrochen worden war. Eine mir sehr einleuchtende These besagt, dass es zu einem verhängnisvollen Rückkopplungsprozess kam, bei dem die Religion die tragende Rolle spielte, und die der Insel ihren Baumbestand, ihre Fruchtbarkeit und den Ureinwohnern ihre Lebensgrundlagen entzog: Wie in vielen Religionen üblich gab es auf rapa nui auch Standbilder der Götter. Als es nun zu einer langen Dürre und mit folgenden Missernten kam (evtl. ausgelöst durch die mittelalterliche kleine Eiszeit), fielen diese Idole auf Geheiß der Priester immer größer und protziger aus. Dazu mussten immer mehr Bauern von der Feldarbeit abgezogen werden zum „Gottesdienst“ in die Steinbrüche. Außerdem wurden immer mehr Palmen abgeholzt zum Transport der mächtigen Figuren. Dies führte beschleunigte die Bodenerosion und machte die Lage noch dramatischer. Da die Ernten über Jahre kümmerlich blieben, wurde mehr und mehr Kraft und Zeit zur Besänftigung der Götter aufgebracht, bis schließlich die letzte Palme gefällt war und niemand mehr die letzten und größten Standbilder fertig stellen und zum Strand zu bringen konnte. (So wie wir dies heute noch vorfinden!) Zwangsläufig wurde aufgegeben werden und eine ganze Kultur ging unter, nur wegen des religiösen Eifers ihrer Führer und der Inbrunst der Gläubigen und ihrer Priester.

In den Schulen wird, wen wundert es beim Einfluss der Kirchen, immer noch ausschließlich gelehrt, dass die großen Reiche untergingen, weil sie dekadent geworden sind, die Bürger nicht mehr zusammenstanden, die Bindung zu Gott verloren haben etc. Diese Sicht der romantischen Geschichtswissenschaft aus dem 19. Jahrhundert wird nach wie vor den Schülerinnen und Schülern als „Tatsache“ vermittelt. Aber auch ein Zuviel an Religion kann ein Volk kaputt machen: die USA sind auf dem besten Weg dazu!


Wer dauernd, auf göttliche Hilfe hoffend, nach oben sieht, wer einen Gutteil seiner Zeit mit Handlungen vergeudet, die als Gottes-Dienst gelten, wer damit beschäftigt ist Gottes Gebote möglichst genau zu befolgen, und seien sie noch so unsinnig, dessen Blick geht an den tatsächlichen Ursachen der Probleme der Menschheit vorbei, der stolpert blind für das Wesen der menschlichen Natur durchs Leben und behauptet doch, alle anderen, die nicht dieselbe religiöse Form der Blindheit hätten wie er, alle anderen seien die wahren Blinden. Und wenn mal wieder im deutschen Feuilleton davon fabuliert wird, wir hätten keine Werte mehr, es bräuchte mehr Religiosität, den Naturwissenschaften fehle die Ethik, die Menschen würden immer materialistischer werden, dann stehen leider viel zu wenige auf und halten dagegen: stattdessen gibt es Applaus von allen Seiten, besonders von der konservativen natürlich.

Als „Zigeuner am Randes des Universums“ sind wir nicht alleine unterwegs, sondern als Menschheit gemeinsam. Auch ohne Gott und Religion ist nicht alles gleichgültig und alles erlaubt. Auch ohne 10 Gebote muss unser Zusammenleben nicht in einem einzigen Hauen und Stechen untergehen.

Wir haben nur ein Leben, also sollten wir das Beste daraus machen. Und da die Spezies homo ein Rudel- oder Herdentier ist, folgert daraus nicht grenzenloser Egoismus und Rücksichtslosigkeit gegen die anderen, wie es immer wieder von den Kanzeln schallt. Schon für Aristoteles ist der Mensch nicht nur ein zoon logikon, sondern auch ein zoon politikon, ein politisches Wesen: ein städtisches, ein bürgerliches, ein soziales Wesen.

„Was du nicht willst, dass man dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu.“ Um diese goldene Regel einzuhalten, braucht es keinen Gott. Sie ist in vielen, vielen Religionen quer durch die Zeiten, genauso wie in vielen philosophischen Systemen zu finden. Sie ist so etwas wie eine universelle Ethik der Menschheit. Sie gehört quasi zu unserer Gen-Ausstattung: es ist für das Überleben der eigenen Gene sehr sinnvoll, die eigene Brut und das eigene Rudel zu beschützen und zu verteidigen. Dummerweise geht es in den modernen Gesellschaften nicht mehr um die 30 Mitglieder des eigenen Clans, sondern um Tausende, um zahllose Fremde, denen ich jeden Tag begegne, die ja vielleicht sogar Konkurrenten für meine eigenen Gene sind.

Seit Monods Bahn brechendem Essay von 1970 ist die Wissenschaft weitergegangen. In der Biologie wurde das menschliche Genom vollständig beschrieben, in der Neurobiologie haben die so genannten Bild gebenden Verfahren eine Revolution ausgelöst: wir können inzwischen der menschlichen Vernunft beim Arbeiten zusehen. Davon ausgehend haben einige Neurobio- und –physiologen die dritte narzisstische Kränkung, die Freudsche zugespitzt: sie sprechen uns den freien Willen ab, reden von ihm als einem „kulturellen Konstrukt“. Nicht wir denken und handeln mit unserem Gehirn, sondern es denkt, fühlt und handelt mit uns.

Der bekannte Neurophysiologe Wolf Singer sagt pointiert: „Was wir tun oder lassen, entscheidet nicht unser unabhängiger Wille, es hängt vielmehr ab von angeborenen Möglichkeiten, Erziehung und anderen Umweltfaktoren, die Strukturen und Verschaltungen in unserem Gehirn prägen. Was wir tun, ist Folge des unmittelbar vorausgehenden Zustands unseres Gehirns, von dem wir nur wenige Variable bewusst kontrollieren. Plus ein bisschen thermisches Rauschen.“

Also von Zufall und Notwendigkeit.

