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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

20 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Halbfinale, Tierversuche, Univerzal ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

13.05.2013 um 22:02
c20114 HF-1Original anzeigen (0,3 MB)
Youtube: Allmystery Clash 2013 - Halbfinale 1
Allmystery Clash 2013 - Halbfinale 1

THEMA:

Tierversuche Ja/Nein

<table border="0" cellspacing="10" cellpadding="7"><tr><td>Position:</td><td>Sturmkrähe: NEIN / Univerzal: JA</td></tr><tr><td>Beginn:</td><td>18.05.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>19.05.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge:</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte:</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></table>
Jury:
@individualist / @Aldaris / @GilbMLRS / @chen / @Saphira

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013



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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 19:48
Vor Beginn des Matches, wie immer die üblichen Informationen zum "Würfeln".

Beide Teilnehmer würfeln vor Beginn jeweils einmal, derjenige mit der höheren Augenzahl beginnt den Clash mit seinem ersten Beitrag. Fällt die gleiche Augenzahl, wird erneut gewürfelt, bis feststeht, wer beginnt. Würfelt ein Teilnehmer innerhalb der ersten 15 Minuten (gewertet ab 20:00 Uhr -> also 20:15 Uhr) nicht, so beginnt der Gegner den Clash.

Viel Erfolg und viel Vergnügen.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 19:59
@univerzal
@Sturmkrähe

Bitte würfeln!


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18.05.2013 um 20:00Sturmkrähe hat gewürfelt: 4
18.05.2013 um 20:07univerzal hat gewürfelt: 2

CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 20:08
Also dann, lasset die Spiele beginnen.

Sturmkrähe fängt an.

Ab gehts.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 20:10
Zusatz: Der erste Beitrag muss bis 22:00 Uhr stehen.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 20:19
Liebe Allmy-Gemeinde, liebe Jury, lieber univerzal!

Ich persönlich bin eine Gegnerin von Tierversuchen und werde versuchen, diesen Standpunkt im folgenden Clash nachvollziehbar zu vertreten und entsprechend zu klar und deutlich zu argumentieren.

Gewinnen oder verlieren hin oder her, ich wünsche uns allen eine gute Unterhaltung (obwohl gleichzeitig der Eurovision Song Contest läuft – und den wir natürlich gaaaaar nicht sehen wollen^^).

And here we go…



Über die Jahre hinweg ist der Mensch dem Tier emotional sehr viel nähergekommen, als es ursprünglich einmal der Fall war.
Es gab Zeiten, da musste jedes Tier einen bestimmten Zweck erfüllen. Dies galt natürlich (wie auch dem Grunde nach noch heute, allerdings unter anderen Bedingungen) für das Nutzvieh, das der Versorgung des Menschen mit Nahrungsmitteln (Fleisch, Milch, Eier, etc.) oder anderen tierischen Produkten (Wolle, Leder, etc.) diente und darüber hinaus dem Menschen bei der Arbeit half (als Zugtiere beim Ackerbau, etc.). Aber auch für die Tiere, die heute als Haustiere gehalten werden. Katzen sollten Mäuse und Ratten fernhalten, Hunde sollten Haus und Hof – und natürlich den darin lebenden Menschen – bewachen, Vögel wurden als Frühwarnsystem bei austretendem Grubengas im Bergbau eingesetzt, auf das die Tiere empfindlich reagierten.

So hatte jedes Tier einen konkreten Nutzen für den Menschen; Tiere, die dem Menschen nicht dienlich sein konnten, wurden nicht akzeptiert (war ein Hund zu alt oder fing eine Katze keine Mäuse, entledigte man sich dieser Tiere). Im Laufe der Zeit jedoch wich man von davon ab, Mensch und Tier rückten emotional enger zusammen was dazu führte, dass Tiere heute in unserer Gesellschaft einen wesentlich höheren Stellenwert haben. Nach Angaben des Industrieverbands Heimtierbedarf leben in Deutschland mehr als 23 Millionen Haustiere (Stand 2010). Menschen halten Haustiere, weil sie ihre Nähe schätzen und das Tier als individuellen Bestandteil ihres Lebens annehmen.

Natürlich gibt es nach wie vor Nutzvieh, das der Erhaltung des Menschen dient und diesen mit Nahrung und anderen notwendigen Dingen versucht (Beispiele siehe oben). Doch die Haltung dieser Nutztiere unterliegt strengen Auflagen und Gesetzen, nach denen sich der Tierhalter richten muss, der Verstoß gegen sie wird bestraft.



Welch hohen Stellenwert das Tier generell für den Menschen hat und wie sehr er bemüht ist, das Tier zu schützen, zeigt das 1972 in Kraft getretene und 2006 neugefasste Tierschutzgesetz (kurz: TierSchG).

§ 1 Satz 1 TierSchG lautet:
„Zweck dieses Gesetzes ist es, aus der Verantwortung des Menschen für das Tier als Mitgeschöpf dessen Leben und Wohlbefinden zu schützen.“
Das Tier wird also wörtlich zum „Mitgeschöpf“ qualifiziert, ein Lebewesen, dem besonderer Schutz zugutekommen muss.

Dieser Schutz wird meiner Meinung nach grob vernachlässigt und verletzt, wenn Versuche, die lediglich dem Vorteil und Nutzen des Menschen dienen sollen, an Tieren durchgeführt werden.


Definition „Tierversuch“:
„Tierversuche sind wissenschaftliche Experimente an oder mit lebenden Tieren.“
Quelle: www.wikipedia.de


Der Anwendungsbereich von Tierversuchen ist vielfältig:

• Grundlagenforschung
• Arzneimittelforschung
• Herstellung und Qualitätskontrolle von Produkten
• Toxikologie (Giftigkeitsprüfungen)
• Verhaltensforschung
• Studium und Ausbildung
• Tötung zu wissenschaftlichen Zwecken
• Kosmetik
Quelle: www.wikipedia.de

Ich werde im nachfolgenden Clash versuchen, zumindest auf die meisten dieser Anwendungsgebiete einzugehen und aufzuzeigen, warum Tierversuche unmenschlich und vor allem tierverachtend sind – die entsprechende Begründung wird natürlich mitgeliefert.



Zunächst möchte ich kurz auf Tierversuche eingehen, die in der Kosmetikindustrie durchgeführt wurden. Hier ist Deutschland auf dem richtigen Weg, denn in Deutschland sind seit 1998 Versuche an Tiere zum Zwecke der Testung von Kosmetika verboten.
Die EU-Kosmetikrichtlinie (2003/15/EC) sieht vor, dass zweistufig ab 2009 bzw. 2013 keine in Tierversuchen getesteten Kosmetikprodukte mehr in die EU eingeführt werden dürfen.
Quelle: www.wikipedia.de

Hier hat der Mensch erkannt, dass es durchaus Alternativen zu Versuchen am lebendigen Tier gibt und die Versuche entsprechend eingestellt, selbst Produkte aus anderen Ländern, die an Tieren getestet wurden, werden boykottiert. Ein wichtiger Schritt, ein großer Schritt – doch leider nur einer.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

18.05.2013 um 22:09
Das Thema Tierversuche ist eines der wenigen Punkte, bei dem sich fast jeder Mitmensch eine feste Meinung gebildet hat. Entweder aufgrund von Fakten oder aber auch durch Empfinden. Denn hierbei wird oftmals emotional diskutiert und es herrscht eine erstaunliche Unkenntnis, über die breite Anwendung und dem Nutzen von Tierversuchen. Die grundlegenden Gebiete hast du bereits zusammengefasst, aber erst im Detail zeigt sich die vielseitige Forschungsarbeit an und mit Tieren.

Um mal einen pauschalen Eindruck zu gewinnen: Allein in Deutschland wurden anhand neuester Statistiken zuletzt 2,9 Millionen Tierversuche durchgeführt. Über 80% davon entfallen auf Ratten und Mäuse als Tierprobanden. Der absolut überwiegende Anteil von Versuchstieren wird für die Forschung gezüchtet, eine Entnahme aus freier Wildbahn ist strikt reglementiert und ansonsten generell verboten. Die prozentuale Verteilung erstreckt sich innerhalb der o.g. Überbegriffe, etwa beansprucht die (biologische) Grundlagenforschung rund 35% aller Versuche in Deutschland.
Die tendenzielle Entwicklung war hierzulande in den letzten zehn Jahren steigend, was aus diversen Faktoren resultiert: Zum einen durch die relativ junge REACH-Verordnung, die Registration, Evaluation und Autorisierung alter und neuer, chemischer Substanzen fordert. Des Weiteren, weil sich Deutschland als Forschungsstandort erweitert und zuletzt ebenfalls darum, da die Genforschung und insbesondere die Arbeit mit transgenen (gezielt genveränderten) Tieren auf dem Vormarsch ist.

Ich persönlich vertrete die Haltung, dass eine Reduzierung von Tierversuchen in allen Bereichen stets oberste Prämisse in moralischer, ethischer und wissenschaftlicher Hinsicht darstellen sollte. Mit dem übergeordneten Ziel, mittelfristig Tierversuche obsolet werden zu lassen. Darum befürworte das Drei-R-Prinzip: Replace, Reduce, Refine - zu deutsch: Reduzierung, Verbesserung und Alternativen, im Matchverlauf gehe ich darauf noch näher ein.

Obwohl es dahingehend in den letzten 50 Jahren starke Fortschritte gab, können wir aktuell noch nicht auf Tierversuche verzichten, sondern vorerst je nach Anwendungsgebiet mittels Alternativmethoden einschränken. Zwar ist Deutschland in Punkto Reduktion kein glänzendes Beispiel, aber hingegen in der Schweiz, wo verhältnismässig viele Tierversuche durchgeführt werden, sind seit Jahren die Zahlen rückläufig, wie in zahlreichen anderen Nationen.

Dennoch sind zum heutigen Stand Tierversuche weiterhin notwendig, weil in vielen Bereichen Alternativen fehlen oder bisweilen nicht weit genug ausgereift sind, um einer Validierung (Reproduzierung der Resultate) zu genügen. Darüber hinaus wird zur Verifikation von Ergebnissen, auch bei Forschungen mit Alternativmethodik, auf Tierversuche zurückgegriffen. Zum einen als Sicherheit und in längerer Hinsicht auch zur Einfuhr (etwa Medikamente, chemische Mittel) in andere Länder, in denen der optionale Forschungsweg keine Zulassung erhält (was natürlich auch eine juristische Frage darstellt).