Mag es für manchen eine grausame Vorstellung sein, nicht über seinen Kopf und seinen freien Willen zu bestimmen, so ist jedem, der eine psychische Erkrankung hat, dies unmittelbar einleuchtend: da will der Kopf nicht so, wie man selbst will, da spielt er verrückt, nur weil ein paar Neurotransmitter verrückt spielen. Da erlebt man sich hilflos ausgeliefert an das eigene Gehirn, das nicht mehr richtig tickt. Für den Depressiven versinkt die Welt in einem tiefen Novembergrau bis hin zu zwanghaften Suizidphantasien. Da hört der Psychotiker Stimmen und gehorcht ihren Anweisungen, und seien diese noch so absurd. Und der Borderliner verspürt solch einen inneren Druck, den er nicht anders loswerden kann, als nur durch Schneiden.

Mit dem Gefasel vom freien Willen kommt man da nicht weit: in all diesen Fällen macht das Gehirn mit dem Menschen, was es will, nicht umgekehrt! Und was wir bei psychischen Erkrankungen wie unter einem starken Vergrößerungsglas sehen, gilt auch für unser ansonsten gesundes Leben: das Gehirn denkt mit uns, nicht wir mit dem Gehirn! Wir sind ein Produkt von Zufall und Notwendigkeit.

Wenn es aber keinen freien Willen gibt, was ist dann mit dem Verbrecher, der sich darauf beruft, nicht anders handeln zu können? Singer sagt dazu: „Ob wir nun glauben, jemand sei ‘böse’ und habe einen Mord begangen, weil es seine freie Entscheidung war, oder ob wir ihn als armen Kerl am Rande des Spektrums menschlicher Möglichkeiten sehen, der aufgrund vieler ungünstiger Einflüsse nur eine niedrige Tötungshemmung entwickelt hat – in jedem Fall ist solch ein Mensch eine Gefahr und muss für lange Zeit daran gehindert werden, in Freiheit zu agieren, und wenn möglich auch therapiert werden.“

In der griechischen Mythologie schaute Narziss in einen Fluss und verliebte sich unsterblich in sein Spiegelbild.

Im Laufe der Geschichte schaute der Mensch immer wieder in diesen Fluss und entdeckte sich im Wellengekräusel anfangs stolz als Gottes Ebenbild, später musste er feststellen, dass er „nur“ ein klein wenig über das Tierreich hinausgehoben war durch seine Vernunft. Am vorläufigen Ende dieser Entwicklung erkennen wir, dass wir nicht anders als die Tiere um uns herum sind, bestimmt durch Zufall und Notwendigkeit, Tiere freilich, die sich genau darüber Gedanken machen. Bewusste Tiere, die sich die Verantwortung für diesen Planeten aufgebürdet haben, die die Natur, deren Teil sie sind, unterjocht haben, die nun auf niemand anderem mehr die Verantwortung schieben können und die von außen keine Hilfe zu erwarten haben: Zigeuner am Rande des Universums eben.

Es gilt gemeinsam das Beste daraus zu machen.

http://ungenannter.wordpress.com/tag/evolution/page/2/ (Archiv-Version vom 04.07.2011)

@JPhys
Gibt es auch Koevolution beim schreiben in diesem Topic ? ;)

@intruder
Etwas lang.. eine Zusammenfassung wäre schon nicht schlecht gewesen.

>> In der Geschichte der Naturwissenschaften spricht man von den drei großen narzisstischen Kränkungen:

Mir scheint die Tatsächliche Kränkung besteht hier nur für einige Menschen.

Warum sollten wir im Mittelpunkt von Irgendjemanden oder etwas stehen ausser in unseren Eigenen ? (Oder es uns wünschen)
Wer sollte uns zur Krohne der Schöpfung erheben wenn nicht wir selber ?
Weshalb sollte ich mir wünschen ein total rationales und logisches Verhalten zu besitzen ?

Die Kränkung besteht eher im Machtverlust der Leute die sowas postuliert haben.
Mit mehr Hang zu Beobachtung & Logig hätte sich die katholische Kirche (z.B.) diese Kränkung erspaaren können.

@JPhys
@subgenius
Ja, das ist was ich mit "statistischen Effekten bei genügend kleinen Polulationen" meinte. In Bottle-Neck Situationen können sehr interessante Effekte auftreten. Das ist aber jedoch nicht die Regel und geht sicherlich über den Rahmen der Diskussion hinaus. Die meisten verstehen hier ja noch niemals die Grundzüge der Evolution, da muss man dann nicht noch mit Sachen wie der Annährend-Neutralen-Evolutionstheorie kommen, die auf genau diese Effekte noch Eingehen.


Wenn die Populationen aber eine gewisse Größe erreicht haben, tritt Zufall halt sehr in den Hintergrund und es ist wichtig, dass das die Leute ersteinmal verstehen. Leider sind wir hier davon noch weit entfernt.
Ansonsten kommen wieder so Argumente, wie, dass Evolution vollständig zufällig währe und, dass tolle "Jumbojet bei einem Orkan entstanden" Argument.

@subgenius

Ich weis, zu langer Text, ich bin eben darüber gestolpert und war doch so sehr beeindruckt, dass ich nicht wusste, wo ich ich die Schere hätte ansetzen sollen. Daher habe ich den ganzen Text kopiert, auch auf die Gefahr hin, das er aufgrund der länge nicht von allen gelesen wird.

subgenius schrieb:Mit mehr Hang zu Beobachtung & Logig hätte sich die katholische Kirche (z.B.) diese Kränkung erspaaren können.

Dabei vergisst du, oder vernachlässigst, dass es die Kirche schon vor Darwin gab, sie sich, beziehungsweise den Standpunkt, den sie vertritt, immer wieder anpassen muss. Und damit tuen sich die meist doch etwas älteren Herren meist schwer. Zumal es sicher scher ist, neue Erkenntnisse von der Tragweite, in einer Organisation dieser Größe, umzusetzen. Anstatt das haben wir aber immer so gemacht, wie es in vielen Firmen heißt, heißt es in der Kirche, das gaben wir aber immer schon geglaubt.

@Pan_narrans
>> Die meisten verstehen hier ja noch niemals die Grundzüge der Evolution
Welche Hoffnung hast du nach 824 Seiten das sich dies ändert ?

Der Jumbo Jet ... erinnert mich an die kreationistische Parrabel von der Uhr und den Uhrmachen (Leben und sein Schöpfer).

Du hast schon recht.
Das die Evolution selten zufällig mal 'falsch' abbiegt ist für das Verständniss der Evolutionstheorie nicht von belangt und geht im Meer der logischen und erklärbaren Effekte eher unter.
Nur ist es Sinvoll zu wissen das die Evolution nicht Zwangsläufig zu den naheliegensten Ergebnissen kommt.

@intruder
Ja Schöpfung vs. Evolution ist so eine Sache ....

.. eine andere ist es Leute zu verbrennen die in der Erde eine Kugel sehen die sich um die Sonne dreht. Diese geozentrischen Vorstellung war schon damals eine anachronistische Position. Das Wissen über die Form der Erde war bereits von Gelehrten über Jahrhunderte zuvor bekannt ... leider nur keine oder wenige Christen darunter.

Du must dir den Schuh schon anziehen damit er drückt.

@Freakazoid

ich wünschte wirklich Du würdest mit dem aufgezwungenen Unsinn nicht mehr belästigen. Mehrmals habe zumindest ich es bereits gesagt, daß unsere Aussagen nicht deckungsgleich sein können. Deshalb habe ich abgesehen davon, das auf die Ebene von Frotzeleien zu verlagern und Dich schon gar nicht belästigt mit einem persönlichen Rechthabenwollen Dir gegenübe, wie Du es hier praktizierst!
Wenn Du mir nun eine geschickt getarnte Beleidigung unterstellen willst, muß ich auch das verneinen, denn es war lediglich Antwort. Der Inhalt hat aber mit Beleidigung nichts zu tun, wenn Du das so siehst, stellst Du Deine Aussagen weiter oben ja in Frage!
Ich werde nicht mehr antworten, das gibt mir aber hoffentlich noch das Recht mich zu äußern, denn mittlerweile gewinne ich schon sehr den Eindruck, daß im Gegensatz zu mir Du den Wissenschafts"guru" mimen möchtest!
Das gelingt @betonmischer weniger, auch wenn er mich richtig in sein Herz geschlossen zu haben scheint, wenn er mir schon seinen abgelutschten Lutscher :( hier weiterreicht.

@all
hinsichtlich der wirklich mageren und nichtssagenden Anführungen bezüglich des Denkens, beginne ich an der ET zu zweifeln, was ich ja so grundlegend nie behauptet habe, wenn ihr aufmerksam lesen könntet!
Wenn solche Äußerungen von "Fachleuten" kommen, dann muß ich mich an den Kopf greifen, egal ob dieser nun das Denken hervorbringt oder nicht. Hier wird ja überhaupt kein Unterschied gemacht! Nun das ist schön einfach, das gebe ich zu! Meine Hormonschübe im Gehirn, denken meine Hormonschübe im Gehirn!
Aber ich sehe fliewatüüt hat das Weite gesucht und nicht geantwortet. Das natürlich vollkommen freiwillig!

Die Inhalte und Punkte die zusammengehören sind für mich hier alle schon angesprochen worden, gerade auch mit dem langen Text von intruder, wo viele Kreuzungspunkte und Denkstrategien drin sind, die es zu untersuchen gilt, sprich, Freier Wille / Deterministmus - Indetermismus (Teleologie vs. Teleonomie) sowie die Frage nach dem Sinn und der Bedeutung der Fundamentierung von Ethik.

Die Frage ist, ob Denkkateogorien als Basis einer Ethik taugen sind oder Ehtik nicht einfach ganz unvernünftig durch Energieaustausch und Bindungsprobleme begründet werden kann, nicht nur materieller Art und Weise.

Ich denke, Ethik und Moral sind ein anderes Gebiet als das der ET und wir sollten uns auf eine einzige Frage konzentrieren, nämlich diejenige, welche Rolle das Kreative Element in der ET spielt, da hier von monkey unter den Teppich gekehrt wird. Wo bleibt der Schöpfer, der den Bauplan hervorzaubert, warum sind Zellen "inteligibel", erklärt das die Genetik und die ET?

Ich hege nun massive Zweifel, ob hier überhaupt ein Interesse an einer fruchtbaren Diskussion besteht, da es hier doch mehr um Gefolgschaft und Egobestätigung geht, als um die Ecke denken, um forschen und den Konflikt Metaphysik-Reduktionismus aufzuhellen, ohne voreillige Schutzbehauptungen, Bekenntnisse und Positionen sowie Vereinnahmungen.

Es ist doch soo einfach: Es geht nicht darum, hier als Sieger aus der grauen Masse herauszutreten, sondern erst einmal zu überlegen, was man an eigenständigen Gedanken man hier hinein gibt und was man angstlos mitnimmt, anscheinend haben dies einige hier nicht verstanden und wollen lieber Missionar oder Gladiator spielen um ihre private Gefolgschaft zu sammeln, ein kleines illustres Publikum für ihre Gedankentätigkeit. Wer sich davon angesprochen fühlt, kann ja mal darüber nachdenken und wenn ES sich in ihm wehrt - getroffene Hunde bellen.

@mitras

mitras schrieb:Ich hege nun massive Zweifel, ob hier überhaupt ein Interesse an einer fruchtbaren Diskussion besteht, da es hier doch mehr um Gefolgschaft und Egobestätigung geht,...

Ja, ich habe ähnliche Zweifel. Vor allem wundert es mich, dass du z. B. darauf noch nicht geantwortet hast:

Makrophage schrieb am 09.06.2009:Was ist denn der "Bauplan"? Warum sollte dieser nicht ausreichen, wenn du an eine Zygote mal denkst? Wer oder was soll dieser "innere Architekt" sein, was nicht durch biologische, chemische und physikalische Phänomene erklärbar ist? Warum kann sich eine Zelle oder ein Organismus nur mit diesem "inneren Architekten" am Leben erhalten?