Bevor ich mir zu sehr in Einzelheiten verliere, möchte ich auch die ambivalente Haltung der Menschen ansprechen, welche auch bei dir und sonstigen Gegnern von Tierversuchen sichtbar wird. Indem sie sich beispielsweise emotional echauffieren, etwa durch Effekthascherei mit Abbildungen von in Versuchsreihen involvierten Tieren (die selbst auf Befürworter schrecklich wirken - gerade weil bewusst der Zusammenhang verschleiert wird). Mäuse und Ratten die, wie oben erwähnt, den Grossteil von solchen Testreihen ausmachen, werden von uns Menschen in freier Wildbahn als Ungeziefer betrachtet und entsprechend bekämpft. Frühers durch Katzen und abgerichtete Hunde, wie du so schön erwähnst, heutzutage mittels giftigen Chemikalien und Fallen. Die wenigen Tierchen, welche nicht gejagt werden, dürfen immerhin noch ein Haustierdasein bei uns fristen, wenn auch nur als Lebendnahrung für die Python im Glaskasten.

Alles in allem verfolgen viele Gegner auch deswegen eine zwiespältige Haltung, weil sie nach wie vor ebenfalls von den zahlreichen Erkenntnissen profitieren, bis heute und in allen Lebensbereichen. Tingierte Organisationen wie die Ärzte gegen Tierversuche werden an dieser Stelle harsch verneinen und teils auch zweifelhafte Gegenargumente auffahren. Andere Verbände, etwa die Deutsche Forschungsgemeinschaft positioniert sich fernerhin sehr klar: Sie geht davon aus, dass die Ergebnisse durch Tierversuche erwünschte und etwa 70% der unerwünschten Wirkungen, die den Menschen betreffen im Versuch abbilden.

Im Endeffekt obliegt es jedem selbst, welchen Quellen er eher vertraut. Ich möchte die Diskussion dafür nutzen, um dir zu zeigen, dass gegenüber Tierversuchen in etlichen Forschungssektoren noch keine oder wenig fundierte Ersatzpläne bereitgehalten werden. Mit Betonung auf 'noch', denn wie gehabt, es liegt im Ermessen Aller und der Wissenschaft, dass Tierversuche ihren unerlässlichen Status verlieren.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 01:25
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Über 80% davon entfallen auf Ratten und Mäuse als Tierprobanden.
Ich weiß nicht, was es für eine Rolle spielen soll, dass wohl die Mehrzahl der Tierversuche (wenn man von Deiner Aussage ausgeht) an Ratten und Mäusen durchgeführt wird. Denn auch bei diesen Nagern handelt es sich um Tiere.

Mir persönlich ist es in diesem Zusammenhang völlig egal, an welchen Tieren getestet wird - ob Maus, Ratte, Hund oder Delfin ist da meiner Meinung nach eher zweitrangig.

Natürlich mögen manche Tiere aufgrund ihrer Gattung, ihres Körperbaus oder ihrer stellenweisen Ähnlichkeit zu Menschen besser oder schlechter geeignet sein, um Testversuche an ihnen durchzuführen und einigermaßen eindeutige Ergebnisse zu erzielen.

Doch es geht um Versuche an Tieren und mir behagt der Gedanke nicht, Tiere in "Klassen" zu unterteilen (wenn man es mal so nennen möchte) - es gibt, wenn es um Tiere allgemein geht, kein höher- oder mindergestelltes Tier.

Sicher, jeder hat seine speziellen Vorlieben und vor allem Abneigungen, eine Katze auf dem Schoß ist den meisten Menschen wohl lieber als eine Ratte. Aber vor dem Hintergrund dieser Diskussion bin ich nicht bereit, Abstriche zu machen.

Denn wenn von Tieren die Rede ist (auch im TierSchG), meint es nicht: "die netten Viecher, die man streicheln möchte". Nein. Es meint alle Tiere.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Der absolut überwiegende Anteil von Versuchstieren wird für die Forschung gezüchtet
Ist das nur eine Info am Rand oder soll diese Aussage eine bestimmte Meinung beinhalten? Macht es die Sache besser, wenn Tiere nur zwecks wissenschaftlicher Studien und Testversuche gezüchtet werden ? Man sie also nicht um des Lebens willen züchtet, sondern um der Wissenschaft zu dienen? (dies ist keine rhetorische Frage)
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Obwohl es dahingehend in den letzten 50 Jahren starke Fortschritte gab, können wir aktuell noch nicht auf Tierversuche verzichten, sondern vorerst je nach Anwendungsgebiet mittels Alternativmethoden einschränken.
Wieso führt man dann die Versuche, bei denen auf Tiere als Probanden nicht verzichtet werden kann, überhaupt durch?

Um es einmal ganz krass und ausdrücklich zu formulieren:

Der Mensch möchte ein Medikament entwickeln, das ausschließlich seinem Nutzen dienen soll. Wieso testet er es dann nicht an sich selbst? Oder an menschlichen/ähnlichen Zellen im Reagenzglas? Wieso muss für etwas, das der Mensch für sich allein will, ein Tier herhalten?

Das kann es doch nicht sein. Mal ganz davon abgesehen, dass es gerade im medizinischen Sektor meist sehr schwer sein dürfte, durch Tierversuche erhaltene Ergebnisse auf den Menschen zu übertragen. Denn selbst wenn in der Theorie eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen Tier und Mensch (bezogen auf die physischen Komponenten) besteht, heißt das doch nicht, dass es in der Praxis genauso ist.

Medikamente wirken ja teilweise nicht mal von "Mensch zu Mensch" gleich. Der eine braucht nur eine Aspirin, der andere zwei, um dieselben Kopfschmerzen zu behandeln. Von der Antibabypille A muss die eine Frau sich ständig übergeben, während die zweite Frau sie ganz wunderbar verträgt.

Es gibt also erhebliche Unterschiede zwischen Menschen bezüglich der Wirkung eines Medikaments. Wie kann man dann von "tierischen" Ergebnissen ausgehend ein Medikament für Menschen entwickeln?

Ich halte das für sehr gefährlich und denke, dass die Forschung langfristig besser daran tut, Geld und Mühe in (zum Menschen) gleichwertige Alternativen zu stecken als weiterhin auf Tierversuche zu setzen.

Denn ja, emotional mögen sie unmenschlich sein. Nüchtern betrachtet sind sie zu unsicher!
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Zwar ist Deutschland in Punkto Reduktion kein glänzendes Beispiel, aber hingegen in der Schweiz, wo verhältnismässig viele Tierversuche durchgeführt werden, sind seit Jahren die Zahlen rückläufig, wie in zahlreichen anderen Nationen.
Sicher, es gibt schlimmere Länder. Es gibt aber auch bessere. Soll man sich nicht immer an den Besseren ein Beispiel nehmen und nach oben streben anstatt nach unten?

In Österreich beispielsweise sind 80 % der Bevölkerung dafür, ein generelles Verbot für Tierversuche zu erlassen.
Quelle: http://www.krone.at/forum/board11-nachrichten/board15-%C3%B6sterreich/1085438-mit-aktionismus-f%C3%BCr-ein-strenges-tierversuchsgesetz/ (Archiv-Version vom 10.11.2013)
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Die wenigen Tierchen, welche nicht gejagt werden, dürfen immerhin noch ein Haustierdasein bei uns fristen, wenn auch nur als Lebendnahrung für die Python im Glaskasten.
Mäuse als Futtertiere sind eine ganz andere Sache als Mäuse als Versuchstiere, das möchte ich an dieser Stelle kurz festhalten.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 04:13
Ich hatte es bereits im Eingangsbeitrag erwähnt, wenn man nur grob auf die Anwendungsbereiche achtet, übersieht man Einsatzmöglichkeiten und Nutzen von Tierversuchen. Darum gehts dir aber im Moment anscheinend überhaupt nicht.

Du willst wohl eher deine Sichtweise etablieren, die ganz klar in einer klassischen Wertevorstellung mündet. Darf das menschliche Bedürfnis nach Leben und Forschung soweit gehen, um Tiere für Versuche zu gebrauchen? Du scheinst es klar zu verneinen, allerdings stösst man mit der Denkart eine gefährliche Tür auf. Denn dann muss sich konsequenterweise der komplette, gesellschaftliche Umgang zu Tieren ändern - z.B. Tierhaltung, -handel, Jägertum und Populationsbekämpfung, Sport, Fischerei und vielen weitere Punkte nebst Forschung & Entwicklung. Darunter auch Veterinärmedizin.

Nicht nur dies, sondern auch deine Aversion gegen die Klasseneinordnung wirkt leicht widersprüchlich, nämlich zitierst du bereits im ersten Beitrag die oberste Klassifikation, Tiere sind per Gesetz Mitgeschöpfe. Auch sonst sind die Unterteilungen fest im tierisch-menschlichen Alltag verankert, etwa beim Thema Mieter und Tierhaltung - Schlange ist erlaubt, Hund nicht. Oder im Heimtierbereich, besonders Züchtungen mit genauester Auslese. Deren Ergebnisse kann man zum Beispiel massig in seiner gänzlichen Absurdität auf Katzen-, Hunde- und Ausstellungen des Kaninchenzuchtvereins begutachten. Falls aber mal ein Exemplar nicht gefällt, bleibt ja immer noch das Tierheim.

Worauf ich eigentlich hinaus möchte, während diese ganzen Baustellen noch lange erhalten bleiben, arbeiten die Versuche mit/an Tieren auf ein konkretes Ziel hin, Senkung bis zur Verzichtbarkeit. Deine Verweigerungshaltung mag zwar eine löbliche Einstellung abgeben, es bildet aber keine Realitäten ab.

Das bestätigen übrigens auch deine völlig deplatzierten Aussagen zum Tierschutzgesetz:

• im ersten Beitrag: Dieser Schutz wird meiner Meinung nach grob vernachlässigt und verletzt, wenn Versuche, die lediglich dem Vorteil und Nutzen des Menschen dienen sollen, an Tieren durchgeführt werden.
• im zweiten Beitrag: Denn wenn von Tieren die Rede ist (auch im TierSchG), meint es nicht: "die netten Viecher, die man streicheln möchte". Nein. Es meint alle Tiere.

Wenn man über Paragraph 1 hinausliest, wird schnell festgestellt, dass darin Tierversuche bis ins letzte Detail geregelt sind - §7, 8, 8a, 8b, 9, 9a. Ich würde drei Beiträge benötigen, um die Bestimmungen zu zitieren. Unterstützt wird das Ganze weiterführend durch §15. Daraus möchte ich aber kurz einen Absatz erwähnen:

Die nach Landesrecht zuständigen Behörden berufen jeweils eine oder mehrere Kommissionen zur Unterstützung der zuständigen Behörden bei der Entscheidung über die Genehmigung von Tierversuchen. Die Mehrheit der Kommissionsmitglieder muss die für die Beurteilung von Tierversuchen erforderlichen Fachkenntnisse der Veterinärmedizin, der Medizin oder einer naturwissenschaftlichen Fachrichtung haben. In die Kommissionen sind auch Mitglieder zu berufen, die aus Vorschlagslisten der Tierschutzorganisationen ausgewählt worden sind und auf Grund ihrer Erfahrungen zur Beurteilung von Tierschutzfragen geeignet sind; die Zahl dieser Mitglieder muss ein Drittel der Kommissionsmitglieder betragen.

Ein trockener Passus der zusammengefasst aussagt: Wenn Tierversuche genehmigt werden sollen, entscheiden Tierärzte, Mediziner/Naturwissenschaftler und Tierschutzvertreter über die Legitimation.

Um es einmal ganz krass und ausdrücklich zu formulieren:

Du hättest es auch unkrass ausformulieren können, denn die Fragen ergeben wenig Sinn, was leider fehlendem Wissen und ausbleibender Achtung vor Menschen geschuldet ist. Der Einsatz von Tieren in Versuchsreihen erfolgt u.a. in Stadien, die einem humanen Probanden irreparabel verletzen bis töten können. Beispielsweise in der Infektionsforschung, wo Mäuse als Modellorganismus dienen. Infektionen sind weltweit nach wie vor die dritthäufigste Todesursache. Nun sollte jeder mal kurz selber abwägen, könnte er eine Sepsis bei sich oder Angehörigen verantworten, weil wir Untersuchungen und Bekämpfung von Infektionen schlagartig einschränken?

Als weiteres Muster für Forschung die im Menschenversuch nicht funktioniert sei die Immunologie genannt, welche die Verteidigung von Erreger und Abwehrreaktionen bei Transplantationen beinhaltet. Beide Fachbereiche wären auf Menschen übertragen eine fiese Angelegenheit, ein Walking-Dead-Szenario. Ernsthaft, das sind lediglich zwei Beispiele, die hoffentlich deine Fragen klären. Zu Zellkulturen äussere ich mich gleich noch.

Medikamente wirken ja teilweise nicht mal von "Mensch zu Mensch" gleich. Der eine braucht nur eine Aspirin, der andere zwei, um dieselben Kopfschmerzen zu behandeln. Von der Antibabypille A muss die eine Frau sich ständig übergeben, während die zweite Frau sie ganz wunderbar verträgt.

Wir müssen jetzt nicht so tun, als wäre Dosierung ein grosses Hexenwerk. Ähnlich erfolgt es in der Grundlagenforschung, man konzentriert sich bei Tieren auf ähnliche Verhältnisse, um es vereinfacht auszudrücken. Beispielsweise entdeckte man die Wirkung von Insulin auf den Blutzucker durch Versuchsreihen an Hunden und Kaninchen. Bei Mäusen/Ratten wird Krebsforschung und Prüfung von Arzneimittel betrieben, Schweine hingegen sind Versuchstiere bei Notfall- und Transplantations-chirurgie, Herz-Kreislauf-Forschung und Veterinärmedizin. Rinder und Pferde werden für die Impfstoffentwicklung sowie ebenfalls für veterinärmedizinische Wissenschaften eingesetzt. Das ist jetzt nur ein kleiner Eindruck vom vielfältigen Gebrauch.

Du siehst - Denn ja, emotional mögen sie unmenschlich sein. Nüchtern betrachtet sind sie zu unsicher! - ist zu banalisiert als Betrachtungsweise.

Zuletzt und am Ende des Beitrags möchte ich betonen, dass wir besser generell nicht auf andere Länder starren sondern unsere entscheidenden Grundsätze beachten: Ethik, Moral, Wissenschaft. Alternativen wie die Zellkulturforschung werden derzeit stark forciert (auch finanziert) und in allen möglichen Bereichen eingesetzt. Aber allein der Mensch besteht aus 200 Zelltypen, die Reproduktion von Hirnzellen steht noch in den Kinderschuhen und weiterhin bilden Wirkungsanalysen zu komplexen Organismen einen wichtigen Bestandteil der Verständnisgewinnung, was bei Zellkulturen ausfällt und durch Computersimulationen ergänzt werden muss.

Aber diesen Fakten helfen alle nichts, wenn du dich schon bereits anfänglich, wie oben erwähnt, mit deiner Einstellung der tatsächlichen Situation verweigerst. Damit ist man höchstens auf dem besten Wege, um Erkenntnisse zu schmälern und die Entwicklung ganz auszubremsen.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 04:40
Ist das nur eine Info am Rand oder soll diese Aussage eine bestimmte Meinung beinhalten? Macht es die Sache besser, wenn Tiere nur zwecks wissenschaftlicher Studien und Testversuche gezüchtet werden ? Man sie also nicht um des Lebens willen züchtet, sondern um der Wissenschaft zu dienen?

Der Absatz verdient einen Sonderbeitrag: Ich finde es auf jeden Fall besser, als wenn wir Tiere aus der freien Laufbahn entnehmen. Die Lebensfrage darfst du mir wieder stellen, wenn du eine umfassende Alternative zu allen Tierversuchen bieten kannst. Dann erst bietet sich die ernsthafte Wahl, zwischen Versuchstieren und anderen Lösungen.

Man sollte hierzu auch nochmals betonen, Tierversuche gelten nicht nur in der Humanmedizin und vergleichbare Felder, sondern auch fürs Veterinärwesen, Haus- und Wildtiere. Tollwutbekämpfung, Impfstoffe, Viren wie Staupe, Milben, Zecken und viele andere Krankheiten, die unsere Fellnasen bisher derbe drangsalierten. Hinzu kommt die Verhaltensforschung, die Tierreaktionen und -auftreten erfassen und daraus Schlüsse zieht.

Ob nun Human oder Veterinär, beides ist ergebnisorientiert und daher für mich sinniger als

Mäuse als Futtertiere sind eine ganz andere Sache als Mäuse als Versuchstiere,

die zum eigenen Vergnügen in privater Haltung verfüttert werden. Terrarien sind weitgehend ein Hobby und damit die Beutetiere, ob Mäuse oder Kaninchen, allein für die Unterhaltung gestorben.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 12:47
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Du willst wohl eher deine Sichtweise etablieren, die ganz klar in einer klassischen Wertevorstellung mündet.
Selbstverständlich möchte ich das^^
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Denn dann muss sich konsequenterweise der komplette, gesellschaftliche Umgang zu Tieren ändern - z.B. Tierhaltung, -handel, Jägertum und Populationsbekämpfung, Sport, Fischerei und vielen weitere Punkte nebst Forschung & Entwicklung.
Nein, muss es nicht. Wenn Tiere beispielsweise als Nahrungsmittel"lieferant" dienen, wird ein Naturzustand erfüllt. Tiere fressen Tiere, der Mensch ernährt sich von ihnen. Und das ist auch so vorgesehen, der Mensch steht in der Hierarchie der "Futtertiere" nunmal ganz oben. Das ist ein Zustand, an dem sich auch nichts ändern wird. Und ein Zustand, der mit der Natur völlig vereinbar ist. Fressen und gefressen werden.

Der gesellschaftliche Umgang mit Tieren im Bezug auf den Nutzen zum körperlichen Erhalt des Menschen ist so alt wie der Mensch selbst. Wie bereits erwähnt, es dient dem Erhalt des Menschen.

Du wirst sicher argumentieren wollen, dass es sich bei Tierversuchen zum Wohle des Menschen nicht anders verhält, denn auch hier steht der Erhalt des Menschen an erster Stelle. Allerdings ist dies kein natürliches Verhalten wie jagen oder schlachten.

Hier handelt es sich um wissenschaftliche Versuche (wenn wir in diesem Sektor verweilen wollen), um ausprobieren und experimentieren. Und dies zulasten "niederer" Geschöpfe (nicht wertebezogen, eher im Sinne von "schutzbedürftig).
Nicht nur dies, sondern auch deine Aversion gegen die Klasseneinordnung wirkt leicht widersprüchlich, nämlich zitierst du bereits im ersten Beitrag die oberste Klassifikation, Tiere sind per Gesetz Mitgeschöpfe.
Ich kann keinen Widerspruch erkennen, wenn ich die Aussagen gegenüberstelle.

a) Tiere sind Mitgeschöpfe.
b) Tiere sollen nicht klassifiziert werden; im Zusammenhang mit Tierversuchen soll keine Qualifizierung vorgenommen werden - ein Tier ist so gut/oder schlecht wie das andere

Vielleicht reden wir aber auch gerade aneinander vorbei?!
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Ein trockener Passus der zusammengefasst aussagt: Wenn Tierversuche genehmigt werden sollen, entscheiden Tierärzte, Mediziner/Naturwissenschaftler und Tierschutzvertreter über die Legitimation.
Dies gilt aber nur für das dementsprechende Landesrecht. Man darf allerdings nicht vergessen:
Bundesrecht bricht Landesrecht, daher sollten wir auf das Landesrecht bisweilen nicht allzu genau eingehen, da ich vermute, dass es einige Unterschiede zwischen den einzelnen Landesrechten der BRD gibt.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Wir müssen jetzt nicht so tun, als wäre Dosierung ein grosses Hexenwerk. Ähnlich erfolgt es in der Grundlagenforschung, man konzentriert sich bei Tieren auf ähnliche Verhältnisse, um es vereinfacht auszudrücken. Beispielsweise entdeckte man die Wirkung von Insulin auf den Blutzucker durch Versuchsreihen an Hunden und Kaninchen. Bei Mäusen/Ratten wird Krebsforschung und Prüfung von Arzneimittel betrieben, Schweine hingegen sind Versuchstiere bei Notfall- und Transplantations-chirurgie, Herz-Kreislauf-Forschung und Veterinärmedizin. Rinder und Pferde werden für die Impfstoffentwicklung sowie ebenfalls für veterinärmedizinische Wissenschaften eingesetzt. Das ist jetzt nur ein kleiner Eindruck vom vielfältigen Gebrauch.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Nun sollte jeder mal kurz selber abwägen, könnte er eine Sepsis bei sich oder Angehörigen verantworten, weil wir Untersuchungen und Bekämpfung von Infektionen schlagartig einschränken?
Das kann ich nicht so stehenlassen. Vor allem die Wortwahl "Wir müssen jetzt nicht so tun, als wäre Dosierung ein grosses Hexenwerk" gefällt mir gar nicht.

Ein Team aus 39 Wissenschaftlern von 20 US-amerikanischen und kanadischen Forschungseinrichtungen hat im Januar 2013 eine umfangreiche Studie veröffentlicht, der zufolge Mäuse (um konkret nur auf dieses Tier einzugehen, da Du es ja eingangs konkret erwähnt hast) und Menschen auf Entzündungsprozesse und andere Verletzungen völlig unterschiedlich reagieren.

So kam es beim Menschen zunächst zu einem »Gen-Sturm« mit überschießenden Reaktionen und anschließenden Genveränderungen, die bis zu einem halben Jahr lang anhielten. Bei den Mäusen hingegen war alles nach ein paar Stunden oder Tagen vorüber. Ich würde sagen, dass dies doch ein ziemlich erheblicher Unterschied ist.