Das waren recht konkrete Fragen. Aber du nutzt ja die Möglichkeit der Diskussion nicht.

mitras schrieb am 11.06.2009:Die Unmöglichkeit, dass die Natur Organe durch Versuch und Irrtum angenähert hat und durch Verschleiss der Ausmerzung fehlerhafter Prototypen, wird sich trotzt an Indoktrination gleichkommender Schulbildung ein klarer Geist gerne vor Augen führen, während ein reduktionistischer Wirrkopf gerne die Forschungsrealität von Versuch-und-Irrtum auf die Natur projiziert.

Ein weiteres Beispiel für pure Unkenntnis.

mitras schrieb am 09.06.2009:Woher soll eine Zelle tatsächlich wissen, wie der in ihr liegende Bauplan in Anwendung gebracht wird?

Die Zelle braucht das ja auch nicht zu "wissen". Dafür ist sie ein Teil des jeweiligen Gewebes. Das Zusammenspiel aus Transkriptionsfaktoren, para- und autokriner Stimulation usw. bringt schon eine Menge.
Es liegt an den Gesetzen der Biologie, Physik und Chemie, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Klingt zwar blöd, ist aber wahrscheinlich so.

@Makrophage
Der Innere Architekt ist eben das, was durch Biologie, Chemie und Physik nicht erklärt werden kann bzw. bisher nicht bzw. im Umkehrschluss behaupten diese als Ersatzreligionen schon alles erklärbar gemacht zu haben, sodass kein "Innerer Architekt" un überzellulärer Erklärunggrund mehr übrig blebt ... Du verstest?

Makrophage schrieb:Das waren recht konkrete Fragen. Aber du nutzt ja die Möglichkeit der Diskussion nicht.

Konfrontation suchend, aber ohne eigenes Argument, denn sonst wäre hier ja mal etwas Konkretes und nicht nur ein Anwurf.

Makrophage schrieb:Ein weiteres Beispiel für pure Unkenntnis.

Und schon wieder, ohne Bezug auf ein Beispiel, dass den angeblichen Vorwurf der Unkenntnis begründen könnte. Ich habe nicht gesagt, ich würde den inneren Architekten kennen und habe ihn in Form einer bedeutungsvollen Varible, wie man deutlich an meinen Beiträgen erkennen kann, zu Disposition gestellt! Du aber kommst hier mit der Dogma-Schiene und ich muss dir selbst vorhalten: Du diskutierst nicht, sondern weichst aus.

Dann sage es frei heraus, deine reduktionistische Wahrheit, da du anscheinend weisst und ich auf Unkenntnis, was und wie die Realität ist. Wo ist hier dein "Mehr" an Erkenntis, fasse es mal zusammen und bringe es auf den Punkt, was du als "kluge Materie" ansiehst und du wirst nicht umhin kommen, dich auf Theorien zu reduzieren, die ich ad absurum führen werde.

Makrophage schrieb:Die Zelle braucht das ja auch nicht zu "wissen". Dafür ist sie ein Teil des jeweiligen Gewebes. Das Zusammenspiel aus Transkriptionsfaktoren, para- und autokriner Stimulation usw. bringt schon eine Menge.
Es liegt an den Gesetzen der Biologie, Physik und Chemie, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Klingt zwar blöd, ist aber wahrscheinlich so.

Schon klar, dass hier extrazelluläre, temporäre Gebilde als Entitäen angesehen werden, die das biologische Geschehen "machen", quasie kleine Architekten darstellen. Natürlich kann man alles aus dieser reduktionistischen Sichtweise anschauen, die Frage ist ja auch nicht, ob hier eine Erstursache alles anderen "in Gang" setzt und hält wie ein Schäfer die Schafe, sondern einfach mal das Gehirn anzustrengen, auf kreative, philosophische und wissenschaftliche Art, ohne dabei in die Fall "wir wissen schon alles" zu treten.

@mitras
Du bist schon ein Phänomen. Trotz deines langen Textes hast du noch immer keine Frage beantwortet. Nur ein nebulöses

mitras schrieb:Der Innere Architekt ist eben das, was durch Biologie, Chemie und Physik nicht erklärt werden kann bzw. bisher nicht bzw. im Umkehrschluss behaupten diese als Ersatzreligionen schon alles erklärbar gemacht zu haben, sodass kein "Innerer Architekt" un überzellulärer Erklärunggrund mehr übrig blebt ... Du verstest?

Das ist mir definitiv zu wenig.

Ich habe auch niemals behauptet "wir wissen schon alles". Das wäre ja ziemlich langweilig.
Aber was ich behaupte ist:"Wir können ständig mehr und mehr erklären. Auch viele Detailfragen werden jeden Tag in den unterschiedlichen Disziplinen gelöst. Daraus ergeben sich dann wieder neue Fragen. Aber bisher war niemals eine nicht-empirische Erklärung notwendig und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sie es je wird. Ausschließen kann und will ich das natürlich nicht."

mitras schrieb:Und schon wieder, ohne Bezug auf ein Beispiel, dass den angeblichen Vorwurf der Unkenntnis begründen könnte.

Was meinst du mit schon wieder?
Du hast mich dort zitiert, ohne mein Zitat deiner Unkenntnis zu erwähnen.
Ich bezog mich darauf:

mitras schrieb am 11.06.2009:Die Unmöglichkeit, dass die Natur Organe durch Versuch und Irrtum angenähert hat und durch Verschleiss der Ausmerzung fehlerhafter Prototypen, wird sich trotzt an Indoktrination gleichkommender Schulbildung ein klarer Geist gerne vor Augen führen, während ein reduktionistischer Wirrkopf gerne die Forschungsrealität von Versuch-und-Irrtum auf die Natur projiziert.

Das ist ein sehr gutes Beispiel für Unkenntnis, denn diese Aussage ist schlicht falsch und zeugt von einer falschen Vorstellung der Evolutionstheorie. Schon allein der Begriff der Unmöglichkeit macht deutlich, wie eng deine Weltanschauung doch eigentlich ist.

mitras schrieb:Du aber kommst hier mit der Dogma-Schiene und ich muss dir selbst vorhalten: Du diskutierst nicht, sondern weichst aus.

Und das ist ja wohl ein Witz.
Du schreibst hier pseudophilosophisch und nebulös vor dich her, aber wenn es konkret um Zellbiologie oder um die Evolutionstheorie geht, ist Funkstille. Na besten Dank.