Eine am 11. Januar 2013 in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift International Journal of Medical Sciences veröffentlichte Studie bestätigt erneut, dass Tierversuchsergebnisse generell nicht auf den Menschen übertragbar sind.

Wissenschaftler von der kalifornischen Organisation Americans For Medical Advancement kommen nach ihrer Analyse zu dem Schluss, dass selbst bei einer verbesserten Standardisierung von »Tiermodellen« diese kein geeignetes Mittel sind, um Reaktionen des Menschen auf Medikamente und andere Stoffe zu testen.

Eine 2009 veröffentlichte wissenschaftliche Studie zeigt, dass mit »Tiermodellen« potentielle Risiken für den Menschen nicht vorhergesagt werden können. Das Ergebnis belegt, dass Mensch und Tier sowie verschiedene Tierarten untereinander nur unzureichende übereinstimmende Reaktionen zeigen.

Sogar Tierarten untereinander sind nicht geeignet, um schlüssige Ergebnisse zu liefern, die in der Praxis auch verwertbar sind. Aber von Tier zu Mensch soll das dann gehen? Offensichtlich nicht.

Denn: Wir sind keine 70 kg-Ratten!!!

Wir leben in anderen Umgebungen als Labortiere, leben länger als diese und haben einen anderen Stoffwechsel, was vor allem in der Toxologieforschung eine sehr große Rolle spielt.

Soviel zu "Wir müssen jetzt nicht so tun, als wäre Dosierung ein grosses Hexenwerk".

Quelle: http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/wissenschaftliche-studien.html (Archiv-Version vom 23.03.2013)
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Damit ist man höchstens auf dem besten Wege, um Erkenntnisse zu schmälern und die Entwicklung ganz auszubremsen.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:wenn du eine umfassende Alternative zu allen Tierversuchen bieten kannst.
"A recent survey of European animal researchers found that none had a budget to search for alternatives to using animals and only 50% reported that they did try to look for alternatives, spending an average of only two hours per project doing so."
Quelle: http://www.eceae.org/en/the-truth-about-animal-testing/humane-science (Archiv-Version vom 10.05.2012)

Wenn man nicht sucht, kann man auch nichts finden...

Allerdings gibt es einige Alternativen, wie man auf oben genannter Seite wunderbar nachlesen kann:

• Cell cultures (Zellkulturen)
• Chemical methods (Chemische Verfahren)
• Tissue and organ culture (Kulturen von Gewebe und Organen!!!)
• Computer models (Computermodelle)
• Human volunteers (menschliche Probanden)


Weitere Alternativen gibt es hier:

http://www.alternativen-zu-tierversuchen.kater-blacky.de/ (Archiv-Version vom 21.03.2013)


Es mangelt also nicht an Möglichkeiten, lediglich an dem Wunsch, diese Möglichkeiten und Alternativen ausführlicher zu erforschen und schließlich auch umzusetzen.

Mal ganz naiv gefragt: Wieso kann der Mensch auf den Mond fliegen und andere Planeten besuchen, während er gleichzeitig nicht in der Lage ist, sein umfangreiches Wissen zu nutzen und Alternativen zu erforschen, die es ermöglichen, ganz auf Tierversuche zu verzichten?

Ich weiß, wie naiv diese Frage ist und es ist wohl eine Frage rhetorischer Natur, auf die es keine Antwort zu geben scheint.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 16:37
Mit deiner Sichtweise können wir aber das Thema gleich abhaken. Vor allem, weil du in die natürliche Kerbe schlägst, die manche Einzelheiten berücksichtigt, andere wiederum ausblendet. Um dies mal sichtbar zu machen: Unser Umgang mit Tieren beschränkt sich neben 'Erhalt der Menschen' oder 'fressen und gefressen werden' auch auf weitaus subtilere Dinge, etwa dem o.g. Sport. Mit viel Geldeinsatz und unter rigorosen Selektion dressieren Menschen Pferde, auf dass sie dann letztlich zur Belustigung den Kürritt vollführen. Da zusätzlich im Geschäft mit Dressurrössern zig Millionen umgesetzt werden, achtet der Markt und dessen Spieler natürlich weniger auf die Belange der Klepper. Das zeigen auch teils bizarre Verbesserungsmassnahmen (Doping), die im Pferdesport schon längst angekommen sind.

Ich hoffe, mein loses Beispiel unterstreicht nochmal, dass wir gewiss nicht aneinander vorbeireden sondern eine Kategorisierung fester Bestandteil unserer Handhabung mit Tieren ausmacht. Sonst hätte man auch in der Gesetzgebung auf den Terminus Mitgeschöpfe verzichtet. Genau genommen wäre dann das komplette Tierschutzgesetz entbehrlich, denn man müsste Tiere folgerichtig als juristisches Kriterium mit Menschen gleichstellen. Mit Verlaub, für mich behandelst du damit keinen Ansatz, der auch nur in Grundzügen der Praxis gerecht wird.

Bundesrecht bricht Landesrecht, daher sollten wir auf das Landesrecht bisweilen nicht allzu genau eingehen,

Deswegen auch vorhin der Hinweis, sich mal die komplette Legislation zu genehmigen. Die Paragraphen 7 - 9 regeln Tierversuche inzwischen auf Bundesebene absolut detailliert. Nicht umsonst gilt das deutsche Tierschutzgesetz nach seiner letzten Novellierung in der Fachwelt zu den strengsten weltweit.

Vor allem die Wortwahl "Wir müssen jetzt nicht so tun, als wäre Dosierung ein grosses Hexenwerk" gefällt mir gar nicht.

Kann ich mir vorstellen, allerdings trifft es den Nerv. Denn die Erkenntnisse, welche du mit deinen Studien als brandneue Klarsicht vorstellen willst, sind der Wissenschaft bereits länger bewusst. Dies sorgt auch dafür, dass in der aktiven Anwendung Lehren daraus gezogen werden, wie z.B. die Max-Planck-Gesellschaft eindrücklich schildert:

Ist es nicht möglich, komplexe Vorgänge und Interaktionen im Körper direkt am Menschen zu untersuchen, so können Labortiere die bestmögliche Alternative sein. Denn zwischen Mensch und Tier besteht eine große biologische Ähnlichkeit. Alle Zellen und Organe wie beispielsweise Lunge, Herz, Leber, Nieren, Nerven und Gehirne erfüllen bei Zwei- und Vierbeinern die gleichen Aufgaben. Viele Krankheiten, die den Menschen bedrohen, kommen in gleicher oder ähnlicher Form auch bei Tieren vor. Hunde bekommen Diabetes, einige Ratten Bluthochdruck, Mäuse und Ratten Krebs und Virusinfektionen. Viele Fragestellungen können daher im sogenannten Tiermodell untersucht werden. Unterschiede zwischen Mensch und Tier werden bei der Konzeption der Versuche selbstverständlich berücksichtigt – zum Beispiel bei der Dosis oder der Art der Verabreichung von Medikamenten.
&
Nicht selten führt übrigens eine Forschungsarbeit zu Behandlungen, die sowohl bei Menschen als auch bei Tieren angewendet werden. Fast 90 Prozent aller bei Mensch und Haustier verwendeten Medikamente sind identisch.

Ähnlich sieht man es beim Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung:

Da es derzeit nicht möglich ist, die große Bandbreite der Aktionen und Reaktionen eines komplexen, lebenden Organismus bei einer Erkrankung mit Alternativmethoden nachzubilden, untersuchen Forscher die Maus als Modellorganismus. An Mäusen können vielfältige Prinzipien von Infektion und Immunantwort erkannt und auf den menschlichen Organismus übertragen werden. Sie eröffnen neue Möglichkeiten für die Erforschung von Krankheiten und die Entwicklung von Gegenmaßnahmen. Dies spiegelt sich in der Zahl der Tierversuche der vergangenen Jahren wider: Von 1991 bis 1997 ist sie kontinuierlich gesunken. Seit 1998 steigen die Zahlen jedoch wieder – vor allem durch den verstärkten Einsatz von gentechnisch veränderten Mäusen.

Besonders den letzten Punkt verdrängen deine Studien erfolgreich, die Arbeit in der Genforschung. Transgene Tiere werden bereits in der Produktion von Medikamenten eingesetzt. Daher ist dein Fazit zur Übertragung von Tier auf Tier & Mensch auf Mensch nur bedingt korrekt. Allein in diesem Forschungszweig konnte die Geflügelpest eingeschränkt werden, die Immunisierung von Rindern gegenüber BSE vorantreiben oder der Xenotransplantation stärker den Weg ebnen. Bereits heute werden Herzklappen von Schweinen Anstelle von Mechanischen bei Menschen eingesetzt. Hierzu ist die Richtung klar, irgendwann sollen komplette (innere) Körperteile entnommen werden und die schlechte Verfügbarkeit von Ersatzorganen hinfällig machen. Funfact, mit der transgenen Wissenschaft wird sogar die Stechmückenpopulation und somit Ausbreitungen wie Gelbfieber unvergleichbar erfolgreich bekämpft.

Im Angesicht solcher Entwicklungen - willst du dabei immer noch behaupten, dass die Resultate nicht auf Mensch und Tier übertragbar sind?

Wenn man nicht sucht, kann man auch nichts finden...

Mal abgesehen davon, dass ich dir schon das Wider zu Methoden wie Zellkulturen, Computersimula-tionen und menschlichen Probanden bereits erklärt habe, sind die Alternativen noch nicht kompro-misslos in allen Bereichen einsetzbar, dazu nochmal kurz die MPG:
Obgleich heute ein Großteil der biomedizinischen Grundlagenforschung mit tierversuchsfreien Methoden erfolgt, können manche Fragen nur durch die Arbeit mit Labortieren beantwortet werden. Denn Alternativmethoden wie Computermodelle oder Zellkulturen können immer nur einen Teil des Gesamtbildes vermitteln.

Das sieht man auch in deinen Alternativen zu Tierversuchen, ironischerweise wird darin der HET-CAM idealisiert, was nichts anderes als ein weiterer Tierversuch am Hühnerembryo ist. Dazu gibt es noch eine weitere Möglichkeit, nämlich die spanische Wegschnecke als Modelltier für Schleimhautereizungen in der Toxikologie. Nichtsdestotrotz benötigen beide Verfahren zur Verifikation den Draize-Test, auch bekannt als Versuchsreihe an Kaninchenaugen, die Bilder kennen wir alle.

Zu deinem abschliessendem Resümee werde ich noch gesondert eingehen.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 16:48
Wie angekündigt:

Es mangelt also nicht an Möglichkeiten, lediglich an dem Wunsch, diese Möglichkeiten und Alternativen ausführlicher zu erforschen und schließlich auch umzusetzen.