Der Kuckuck und der Esel,
die hatten großen Streit.
Wär wohl am besten säge,
zur schönen "Juni"zeit.

Der Kuckuck sprach: "Das kann ich!"
Und fing gleich an zu schrein.
Ich aber kann es besser,"
fiel gleich der Esel ein.

Das klang so schön und lieblich. :)
So schön von fern und nah.
Sie sangen alle beide:
"Kuckuck, kuckuck, iaah!"

Hoffmann v. Fallersleben

So erscheint mir das hier mittlerweile! :)

@kore
Ach, eigentlich hast du recht.
Deshalb back to insane topic und der klügere gibt nach.

@JPhys: zum Post auf Seite 743 :)

Ich poste manchmal zur Einfachheit auch noch mein eigenes Zitat, also nicht verwechseln dass ich dir eine von meinen Aussagen unterstelle

Ich: Als Atheist kann ich ungerechtes, agressives Verhalten als sinnvoll definieren für mich, wenn es mir nur um Mein „Überleben“ bzw. darum geht mein Leben zu genießen."

Als Glauebiger kann man ein solches Leben auch als Gottgewollt definieren...
Reden wir daruber was sinnvoll ist oder was irgendein Idiot fuer Sinnvol haelt?

Also ich würde sagen wir reden darüber was die Wesen die angeblich die Evolution hervorgebracht hat für sinnvoll halten.
Oder sollten sich im Endeffekt die Wesen nicht an die Gesetze halten die sie hervorgebracht haben?
Sollte Grausamkeit, Egoismus und Unbarmherzigkeit schlecht sein im Sinne der Evolution dann müssten sich diese Eigenschaften ausselektieren, bzw. man müsste sich fragen wie sie überhaupt so verbreitet werden konnten.
Aber sieht man in den letzten 5000 Jahren irgend eine veränderung? Null veränderung wenn nicht sogar das Gegenteil. Die Menschen sind grausam, unbarmherzig und egoistisch wie eh und je.
Und in den vielen hunderten Generationen hat sich gar nichts zum Guten verändert.

Wenn du die Qualitaet der Handlung an dem Bewustsein festmachst ist es voellig absurd dann soche Saetze zu sagen, wie Tiere tun sowas nicht. Wenn ihnen schlicht die geistigen faehigkeiten zu tewas mangelen koennen sie es natuelrich auch nicht tun.

Naja wenn doch Menschen ganz offensichtlicher befähigter und intelligenter (jaja ich weiß manche würden mir da schon widersprechen) als Tiere sind dann darf man ja wohl auch erwarten dass sie liebevoller und rücksichtsvoller als die Tiere handeln, ganz offensichtlich ist aber das Gegenteil der Fall.

Und sollte ein Wesen immer intelligenter und bewusster handeln können und gleichzeitig immer aggressiver und egoistischer handeln dann kann man ja wohl kaum behaupten es ist evolutionstechnisch gesehen von Nachteil.

Ich wuerde dazu neigen zu vermuten dass es sich um Spontan Heilungen handelt wie die meisten "Wunderheilungen" die Heute von diversen Wunderheilern vollbracht werden auch.
Trotzdem waere es sehr interessant

Sagt das Wort spontan nicht aus das es spontan sein soll?
Wieso kann Jesus das dann auf Kommando und wie am Schnürchen?
Ich dachte das Gesetz Aktio-Reaktion gilt eigentlich überall im Universum, bei Jesus aufeinmal wieder nicht. Naja ok wir wissen ja, dass die meisten Jesus als freundlichen Ethiklehrer noch akzeptieren, aber als heilender Sohn Gottes wird er kategorisch abgelehnt.

Es gibt keinerlei Grund anzunehmend daas die Menschen fruehr aelter wurden....

Doch, es gibt nämlich keinen Grund anzunehmen dass die Zeitzeugen gelogen haben. Außer Spekulationen und dann kann ich gleich auch spekulieren wieso die Menschen damals so alt geworden sind.

Nein
Die gilt fuer Angeklagte nicht fuer Aussagen.
fuer Aussagen koennen wir uns die nicht leisten sonst muesste der Koran die Heiligenschrifte der Moslems usw auch alle die Unschuldvermmutung tragen.
Ebenso wie die Leute die meine von ausseridisschen entfuehrt wurden zu sein.

Fuer Aussagen gilt das aussergewoehnliche Behauptungen aussergewoehnliche Belege brauchen um glaubwuerdig zu werden.

Du hast natürlich Recht dass es nicht automatisch wahr ist, du hast aber unrecht wenn du sagst, dass es ohne Beweis automatisch falsch ist.

Es ist sowohl als auch. (Wie war das mit Schrödingers Katze, oder so ähnlich?)
Es gibt keinen Grund der Aussage der Autoren zu glauben (für dich wenn du sie als nicht vertrauenswürdig erachtest), aber es gibt genauso keinen Grund ihnen Lügen zu unterstellen.
Es ist und bleibt höchstens offen.

Die natuelriche reihenfolge ist
Kennenlernen ....vertrauen und dann glaubt man dem ensprechenden vielleicht auch Ungewoehnliche Aussagen

Ja du hast den Kern erreicht.
Da muss ich allerdings fragen: Wer sagt denn das man von Gott 100% überzeugt sein muss um ihn kennenzulernen?
Nehmen wir mal an Gott wäre eine Frau ;) du willst sie kennen lernen und ihr vereinbart einen Treffpunkt in einem Cafe.
In diesem Punkt beginnst du zu vertrauen ohne dass du einen Grund dazu hast.
Du bist dort und sie könnte nicht kommen, aber sie könnte auch kommen.
Es braucht immer ein Grundvertrauen um jemanden kennen zu lernen.
Wenn du von vornherein annimmst das alles was sie sagt eine Lüge ist, dann wird es schwierig diese Person kennen zu lernen.