Dazu möchte ich nochmal das Rad zu meinem ersten Beitrag schlagen, nämlich das 3R-Prinzip: replace, reduce, refine - die in der praktischen Umsetzung und zusammen mit der Basler Deklaration nicht nur auf Alternativen sondern zu mehr Transparenz und bessere Kommunikation bei Tierversuchen verpflichtet.

Sprich, Tierversuche und das Streben nach Alternativen müssen sich nicht gegenseitig ausschliessen. Nur ist die Forderung nach sofortige Einstellung absurd und zu verfrüht, wie auch folgende Absätze zur Deklaration erklären:

• Tierversuche in der Grundlagenforschung
Die moderne Medizin beruht auf Entdeckungen der biologischen Grundlagenforschung und deren Umsetzung in der angewandten Forschung. Eine grosse Gefahr sehen die Erstunterzeichner der Basler Deklaration in der Tendenz, Tierexperimente besonders im Bereich der Grundlagenforschung einzuschränken. Sie halten dazu fest: „Keine Stufe der Forschung (Grundlagenforschung, angewandte Forschung) darf kategorisch aus den zulässigen Tierversuchszwecken ausgeschlossen werden. Von der Schwierigkeit der Abgrenzung beider Stufen im Bereich medizinischer Forschung abgesehen, ist angewandte Forschung generell ohne Grundlagenforschung nicht denkbar. Grundlagenforschung ist kein Selbstzweck, sondern Basis des Weiterdenkens. Grundlagen- und angewandte Forschung sind Teile desselben Kontinuums in der biomedizinischen Forschung und oft ist die Zuordnung zum einen oder anderen Teil eher arbiträr als klar definiert. Andererseits rechtfertig die Einstufung eines Experiments als Grundlagenforschung noch nicht per se den Tiereinsatz. Die Unerlässlichkeit muss ebenso nachgewiesen werden, wie eine Abwägungsentscheidung (Belastungen, Nutzen) nach Massgabe des Forschungszieles erforderlich ist.“

• Bessere Tiermodelle
Genetisch veränderte Tiere sind ein wichtiges Instrument der modernen biomedizinischen Forschung. In vielen Fällen können mittels gentechnischer Methoden gezüchtete einfachere Organismen wie Fruchtfliegen, Laborwürmer oder Fische in Tierversuchen den Einsatz höher entwickelter Spezies ersetzen. Dies trägt massgeblich zur Förderung des 3R-Prinzips zum Ersetzen (replacement), zur Reduktion (reduction) und verbesserter Gestaltung (refinement) von Tierexperimenten bei. Krankheitsmodelle in genetisch veränderten Tieren gibt es vor allem in Nagetieren wie Mäusen und Ratten. Diese können die menschliche Physiologie jedoch nicht in allen Fällen adäquat abbilden. Die Forschung an Tiermodellen in Säugetieren wie Paarhufern (insbesondere für die Tiergesundheit) und in sehr seltenen Fällen auch Affen bleibt gemäss den Teilnehmern des Symposiums zur Basler Deklaration weiterhin nötig. Sie sehen die folgenden Vorteile der Verwendung von genetisch veränderten Organismen in Tierversuchen:

-Möglichkeit der Entwicklung von Tests für therapeutische Antikörper, die in der modernen medizinischen Therapie beim Menschen vermehrt zum Einsatz kommen
- Produktion rekombinanter Produkte wie Gerinnungshemmer oder therapeutische Antikörper
- Erforschung von Krankheitsmechanismen in komplexen Organismen (z.B. Diabetes)
- Erforschung und Verständnis der zugrundeliegenden Mechanismen und Stoffwechselwege bei menschlichen Erkrankungen
-Grundlagen für effiziente und gezielte Krankheitsbehandlung von z.B. Leukämie, Bluthochdruck oder Adipositas


Beispielhaft wird im dt. Tierschutzgesetz (auch bei den Schweizer- & EU-Nachbarn) das 3R-Prinzip praktisch umgesetzt. Darin ist schriftlich festgehalten, dass bei der Genehmigung von Tierversuchen die Bedingungen des 3R streng berücksichtigt werden. Im Deutschen mit einer sehr gründlichen Definition, die Schweizer haben die drei R gleich im Verfahren integriert. Ich bin davon überzeugt, nach Aufzählung all dieser Fakten (auch im vorherigen Beitrag) sollte das ganzheitliche Bild zu Tierversuchen und deren alternative Optionen gründlich umgeworfen werden. Die 'Keine Tierversuche'-Haltung entzieht sich der Sachlage.

Daher ist zuletzt auch deine Frage Wieso kann der Mensch auf den Mond fliegen und andere Planeten besuchen, während er gleichzeitig nicht in der Lage ist, sein umfangreiches Wissen zu nutzen und Alternativen zu erforschen, die es ermöglichen, ganz auf Tierversuche zu verzichten?, wieder eine suggestive Verzerrung der Wirklichkeit.

In der Forschung wird daran gearbeitet, dass Tierversuche sukzessive ersetzt werden können. Dafür hat man nun die gesetzlichen Rahmenbedingungen, ethisch-moralische Voraussetzungen, sowie die systematische Vernetzung und bessere Absprache zwischen Wissenschaftlern. Diese Grundsätze werden laufend optimiert und verbessert bis wir künftig den Status erreichen, der auch deinen Idealen entsprechen dürfte: Es müssen keine Tiere eingesetzt werden.

Aber auch wenn ich mich wiederhole: Noch sind wir nicht soweit.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 17:28
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Mit viel Geldeinsatz und unter rigorosen Selektion dressieren Menschen Pferde, auf dass sie dann letztlich zur Belustigung den Kürritt vollführen. Da zusätzlich im Geschäft mit Dressurrössern zig Millionen umgesetzt werden, achtet der Markt und dessen Spieler natürlich weniger auf die Belange der Klepper. Das zeigen auch teils bizarre Verbesserungsmassnahmen (Doping), die im Pferdesport schon längst angekommen sind.
Dein Standpunkt ist deutlich, aber was Pferderennsport nun mit Tierversuchen zu tun hat, ist mir nicht ganz bewusst.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb: Genau genommen wäre dann das komplette Tierschutzgesetz entbehrlich, denn man müsste Tiere folgerichtig als juristisches Kriterium mit Menschen gleichstellen.
Trotz Tierschutzgesetz werden Tiere rechtlich gesehen leider immer noch als Sachen behandelt; wer den Nachbarshund vergiftet, begeht Sachbeschädigung ist schadensersatzpflichtig.

Von diesem Standpunkt aus ist es natürlich ein Leichtes, die Verantwortung, die der Mensch als "höhergestelltes Wesen" (im Sinne von intelligenter und in der Hierachie übergeordnet) zu ignorieren und das Tier als das zu sehen, was es im Sinne des BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) ist, nämlich eine Sache. Und das ist wohl eher die Richtung, in die Du tendierst.

Rechtlich gesehen ist es also schwierig, eine ausdrückliche Aussage zu formulieren, wenn das TierSchG Tiere als "Mitwesen", das BGB Tiere als "Sache" behandelt.




Die Frage, welche Rolle hier die Moral spielt, ist eine ganz andere.

In Deutschland werden über 23 Millionen Haustiere gehalten. Sie bekommen Namen, werden gepflegt und sind oft mit viel zeitlichem und finanziellem Aufwand verbunden. Gleichzeitig wird von uns hingenommen, dass Millionen der gleichen Tiere – also Kaninchen, Mäuse, Ratten, aber auch Hunde und Katzen – bei Tierversuchen gequält und misshandelt werden.

2009 starben rund 2,7 Millionen Tiere bei Tierversuchen- und das lediglich in Deutschland. Mit 1,8 Millionen sind Mäuse die Spitzenreiter, gefolgt von über 500.000 Ratten. Darauf folgen Fische, Vögel, Kaninchen, andere Nagetiere, Schweine und mit 3.800 Versuchstieren auch der angeblich beste Freund des Menschen- der Hund. Außerdem werden Katzen, Ziegen, Schafe, Rinder, Pferde und Affen ‚verwendet’, jedoch keine Menschenaffen, da diese aufgrund ihrer Intelligenz verschont werden.
Quelle: http://ths-pressident.de/tierversuche-eine-frage-der-moral/ (Archiv-Version vom 24.04.2012)

Wenn ich schon lesen muss, dass Menschenaffen aufgrund ihrer Intelligenz vor Tierschutzversuchen verschont werden, kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn schon Tierversuche gemacht werden, dann doch an Tieren, die dem Menschen am ähnlichsten sind - oder nicht?! (rhetorische Frage)

Sicher. Alle sind gleich, manche sind gleicher, das war ja schon immer so.
Zitat von univerzaluniverzal schrieb: Nichtsdestotrotz benötigen beide Verfahren zur Verifikation den Draize-Test, auch bekannt als Versuchsreihe an Kaninchenaugen, die Bilder kennen wir alle.
Der Draize-Test: (um es auch für die Mitlesenden nochmal genau zu erklären)
Hierbei werden Kaninchen chemische Substanzen ins Auge getropft, um mögliche Reizungen zu Überprüfen. Oft verätzen hierbei die Augen der Tiere. Außerdem werden Versuchstiere mit Parasiten oder Bakterien infiziert, ihnen werden Tumorzellen injiziert, giftige Substanzen verabreicht, die Knochen gebrochen und teils sogar Organe oder die ungeborenen Föten aus dem Körper geschnitten.
Quelle: http://ths-pressident.de/tierversuche-eine-frage-der-moral/ (Archiv-Version vom 24.04.2012)

Der HET-CAM-Test stellt eine Alternative zum Draize-Test dar, der diesen überflüssig macht.

Der HET-CAM-Test:
Beim HET-CAM-Test wird die zu testende Substanz auf die Aderhaut von ausgebrüteten Hühnereiern geträufelt und die Reaktion beobachtet.

Man kann nun eine eigene Diskussion darüber beginnen, wann ein Leben ein Leben ist, wie sich dies bei Tieren verhält und ob der Hühnerembryo als "Leben" zählt. Kann man.

In meinen Augen ist es gleichgültig, wie diese Diskussion ausgehen würde, denn ich denke, dass der Test an Hühnereiern humaner ist als das Spritzen einer toxischen Substanz in das Auge eines lebenden - und leidenden - Kaninchens.


Und dabei ist der Draize-Test nicht einmal sonderlich aussagekräftig:

Kaninchen werden verwendet, weil sie besonders große Augen und nur wenig Tränenflüssigkeit haben. Dabei sind Kaninchenaugen als "Modell" für das menschliche Auge völlig ungeeignet.

Menschen und Kaninchen zeigen unterschiedliche Empfindlichkeit hinsichtlich der zu prüfenden Chemikalien.

So sind menschliche Augen 18mal empfindlicher gegenüber CS-Gas und 90mal empfindlicher gegenüber CR-Gas als Kaninchenaugen.