Niemand hat gesagt das es leicht ist an diese ominöse Wesen zu glauben das sich Gott nennt und behauptet der Herrscher über Himmel und Erde zu sein.
Es ist schwer und unlogisch, unrealistisch und wenig greifbar.
Aber es ist wahr. (Ich möchte damit nicht arrogant wirken, aber ich kann die Wahrheit nicht ändern. Ich weiß auch nicht wieso Gott sich mir gezeigt hat, es ist sicher nicht mein Verdienst, deshalb kann ich damit auch nicht angeben und deshalb auch nicht arrogant oder überheblich sein, aber ich muss sagen dass es wahr ist)
Und wenn man Gott erlebt hat dann weiß man das es Gott gibt, man zweifelt manchmal auch noch, aber man erlebt Gott immer wieder auf wundersame weise.

Stell dir vor im Mittelalter haette jemand in europa behauptet er wuerde einen neue lehre bringen...
Und seine Anhaenger haetten sich von ihm erzaehlt er wuerde heilen koennen....

Was meisnst du die Kirche im Mittelalter haetten sie gesagt er kann gar nicht heilen er behauptet es nur
Oder haetten sie gesagt er waere ein Hexer?

Da ist schon was dran, allerdings behaupten die Evangelien ja stets genau den Ort zu wissen wo das war und auch oft wird erwähnt dass Schriftgelehrte und Pharisäer dabei waren.
Würden sie solch konkrete Aussagen nicht leugnen wenn sie gar nicht geschehen wären!? Es wäre doch ein direkter Angriff auf diese Personen und eine Lüge noch dazu die sie furchtbar aufregte

Wie kommst du darauf?
Der Islam ist (fast) genauso populaer geworden und das schneller....
Und zum zeitpunkt seiner enstehung war die Machtstruktur der region fuer ihn auch ziehmlich unguenstig.

Den Islam als Vergleich herzuziehen ist wohl das denkbar schlechteste Argument.
Du weißt schon dass Mohammed sich seine eigene Armee aufgebaut hat die mit Waffengewalt Städte erobert hat und die Menschen dann vor die Wahl stellte: Entweder du konvertierst oder du behältst deinen Glauben und musst uns 50% deines gesamten Besitzes abgeben.
Jetzt fällt es wohl nicht schwer auszurechnen warum viele Moslems wurden.
50% das konnte sich damals kaum jemand leisten genauso wie das heute die wenigsten könnten.

Das Christentum wurde 4 Jhdt während einer langen langen Verfolgungszeit ohne Schwert verbreitet.
Leider blieb ihm dieses Kapitel nicht erspart.
Auch wenn zu der Zeit „echte“ Christen auch als Ketzer abgeschlachtet wurden und man von daher wohl schon zwischen Christen und Christentum unterscheiden muss.

Ich denke aber dass sich das Christentum so verbreitet hat trotz teilweise massiver Verfolgung und ohne Stützung einer irdischen Macht, das ist doch sehr ungewöhnlich.
Für mich ein klares Zeichen dass da mehr dahintersteckt als eine weitere unzählige Religion oder Kultgemeinschaft die wieder verschwindet.

Aber da hast du natürlich auch Recht:

Aber die Auswahl an Weltreligionen ist beschraenk daher kann ich dir natuelrich nicht fuer jede entwicklung eine Parallee zum Christentum anbieten.

Wenn man bedenket das die Botschaft 1500Jahre brauchte um die verscheidnen erdteile zu erreichen klingt das nicht danach als waere einem AllmaechtigenWesen an ihere Verbreitung gelegen...

Zeit spielt keine Rolle, sonst hätte ja Jesus schon zu Adam und Evas Zeiten kommen müssen.

"Irrtum???
Ablehnung!"
Nein
Wie ich es mehrfach betonte wenn man aus irgendwelchem Grunedne Glauben vor dem Kennenlernen verlangt ist Irtum keine Ablehnung.

Wie willst du denn bitte eine Person kennen lernen an deren Existenz du nicht glaubst?
Das ist ein Widerspruch.

Oder eine fruehere Hochkultur die Gentechnik betrieben hat
Oder das grosse fligende Spagetti monster..
Begreife bitte das du uebr das ausschlusverfahren nie zu einer bestimmten Loesung kommst
weil es viel zu viele Denkbar Moeglichkeiten gibt...

Durch das Ausschlussverfahren kann ich aufjeden Fall die Unintelligent Designfrage klären. Wie der Gott nun aussieht ist natürlich dann der nächste Schritt.
>>Oder eine fruehere Hochkultur die Gentechnik betrieben hat
LOl, dazu kann ich nur sagen: Glaub was du glauben willst, ich glaube der Wahrheit.

Wissenschaftliche Theorien arbeiten von deeer Gegenwart ausgehend.
Das was wir jetzt beobachten koennen ist das Entscheidende.
Jetzt unterliegen dei Arten einer EvolutionaerenEntwicklung.
Jetzt kann man das Zucht oder Bakterien entwicklung sehen...

Ja nur wird von der Gegenwärtigen unleugbaren Evolution einfach auf die Makroevolution geschlossen.
Du weißt ja hoffentlich mittlerweile auch dass ich Evolution nicht als solches kritisiere, sondern nur die Makroevolutionsspekulationen die man so selbstsicher mit der gegenwärtigen Mikroevolution zu begründen versucht.

"Ich kann eben als Laie auch nicht sofort jede Unwahrheit der Medien entschlüsseln. Das kann man mir wohl schlechter vorwerfen als den Medien, die ja einen hohen Bildungsauftrag haben."

Ja
alles was man dir vorwerfen kann ist dass du nicht erkannt hast dass man in den edien
a) stark vereinfach
b) Sensationsmaessig
Uebr so was berichtet.

Das Problem gibt es ja auch für die Christen.
Allerdings hätt ich mir die Lücke zwischen Wirklichkeit und Medien nicht so krass erwartet.

Das wäre fast so als würden die Medien behaupten: Die Christen glauben dass durch gute Werke jeder Mensch gerettet werden kann und dann erfährt man das genau das Gegenteil der Fall ist.

Ob das nun meine Schuld ist wenn ich die Lügen der Medien nicht entlarven konnte lass ich mal dahingestellt.

Da triffst du den Kern des Probelem das wort gut in dem Guten Grund ist eben von der definition gut abhaenig.
Sieh mal ich moechte dir deinen glauben nicht ausreden.
Aber in der Wissenschaft wird sehr genau definiert was ein guter Grund ist und was nicht.
Und diese art von guten Gruenden sprechen doch ziehmlich stark dagegen...

Da hab ich eben mein Problem damit, ich frage mich halt mit welchem Recht die Wissenschaft behauptet im Besitz der alleinigen Definition von einem „guten Grund“ zu sein?
Auf viele physikalische Vorgänge passt die Definition der Reproduzierbarkeit ja, aber ich kann doch Gott nicht einfach in ein physikalisches Schema pressen, wenn er doch selbst behauptet über diesem System zu regieren.

Die Schlussfolgerung: Ja dann ist er auch nicht existent weil nicht beweisbar ist so was von falsch in meinen Augen.
Ob etwas existiert oder nicht hängt nicht von der Definition der physikalischen Beweisbarkeit ab, das ist doch vollkommen unlogisch.
Es wundert mich echt wie gebildete Menschen das glauben können.
Wieso geben sie nicht zu dass 100e und 1000e Wunder darauf hindeuten das es überirdische Mächte gibt. Wieso erfinden sie dann solche Scheinargumente wie spontanheilung. Das ist doch wieder nur ein unzähliges Wort für Gottes Handeln verwissenschaftlicht.

Wunder = spontan Heilung
Schöpfung = Zufall, Mutation, Urknall, etc.
Gottes Bewahrung = Glück
usw.

Die gleiche Frage die du bei der Biogenes als Ausschluskriterium beuntzen willst kannst du auch bei Schoepfung nicht beantworten..

Naja wenn ich 2 mögliche Lösungen für eine Frage habe und eine ausschließen kann dann funktioniert das Ausschlussverfahren doch ziemlich gut würde ich sagen.
Natürlich könnte noch irgendetwas anderes die Lösung sein. Aber im Moment gibt es nur 2 „realistische“ Antworten.
Realistisch in „“ weil ich die Biogenese
nicht für realistisch halte, aber gut das ist Ansichtssache.

Sollte aber die schoepfung der Wahrheit ensprechen wird da mit aller wahrscheinlichkeit auch so beleiben das man das wie nicht beantworten kann
Sollte die Biogenes zutreffen hat man aber prinzipiell eine Chance zu sie zu versthen.
Was meinst du ist dann also der Sinnvole Ansatzpunkt fuer weitere Forschungen...

Ja stimmt schon, hab nichts gegen Forschung, auch nicht auf dem Hintergedanken der Evolution als Grund für die Entstehung für Leben.
Ich kann nur vorschnelle, falsche Schlüsse und „Beweise“ für nicht beweisbare Vorgänge nicht leiden.
Selbst wenn Entstehung des Lebens aus toter Materie und weiterentwicklung von der Made zum Menschen oder was auch immer funktionieren würde. Heißt das noch immer nicht das Gott nicht die Welt geschaffen hat und das das in der Praxis (Vergangenheit) überhaupt funktionieren hätte können was hier schön im Labor getestet wird.

Wenn eine Belohnung durch Gott das einzige ist was dir an Liebe Sinnvol erscheint tust du mir aufrichtig leid.

Ich kann diese selbsterhebende Arroganz der Atheisten wirklich nicht ausstehen.
Diese Einbildung dass sie ja noch viel liebevoller und aufopfernder sein sollen als Christen und aus lautereren Motiven handeln sollen ist doch völlig realitätsfremd.
Welcher Mensch liebt denn schon einen Menschen wenn er 0 Gegenleistung erhält, wenn er sogar noch ausgenutzt und verachtet wird. Die paar Menschen kann man sich wirklich an ein paar Händen abzählen.
Das ist für Christen schon so was von schwer und für Atheisten weder sinnvoll, noch evolutionär von Vorteil.
„Liebe deine Feinde“-Atheisten hab ich noch keine getroffen, aber was nicht ist kann ja noch werden.
Die aktuellen Scheidungsraten und die Gründe dafür zeigen ja sehr schön wie liebevoll die Menschen miteinander umgehen.
Selbst beim vertrautesten Menschen den man kennt hält man es nicht aus und kann nicht vergeben oder einen Nachteil in kauf nehmen.
Wie das schon bei Eheleuten so aussieht, wie sieht es dann bitte mit Feinde lieben aus???
Der Egoismus ist so tief in unserem Fleisch eingepflanzt und die weitverbreitetste und weltumfassendste Epidemie, dass man sich schon fragen muss wieso die Menschen nicht schon vor Mio. von Jahren ausgestorben sind wenn er doch angeblich evolutionär so von Nachteil ist.
Besser einen Grund zu lieben (Gott belohnt es) und zu lieben, als keinen Grund zu brauchen meinen, aber nicht zu lieben.

Davon abgeshen werde ich auf diesen Komplex jetzt nicht mehr eingehen weil von den Evolutionaeren Aspekten abgesehen. mit dem thema eigentlich nichts zu tun hat

Ich finde schon dass das was zu tun hat, die Wissenschaft muss uns das auch erklären denn Liebe usw. muss dann zwangsweise auch durch die Evolution entstanden sein wenn sie schon einen Gott ausschließen wollen.

Das kann sich erstmal so respektieren
Aber versteh bitte das fuer jemanden der nicht mal an die Existenz Glaubt das keinewswegs eine selbstverstaendlichkeit sein muss...

Ja klar aber wenn du nicht an Gott glaubst dann versteh ich nicht wieso du ein Problem mit einem angeblich nicht gerechten nicht existenten Gott hast!?

Wie du ja selbst weist gibt es durchaus auch Bibelstellen in denen ZB die Gerechten und die Ungerechten danach getrennt werden ob sie ihren Mitmenschen gholfen haben oder nicht.