Die Ergebnisse aus dem Draize-Test lassen sich also nicht auf die Situation beim Menschen übertragen. Außerdem können die Ergebnisse selbst innerhalb eines Labors gravierenden Schwankungen unterliegen, d. h. der Test weist eine schlechte Reproduzierbarkeit auf.
Quelle: http://www.tierversuchsstadt-wuerzburg.de/draise-test.html (Archiv-Version vom 26.05.2013)

Da Kaninchen kaum Tränenflüssigkeit bilden können, bleibt die Substanz mindestens 24 Stunden in konzentrierter Form im Auge. Starke Reizungen der Bindehaut, Verätzungen oder die völlige Zerstörung des Auges sind die Folge.
Quelle: http://www.animal2000.de/thema/tv1.php (Archiv-Version vom 27.06.2010)


Ich verzichte an dieser Stelle darauf, Bilder von diesen armen Tieren zu posten - wer möchte, kann sich das Elend gerne selbst ansehen. Einfach bei google.de "Draize-Test" eingeben.

Auf ein Bild allerdings kann ich in diesem Zusammenhang nicht verzichten:

Draize Test by yamilletot

Es spricht wohl für sich selbst...
Dies sorgt auch dafür, dass in der aktiven Anwendung Lehren daraus gezogen werden, wie z.B. die Max-Planck-Gesellschaft eindrücklich schildert
Ähnlich sieht man es beim Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung
Zitat von univerzaluniverzal schrieb:Im Angesicht solcher Entwicklungen - willst du dabei immer noch behaupten, dass die Resultate nicht auf Mensch und Tier übertragbar sind?
Ja, das möchte ich.

Ein Team von britischen Medizinern decken erhebliche Unterschiede zwischen Tierversuchen und klinischen Studien auf. Die systematische Untersuchung vergleicht die Ergebnisse verschiedener Behandlungsmethoden bei Versuchstieren und Patienten. Dazu wurden entsprechende Artikel in Fachzeitschriften analysiert. Bei nur drei der sechs untersuchten Krankheitsbilder gab es Übereinstimmungen, bei der anderen Hälfte nicht. Zum Beispiel hilft Kortison Versuchstieren mit einer künstlich beigebrachten Kopfverletzung.

Bei menschlichen Patienten konnte diese Wirkung nicht festgestellt werden. Bei Tieren konnte ein Schlaganfall mit dem Medikament Tirilazad erfolgreich behandelt werden. Beim Menschen nützte es nichts oder war sogar schädlich. Umgekehrt war die Gabe von antifibrinolytischen Medikamenten bei Hirnblutungen bei Patienten hilfreich, im Tierversuch jedoch nicht.

Die Autoren kritisieren auch die unrealistische Nachahmung klinischer Beschwerden. So erhielten Nagetiere zehn Minuten nach einem künstlich beigebrachten Schlaganfall eine Behandlung, während Menschen oft erst nach 24 Stunden behandelt wurden. Weiterhin fanden die Wissenschaftler Beweise für Voreingenommenheit bei der Veröffentlichung. Studien mit unerwünschten Ergebnissen würden oft nicht publiziert werden.

Quelle: http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/wissenschaftliche-studien/138-tierversuche-unter-beschuss.html

Wie können Ergebnisse übertragen werden, die im Grunde gar nicht übertragbar sind?

Eine wissenschaftliche Studie belegt, dass allein schon der Umgang mit Versuchstieren erheblichen Einfluss auf die Ergebnisse von Tierversuchen hat. Bloßes Anfassen ruft bei Mäusen bereits starke Stresserscheinungen hervor.
http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/wissenschaftliche-studien/134-allein-anfassen-verursacht-schon-stress-bei-versuchstieren.html

Die Umstände sind also nicht im Entferntesten vergleichbar, weder was die Umstände bezüglich Haltung und Wohlbefinden angeht noch den zeitlichen Einsatz der Medikation.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 19:49
Leider habe ich zeitlich nicht mehr die Möglichkeit, auf den nächsten Post von univerzal einzugehen, daher nun ein kurzes Abschlussstatement meinerseits:


Der hohe Stellenwert der Tiere in Deutschland darf sich nicht auf Haustiere oder Nutzvieh beschränken, er muss unbedingt auch auf die Tiere ausgeweitet werden, die für Tierversuche herhalten müssen. Dass Tiere eigens für Forschungszwecke gezüchtet werden, macht die Sache nicht besser, im Gegenteil.

Denn es gibt, wie ich bereits aufgezeigt habe, genügend Alternativen zum Tierversuch. Diese Alternativen erlauben es, im schlechtesten Fall gleichwertige, im besten Fall bessere Ergebnisse zu erzielen.

Denn die Versuche an Tieren, um für Menschen gedachte Medikamente, Wirkstoffe und Toxine zu testen, sind denkbar ungeeignet - ausreichend Argumente nebst Quellenangaben sind hierzu vorhanden.

Doch zusammenfassend lässt sich sagen:

Mensch ist nicht gleich Mensch.
Tier ist nicht gleich Tier.
Der Vergleich von Mensch und Tier kann in diesem Zusammenhang einfach nicht funktionieren.


Den moralischen Aspekt des Themas habe ich ebenfalls beleuchtet, wenn auch nur am Rande, da dies nicht im Mittelpunkt der Diskussion stand.
Experimente an Tieren durchzuführen ist schlicht und einfach unmenschlich und rückständig, vor allem dann, wenn man sich überlegt, welche wichtige Rolle Tiere heute für uns im Alltag spielen.

Die Schmerzen und Qualen, die die Tiere dabei erleiden, dürfen nicht in Kauf genommen werden, vor allem nicht, wenn es, wie bereits gesagt, Alternativen gibt.

Ich habe ganz bewusst darauf verzichtet, Fotos zu benutzen oder im Detail zu schildern, wie die Tiere unter den Versuchen leiden - dies dürfte nämlich jedem, der hier mitliest, klar sein.

Falls nicht: einfach bei www.google.de "Tierversuche" eingeben und sich die Bilder ansehen. Das dürfte genügen...



Von meiner Seite aus also ein ganz klares NEIN zu Tierversuchen.

Sie sind weder wissenschaftlich noch moralisch vertretbar.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 19:58
aber was Pferderennsport nun mit Tierversuchen zu tun hat, ist mir nicht ganz bewusst.

Das ist schnell erklärt: Während du Tierversuche wegen Klassendenken ablehnst, fehlt das Bewusstsein in anderen Bereichen. Das zeigt sich auch lansam unmittelbar in deinen Ausführungen, dazu ein Beispiel von dir:

In meinen Augen ist es gleichgültig, wie diese Diskussion ausgehen würde, denn ich denke, dass der Test an Hühnereiern humaner ist als das Spritzen einer toxischen Substanz in das Auge eines lebenden - und leidenden - Kaninchens.

Du unterscheidest also selbst zwischen Hühnerembryonen und lebendigen Kaninchen, während du in deiner ersten Reaktion die Klassifikation scharf verurteilst. Wie es scheint, wirst du deinen eigenen Ansprüchen nicht mehr gerecht.

Trotz Tierschutzgesetz werden Tiere rechtlich gesehen leider immer noch als Sachen behandelt; wer den Nachbarshund vergiftet, begeht Sachbeschädigung ist schadensersatzpflichtig.

Falsch und leider hast du das Tierschutzgesetz immer noch nicht gelesen, ich gebs auf. Auszug Paragraph 17:

Als Tierquälerei wird dabei die in § 17 Tierschutzgesetz (TierSchG) beschriebene Straftat bezeichnet. Danach wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wer ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder einem Wirbeltier entweder aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt.

Weiterhin werden in den Paragraphen 18-20 weiterhin die Strafen geregelt, bis hin zum Haltungsverbot von Tätern.

Die Sachbeschädigung, welche du so süffisant in deine Argumentation einbaust, erfüllt einen zusätzlichen Straftatbestand. Kurz gesagt: Dein Wissen ist veraltet.

Die Frage, welche Rolle hier die Moral spielt, ist eine ganz andere.

Nein, ich bleibe dabei, du legst da lediglich deinen eigenen, zweifelhaften Maßstab darüber. Ich habe es dir nun in zahlreichen Beispielen aufgeführt, was deine sogenannte Moral ausblendet. Zusammenfassend wird man dazu vor allem bei Haustieren fündig: Wir betreiben nicht nur zeitlichen/finanziellen Aufwand für sie, sondern schieben sie millionenfach in Tierheime ab, in denen schlussendlich ein unwürdiges Dasein wartet. Die ich-orientierte Behandlungsweise mit Tieren ist kein Merkmal von Tierversuchen, sondern zieht sich durch unseren kompletten Umgang mit Vierbeinern und anderen Arten.

Wenn schon Tierversuche gemacht werden, dann doch an Tieren, die dem Menschen am ähnlichsten sind - oder nicht?

Auch wenn nur rhetorisch gefragt, gerade weil uns Affen so ähnlich sind, werden hier die Größenunterschiede expliziter. Ein Affenherz, dass im damaligen Versuch bei Menschen eingefplanzt wurde, versagte und konnte die Anforderungen nicht erfüllen. Denn unser Organismus ist grösser und schwerer als beim Affen. Daher wird in der von mir erwähnten Xenotransplantation, also der künstlichen Zucht von Organen und Körperteilen, auf Schweine zurückgegriffen. Die unserem Körper grössen- & gewichtstechnisch ähneln.

Nachfolgend erliegst du einem weiteren grossen Irrtum, wenn du meinst, dass der Hühnerei- den Draize-Test völlig überflüssig machen kann. Der HET-CAM kann zwar Draize's Versuch ersetzen, zur Verifikation in Deutschland und eigentlich weltweit werden aber dennoch die Ergebnisse von Proben an Hasenaugen verwendet. Der Draize-Test ist validiert, also sind die Befunde trotz 'Schwankungen' (was in Versuchsumgebung normal wäre) reproduzierbar, entgegen deiner falschen Behauptung. Zudem ist der Versuch am Hausenauge nicht gedacht, um die Folgen 1:1 auf den Menschen zu übertragen, sondern um eine schädliche Reizbarkeit der Schleimhäute auszuschliessen. Denn ehe der Test am Hasenauge erfolgt, wird erstmal die Reaktion an der Haut getestet. Sobald korrekt die Dosis mittels Hasen eingestellt wurde, kann die Erprobung am Menschen weitergehen.

Und was ich von deiner eigenen Klassifikation halte, also Hühnerembryonen versus Hasen, habe ich oben schon erwähnt: Es grenzt an Heuchelei. Selbiges betrittt die Effekthascherei per Bilder die ich auch im ersten Beitrag ansprach, davon bleibt keine Diskussion zum Thema gefeit. Auch vom neuen Modellweg über die spanische Wegschnecke, hast du wohl noch nichts mitbekommen.

Wie können Ergebnisse übertragen werden, die im Grunde gar nicht übertragbar sind?

Weil du hier einfach einer falschen Annahme folgst, die von Propaganda einschlägiger Organisationen genährt wird. Lies einfach nochmal die Diskussion, ich habe zig Beispiele genannt, die den Nutzen von Tierversuchen abbilden. Die wissenschaftlichen Studien, welche auch Ärzte gegen Tierversuche anführen, beziehen sich weitgehend auf vereinzelte Versuchsreihen um die Gültigkeit von Tierversuchen insgesamt zu diskreditieren. Auf sachlicher Ebene ist sowas ein umstrittenes Vorgehen, aber damit gewinnt man die Herzen der Gegner, wohl auch deines.

Für meinen Teil schliesse ich hier ab und möchte kurz meine Eindrücke schildern. Die Diskussion war spannend und interessant, aber weniger, weil hier neue oder gar alternative Ansätze geboten wurden. Sondern viel mehr, weil sich ein Muster zeigt, dass ich im allerersten Absatz angesprochen habe: Die Argumentation wird nicht auf sachlicher Ebene geführt, sondern emotional gefärbt und sorgt somit, dass viele falsche Fakten vermittelt werden.

Forscher, der Gesetzgeber, Tierschutz-Interessenverbände und Wissenschaft insgesamt fördern seit Jahren einen besseren Umgang und den Verzicht auf Tierversuche. Es wurden hohe moralische und ethische Grundsätze geprägt, die im alltäglichen Umgang bei Tier-Testreihen streng beachtet werden. Dabei wurde ein klares Ziel definiert: Irgendwann auf Tiere als Versuchsobjekte verzichten zu können. Dieses Ziel ist erreichbar, wenn wir uns nicht durch falsche Abwägungen im Forschungswesen sowie der Entwicklung selbst beschneiden. Denn damit schränken wir Forschung (auch Veterinärmedizin) ein und helfen somit auch Tieren wenig. Es sei denn, Augenwischerei wird als Hilfe betitelt.

Vielen Dank für deine Meinung.


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

19.05.2013 um 20:00
AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird nach Abgabe aller Jurywertungenu, dem Ende der User-Umfrage und einer Prüfungs- und Bearbeitungszeit (daher frühestens am 22.05.2013 / 20:00 Uhr) an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer!

@individualist
@Aldaris
@GilbMLRS
@chen
@Saphira

HINWEIS seitens der ORGA:
Es gab Regelverstöße. Diese sind in der Bewertung bitte zu beachten / zu berücksichtigen.

Schickt bitte bis spät. Dienstag, 21.05.2013, 20:00 Uhr Eure Wertungen an @Plan_B


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CoA 2013 - HF1 - Tierversuche Ja/Nein

23.05.2013 um 20:24
ENDERGEBNIS




Diesmal trugen es Sturmkrähe und univerzal unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 20.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 41% (34 Stimmen) für Sturmkrähe
und 59% (49 Stimmen) für univerzal gestoppt.

Dadurch erhält Sturmkrähe 82 und univerzal 118 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 1. Saphira
Sturmkrähe 17
univerzal 23


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe 17
univerzal 23
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Sturmkrähe mag vielleicht in einigen Bereichen zu emotional argumentiert haben, was aber nach meiner Ansicht nicht unbedingt falsch sein muss, so lange es nicht ganz unter die Gürtellinie geht bzw. zu übertrieben wird. Das Thema ist nun mal eins bei dem die Emotionen nicht so einfach beiseite geschoben werden können.
Von der emotionalen oder moralischen Seite aus konnte sie nach meiner Ansicht gut erklären wieso Tierversuche falsch und überflüssig sind. Was die medizinische Seite betrifft da kam für mich dann doch zu wenig oder zu dem was kam, konnte ihr Clashgegner uni gute Argumente entgegensetzen.

Ich hätte mir auch gewünscht, dass sie mehr auf die Alternativen zu Tierversuchen eingeht.

[blockquote]
• Cell cultures (Zellkulturen)
• Chemical methods (Chemische Verfahren)
• Tissue and organ culture (Kulturen von Gewebe und Organen!!!)
• Computer models (Computermodelle)
• Human volunteers (menschliche Probanden)
[/blockquote]


Auch hier konnte ihr Gegner uni zu einigen der alternativen Methoden Gegenargumente finden. Wie zum Beispiel zu den Versuchen an menschliche Probanden oder dass Versuche an Zellkulturen oder Computermodelle nie das ganze Bild zeigen.

Nervend von uni fand ich erstmal in seinem ersten Post seine Verallgemeinerung in Bezug auf Tierversuchsgegnern:

[blockquote]Bevor ich mir zu sehr in Einzelheiten verliere, möchte ich auch die ambivalente Haltung der Menschen ansprechen, welche auch bei dir und sonstigen Gegnern von Tierversuchen sichtbar wird. Indem sie sich beispielsweise emotional echauffieren, etwa durch Effekthascherei mit Abbildungen von in Versuchsreihen involvierten Tieren (die selbst auf Befürworter schrecklich wirken - gerade weil bewusst der Zusammenhang verschleiert wird). Mäuse und Ratten die, wie oben erwähnt, den Grossteil von solchen Testreihen ausmachen, werden von uns Menschen in freier Wildbahn als Ungeziefer betrachtet und entsprechend bekämpft. Frühers durch Katzen und abgerichtete Hunde, wie du so schön erwähnst, heutzutage mittels giftigen Chemikalien und Fallen. Die wenigen Tierchen, welche nicht gejagt werden, dürfen immerhin noch ein Haustierdasein bei uns fristen, wenn auch nur als Lebendnahrung für die Python im Glaskasten.[/blockquote]



Mag auf einige zutreffen aber gewiss nicht auf jeden.

Dennoch weiß er es sehr gut und auch geschickt zu argumentieren. Seine Argumente waren gut, die Gegenargumente genau so gut. Wie ich schon erwähnte zu den Argumenten die von Sturmkrähe kamen konnte er gut entgegenhalten. Sei es zur Erwähnung der Alternativen oder Beisiele in denen er zeigen konnte, dass Tierversuche auch schon brauchbaren Nutzen hatten. Ebenfalls gut war sein Einwand dass Sturmkrähe erst meinte man solle nicht in Klassen unterteilen, es dann aber spätestens beim HET-CAM doch tat.


Formulierung/Schreibstil: Sehe keine qualitativen Unterschiede. Also univerzal 3 und Sturmkrähe 3 Punkte
Argumentationsaufbau: uni 7 Punkte und Sturmkrähe 5 Punkte.
Recherchearbeit/Aufwand: Da von Sturmkrähe in einem Beitrag zu viel Links reingesetzt wurden, glaube 6 Stück, bekommt univerzal hier 3 Punkte und Sturmkrähe 2 Punkte.
Diskussionsgestaltung: Auch hier war uni besser. uni 7 Punkte und Sturmkrähe 5 Punkte.
Souveränität: uni 3 Punkte und Sturmkrähe 2 Punkte

Zusammenaddiert: univerzal: 23 Punkte und Sturmkrähe: 17 Punkte

Leider kann ich sonst nicht viel dazu schreiben. Bin gegen Tierversuche. Dennoch, uni war einfach besser.

Wegen dem Eurovisionsongcontest hätte es hier fürs zu späte Antworten keine Strafpunkte gegeben. Man will ja nicht in jeder Hinsicht die Fräulein Rottenmeier des Clash sein.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 2. Aldaris
Sturmkrähe 15
univerzal 25


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe 32
univerzal 48
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
• Rechtschreibung/Orthografie

Sturmkrähe
Univerzal

Beide weisen hier keine Mängel auf und daher sollte ich die Punkte gleich verteilen. Da Sturmkrähe in einem Beitrag jedoch gegen die Maximalanzahl der Worte verstoßen hat, bekommt Uni einen Punkt mehr.

Sturmkrähe (1 Punkt)
Univerzal (2 Punkte)


• Formulierung


Sturmkrähe


(3 Punkte)


Univerzal


(6 Punkte)


• Schreibstil


Sturmkrähe


(2 Punkte)


Univerzal


(4 Punkte)


• Argumentationsaufbau


Sturmkrähe
Univerzal

Ich fand die Diskussion äußerst gelungen, zumindest seitens Univerzal. Schon ganz am Anfang zeichnete sich ab, wie Sturmkrähe argumentieren würde und damit ist sie meiner Meinung nach ordentlich gegen die Wand gefahren. Zwar wird versucht, die Grausamkeit von Tierversuchen auf mehrere Arten darzustellen, aber es werden keine wirklichen Alternativen genannt und außerdem werden andere Bereiche, in denen Tiere instrumentalisiert werden, zerredet und nicht auf einer gleichen Ebene behandelt. Das wäre allerdings die Basis gewesen für eine Diskussion und Grundlage, um diesen Standpunkt überzeugend vertreten zu können. Univerzal war eindeutig besser.

Sturmkrähe (4 Punkt)
Univerzal (8 Punkt)

• Recherchearbeit/Aufwand

Sturmkrähe
Univerzal

Beide haben sich offensichtlich Mühe gemacht, zu recherchieren und auf den Clash vorzubereiten. Für mich ein Gleichstand.

Sturmkrähe (1 Punkt)
Univerzal (1 Punkt)


• Diskussionsgestaltung


Sturmkrähe


(3 Punkte)


Univerzal


(2 Punkte)


• Souveränität


Sturmkrähe
Univerzal

Univerzal hatte auch hier die Nase vorn. Er lies sich nicht aus dem Konzept bringen, managte das Ganze locker-flockig und hatte meiner Ansicht nach permanent die Oberhand in diesem Match.

Sturmkrähe (1 Punkt)
Univerzal (2 Punkte
----------------------------------------------------------------------------------------
Gesamt:

Sturmkrähe: 15 Punkte
univerzal: 25 Punkte

Vielen Dank an die Clasher und schon mal herzlichen Glückwunsch an den Gewinner.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 3. GilbMLRS
Sturmkrähe 10
univerzal 30


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe 42
univerzal 78
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Einseitiges Match. Brauchbare Argumente kamen nur von univerzal, seine Beiträge waren hervorragend ausgearbeitet. Da hatte die Sturmkrähe traurigerweise nichts entgegenzusetzen. Mehr noch: univerzal "warnte" schon am Anfang vor emotionaler Argumentation, ich hoffte auch, dass diese nicht....aber gut. Sie kam und genauso wie vorhergesagt. Sturmkrähes Argumentation war bestenfalls inkonsistent. Es erinnerte an Paliwood-Filmchen, bei denen das Leid Fremder (in dem Fall der Tiere) zum Schüren der Publikumsstimmen genutzt wurde. Univerzals Argumente wurden negiert ohne wirklich fundiert zu sein. Ein Pochen auf eine fehlende generelle Übertragbarkeit von Tierexperimenten auf Menschen reicht dafür nicht, Tierversuche werden nicht erst seit gestern gemacht und wären sie so ungeeignet....ja glaubt er wirklich, man würde sie noch durchführen?