Ja das hatten wir ja schon, aber im Vergleich mit anderen Jesusaussagen und Bibelstellen sagt die Bibelstelle das nicht so wie es sich manche wünschen.
Die Böcke sind die ungerechten und die Schafe die gerechten. Bei den Schafen hat Jesus ihre Sünden getragen und es bleibt nur noch das gute übrig.
Bei den Böcken ist ihre ganze schuld noch an ihnen.
Wer nur die Stelle betrachtet könnte behaupten alle die einmal irgendjemandem etwas gutes getan haben kommen in den Himmel. Das ist im Kontext und mit 2 Dutzend anderen Bibelstellen aber absolut unvereinbar und muss vondaher im Zusammenhang betrachtet werden.
Denn ansonsten wäre jeder Stalin, Hitler oder Kim Jong im Himmel und das Leben wäre ein Farce. Wer meint er könnte aus der Bibel picken was im passt und den Rest ignorieren sollte sie besser gar nicht aufschlagen.

Ist das einWitz?
wenn eine Frau in der Stadt vergewaltigt wurde, wurde sie auch gesteinigt weil sie nicht geschriehen hat.....

Was wäre wohl die Alternative der Vergewaltigung? Ja genau, die Frau war damit einverstanden und wollte mit jemand anderem schlafen und anschließend wird nur der Mann gesteinigt und die Frau bleibt unbeschadet weil sie behauptet sie sei vergewaltigt worden.
Wäre das etwa gerecht?
Es war sogar für den Mann viel härter als für die Frau, aber ich weiß schon der mann ist unwichtig. Wenn eine Frau auf dem Land vergewaltigt wird wurde nur der Mann gesteinigt! Was wenn sie damit
einverstanden war und nur behauptet er hätte es getan. Sie könnte somit einen Mann ganz locker aus dem Weg schaffen.
Solange die Menschen so ungerecht sind kann auch kein menschl. Gesetz Gerechtigkeit schaffen.
Natürlich könnte es so Fehlern kommen, aber welches Gesetz ist schon perfekt und wie gesagt wir Menschen können es nie perfekt machen weil wir so schlecht sind und so viele Fehler machen. Das bisschen menschl. Justiz kann diese Ungerechtigkeiten nie mehr ausbügeln. Da braucht es schon eine Person vom Kaliber eines Jesus, bzw. Gottes Gnade.

Versteh bitte das man das bei der irdischen Gerichstbarkeit nicht beruecksichtigen kann.
Sonst koennte man ja profilaktsich alle angeklagten umbringen
Wenn man sich irrt wird Gott es schon wieder einrenken...

Nein das kann man nicht weil Gott selbst dieses Gesetz so bestimmt hatte. Die Juden haben sich ja damals auch oft gegen das Gesetz von Gott gewendet und ihre eigenen Regeln und Gesetze aufgestellt. Nur was dabei herauskam war um ein vielfaches schrecklicher und ungerechter als das Gesetz das Gott ihnen gegeben hat.
Gott gefiel es immer wenn man barmherzig ist und so haben auch Männer des AT wie zB. David Barmherzigkeit vor Recht ergehen lassen.
Gott hat das belohnt und nicht bestraft.
Gott will ja keine Maschinen die hirnlos das Gesetz ausführen sondern Menschen die freiwillig einandern und Gott lieben.

@james 1986

Zu deinem Post auf Seite 743 :)

ähh ja ich bin so neu hier dass man mir gleich nen roten Namen verpasst hat. im gegenzug zu vielen anderen bruach ich keinen zweitaccount. ich halt mich da an die regln

Ich wusste gar nicht dass die Farbe des Namens über die Anzahl der Posts etwas aussagt. Interessant :)
Hab ich wieder was gelernt.

aber kannst du mir erleutern wo ich arrogant war oder geflamt habe???

ich bin einwenig verwirrt probiere ich hier doch einfach nur an einer diskussion teilzunehmen

Nun du bist so wie ein typischer Neueinsteiger eingestiegen der meint mit ein paar Pauschalantworten die Gegenseite lächerlich zu machen und meint natürlich auf der absolut unumstößlichen und sicher bewiesenen Tatsachenseite zu stehen.

Kann schon sein dass du nicht so bist, aber dann solltest du viell. deinen Schreibstil und deine Argumentation überdecken denn für mich kam das genau so herüber.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Nehmen wir mal an Gott wäre eine Frau du willst sie kennen lernen und ihr vereinbart einen Treffpunkt in einem Cafe.

Ich persönlich verabrede mich eigentlich nur mit Leuten, die ich bereits kenne.

kastanislaus schrieb:Wie willst du denn bitte eine Person kennen lernen an deren Existenz du nicht glaubst?

Ich würde mal sagen, in dem Fall liegt es an ihr, mich besuchen zu kommen und mich zu überzeugen.

kastanislaus schrieb:ich glaube der Wahrheit.

das glaubst du ;)

kastanislaus schrieb:Die Schlussfolgerung: Ja dann ist er auch nicht existent weil nicht beweisbar ist so was von falsch in meinen Augen.

normalerweise ist die Schlussfolgerung eher:
Man kann keine Aussage über ihn machen und ihn deshalb getrost ignorieren.

kastanislaus schrieb:Was wäre wohl die Alternative der Vergewaltigung? Ja genau, die Frau war damit einverstanden und wollte mit jemand anderem schlafen und anschließend wird nur der Mann gesteinigt und die Frau bleibt unbeschadet weil sie behauptet sie sei vergewaltigt worden.

Erstmal ist Steinigung eine überzogene Strafe, egal für welches Verbrechen.
Zweitens sollte man vll irgendwo etwas Spielraum lassen, für den Fall das es irgendjemanden gab, der die ganze Sache beobachtet hat und vll irgendeine Aussage darüber machen konnte.

kastanislaus schrieb:und meint natürlich auf der absolut unumstößlichen und sicher bewiesenen Tatsachenseite zu stehen.

Darf ich dich mal zitieren?

Aber es ist wahr. (Ich möchte damit nicht arrogant wirken, aber ich kann die Wahrheit nicht ändern [...]aber ich muss sagen dass es wahr ist

[...]ich glaube der Wahrheit.

Die "Wahrheit", die die Menschen in der Bibel sehen, schließt immer die Möglichkeit ein, dass das alles nur vom Menschen geschrieben wurde um andere Menschen zu etwas zu bewegen, sie nahezu zu zwingen und sie somit zu ihrem Vorteil zu manipulieren.