Dann noch das Unwissen und das dilettantische Hinweisen auf das BGB zwecks der Schadenersatzpflicht, wenn man den Köter vom Nachbarn abnischelt. Auch da hätte Recherche gut getan, das Tierschutzgesetz gehört zum Nebenstrafrecht. Das BGB regelt hauptsächlich Zivilrecht. Eine Schadenersatzpflicht gehört zum Zivilrecht, während Vergehen, die nach TierSchG behandelt werden in einer Geld- oder Freiheitsstrafe enden. Und von beiden hat der Nachbar nichts, es sei denn, er strengt ein zivilrechtliches Verfahren an, um seinen 5000 Euro Preispudel ersetzt zu bekommen. Auch die Sachbeschädigung ist ein Straftatbestand und begründet allein keine Schadenersatzzahlung sondern eine Geld- oder Freiheitsstrafe. Die Aussage, dass Tiere nur eine Sache seien ist somit schlicht und ergreifend falsch und wenn man das Argument schon ins Feld führt, sollte man sich dazu schlau machen.

*Klugscheißmodus off*

Sturmkrähes letztes Aufbäumen war dann - wie schon erwähnt - das Mitleidhaschen. Schlechtes Stilmittel. Zumindest in meinen Augen, ein gewieftes und stichhaltiges Widerlegen von univerzals Argumentation war schlicht und einfach nicht zu beobachten.

Vom Stil und der Form her habe ich sonst bei keinem was zu beanstanden. Die Links habe ich, trotz Hinweis der Orga, nicht nachgezählt aber ich bin da auch kein Erbsenzähler, wer viel anführt, der muss auch viel beweisen und lieber zu viele Quellennachweise als zu wenig. Beide Teilnehmer blieben höflich (hach, uni mal ganz brav, das werd ich mir im Kalender anstreichen) und soweit es ging sachlich.

Es bleibt zu sagen, dass mir die emotionale Art der Sturmkrähe aufstieß und auch die fehlende Ausarbeitung und Vorbereitung eine ungenießbare Note hinterließen, deswegen:

univerzal: 30
sturmkrähe: 10
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 4. chen
Sturmkrähe 19,1
univerzal 20,9


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe 61,1
univerzal 98,9
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
- Rechtschreibung/Zeichensetzung - bis zu 2 Punkte
- Formulierung/Schreibstil/optischer Stil - bis zu 8 Punkte
- Diskussionsgestaltung - bis zu 6 Punkte
- Argumentationsaufbau - bis zu 10 Punkte
- Recherchearbeit/Aufwand - bis zu 8 Punkte
- Souveränität - bis zu 6 Punkte

Die Punkte sind so zu verstehen, dass bei z. B. perfekter Rechtschreibung jeder der Kontrahenten genau die Hälfte der Punkte für die Kategorie bekommt.

------

Das erste Thema für mich, wo ich eine ganz starke persönliche Meinung zum Thema habe (pro Tierversuche) und ich während der Diskussion ständig mit der Zähnen auf meiner Faust herumgekaut habe und *hnnnnnngggg* liebend gerne selbst in die Diskussion eingegriffen hätte ^^

Als Juror darf ich mir eine eigene Meinung natürlich nicht erlauben und hoffe, dass meine Bewertung transparent genug ist, um diesen Verdacht nicht aufkommen zu lassen. Dann wollen wir mal.

------

- Rechtschreibung/Zeichensetzung - bis zu 2 Punkte
univerzal: 1 Sturmkrähe: 1

Keine ernsthaften Unterschiede.


- Formulierung/Schreibstil/optischer Stil - bis zu 8 Punkte
univerzal: 3,8 Sturmkrähe: 4,2

Grundsätzlich beide sehr gut.

Sturmkrähe bekommt einen kleinen Bonus, weil der Text doch etwas lockerer und besser zu lesen als der von univerzal. Dieser kann zwar durch viele Fachtermini punkten, gestaltet seine Beiträge aber viel zu unübersichtlich.


- Diskussionsgestaltung - bis zu 6 Punkte
univerzal: 2,5 Sturmkrähe: 3,5
-- Wichtig bei der Diskussionsgestaltung ist mir ein "rundes" Diskussionsbild, vernünftige Eingangsposts und Abschlussposts und ein guter, aber gemäßigter Dialog zwischen den Kontrahenten. --

Zuerst einmal das positive: Beide schreiben ordentliche Eingangspost (der von Sturmkrähe ein bisschen besser) in denen die Themen und die Positionen der Kontrahenten klar umrissen sind.

Im Laufe der Diskussion kommt aber kein richtiges Gespräch zu Stande und die Diskussion ist schon vorbei, wo es gerade interessant wird. Insgesamt reden beide etwas aneinander vorbei und verlieren sich meiner Meinung nach in Nebenschauplätzen wie der Bewertung tierischen Lebens an sich.

Univerzal fällt an dieser Stelle eher unangehmen durch platte Äußerungen wie "Mit deiner Sichtweise können wir aber das Thema gleich abhaken." auf - grundsätzlich begrüße ich Polemik und mal-richtig-auf-die-Kacke-hauen-Diskussionen sehr, aber die Versuche darin von univerzal wirken allesamt deplatziert und unfreundlich, gerade wenn sie nicht weiter ausgeführt werden sondern einfach nur hingestellt.


- Argumentationsaufbau - bis zu 10 Punkte
univerzal: 5,8 Sturmkrähe: 4,2

Für mich ein klares Votum für univerzal, da Sturmkrähe auf viele Punkte seiner Argumentation überhaupt nicht einging, umgekehrt aber schon. Sturmkrähe blieb im Wesentlich bei zwei Argumentationsblöcken: Der Bewertung tierischen Lebens an sich und Alternativen zu Tierversuchen in der Medikamentenforschung und Toxikologie. Beides sind wichtige Punkte, bei denen sie ihren Standpunkt auch sehr gut vertreten hat -- dabei aber viele andere Aspekte des Themas wie die Bedeutung der Grundlagenforschung völlig vernachlässigte, was uni auch ausnutzen konnte.

Aber auch uni hätte vieles besser machen können. Geärgert hat mich ein wenig, dass er auf einem sehr theoretischen Level argumentierte und etwas unflexibel wirkte. Das Thema biete eigentlich unendlich viele Gelegenheiten für anschauliche Beispiele, die leider ausblieben. Schade.

- Recherchearbeit/Aufwand - bis zu 8 Punkte
univerzal: 4,4 Sturmkrähe: 3,6

[Um es gleich vorweg zu nehmen: es gab eine kleine Diskussion es um einen Regelverstoß, da Sturmkrähe in einem Beitrag mehr Quellen als erlaubt benutzt hat. Die Regeln sehen aber keine Strafe vor. Da es bisher das erste Mal ist und ich diesen Punkt als sehr geringfügig betrachte, gebe ich dafür nur eine Verwarnung. Gerade im Gesamtbild aller Beiträge der beiden Kontrahenten sind mir die vielen Quellen in dem einen Beitrag nicht negativ aufgefallen.]

Insgesamt war die Benutzung von Quellen bei beiden ganz ok, jedoch hätte ich mir z. B. ein paar Diagramme gewünscht. Das eine Symbolbild von Sturmkrähe schien mir eher deplatziert. Zudem kann man kritisieren, dass die Quellenauswahl von ihr etwas einseitig war. Ärzte gegen Tierversuche genießt einen ziemlich zweifelhaften Ruf (Allerdings hätte univerzal dass auch ein bisschen besser entkräften können als platt "Propaganda!" zu rufen). Insgesamt hatte man den Eindruck, dass univerzal mehr Zeit und Aufwand in die Diskussion steckte.

- Souveränität - bis zu 6 Punkte
univerzal: 3,4 Sturmkrähe: 2,6

Souveränität ist natürlich sehr subjektiv, aber hier konnt uni meiner Meinung nach klar punkten. Er wirkte sehr viel sicherer.

Gesamt: univerzal: 20,9 Sturmkrähe: 19,1
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 5. individualist
Sturmkrähe 18
univerzal 22


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
Sturmkrähe 79,1
univerzal 120,9
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Im Anfangsdialog werden beide Absichten klar, Sturmkrähe ist gegen jegliche Anwendung von Tierversuchen während Universals Position ist dass sie nicht in allen Fällen zu vermeiden sind, sich aber für eine Reduzierung tangiert falls möglich. Sturmkrähe beruht sich auf das Tierschutzgesetz, Universal macht aber darauf aufmerksam dass Tierversuche darunter klar geregelt sind. Es entsteht ein Streit ob man Tiere klassifiziert und es wird etwas holprig mit dem Vergleich zwischen Tierversuche und anderen Anwendungen wo Tiere getötet werden. Interessant wird wo Uni Beispiele für Erfolge in der Medizin für Tierversuche nennt, unter anderem die Entdeckung von Diabetes und deren Ursachen. Sturmkrähe nennt gute beispiele die gegen Tierversuche sprechen sie waren aber als Dementi für die Erfolge ziemlich unpassend. Ich finde es aber gut dass Sturmkrähe Alternativen nennt. Bei der Ähnlichkeit und Unähnlichkeit zwischen Mensch und Tier sehe ich in der Diskussion einen patt. In den nachfolgenden Zeilen werden Argumente wiederholt.
Im Resümee sehe ich Uni mit seiner Argumentation vorne obwohl sich Sturmkrähe gut geschlagen hat.
Sturmkrähe: 18
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 3
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 3
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 3
- Souveränität = 1
Universal: 22
- Rechtschreibung/Orthografie = 2
- Formulierung = 4
- Schreibstil = 3
- Argumentationsaufbau = 4
- Recherchearbeit/Aufwand = 3
- Diskussionsgestaltung = 4
- Souveränität = 2
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


3. Gesamtauswertung
Sturmkrähe 161,1 Punkte (Abstimmung 82 Punkte + Jury 79,1 Punkte)
univerzal 238,9 Punkte (Abstimmung 118 Punkte + Jury 120,9 Punkte)


Sturmkrähe scheidet durch dieses Ergebnis aus dem Allmystery Clash 2013 aus. Du hast uns tolle Clashs und Beiträge zu Lesen gegeben und wie bei anderen ausgeschiedenen Teilnehmern auch, sind wir ein traurig, dass das Event wieder einen guten, erfrischenden und starken Teilnehmer verliert. Bitte bleib uns als Teilnehmer für den Allmystery Clash 2014 erhalten! Danke vielmals für Deine Teilnahme und Dein Engagement.
Unviverzal hat somit das Match gewonnen und steht als erster Teilnehmer des Finales fest. Herzlich Glückwunsch!


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