Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 2 - Umgang mit Tieren

@Shrimp


Ich weiss ehrlich gesagt nicht, was ich damit anfangen soll..Ich nehme mir wohl kaum heraus, darüber zu spekulieren was "eine Kuh denken" würde. Es gibt ja bereits Belastungstabellen, die auch weltweit bestand haben.

Siehe auch:
Fenwick, N.; Ormandy, E.; Gauthier, C.; Griffin, G.: Classifying the severity of scientific animal use: a review of international systems.. In: Animal Welfare. Nr. 20, 2011, S. 281-301.




Die Existenz von Schmerzzuständen beim Tier

Obwohl uns Tiere nicht wie Menschen ihren Schmerz beschreiben können, vermögen wir trotzdem anhand von Beobachtungen des Verhaltens und physiologischer Reaktionen Schmerzzustände zu erfassen. Das Wissen über Schmerz bei Tieren ist Wissen durch Beschreibung, basierend auf Erkenntnissen der vergleichenden Anatomie, Physiologie und Psychologie.

Dieses Wissen läßt uns beim Tier dem Menschen ähnliche Schmerzzustände annehmen. Sieht man von den Primaten ab, so sind die speziesspezifischen Unterschiede der Leidensfähigkeit der von uns als Haus-, Nutz- und Versuchstiere gehaltenen Säugetiere gegenüber den Unsicherheiten unserer Erkennungsmethoden zu vernachlässigen. Derart angeführte Unterschiede dürften überwiegend in der Subjektivität des Untersuchers begründet sein. Sehr kritisch betrachtet werden muß auch die häufig beschriebene und in das Tierschutzgesetz eingeflossene wesentlich geringere Schmerzempfindlichkeit bei Jungtieren.

http://www.uni-giessen.de/tierschutz/4132.htm (Archiv-Version vom 14.07.2007)

@DeadPoet

Du hast es immer noch nicht verstanden.

Es gibt Haltungsformen bei denen Tiere keine Schmerzzustände erleiden. Wie folgerst du also, dass Fleischkonsum generell abzulehnen ist und zur Quälerei führt?

Soll ich jetzt auch nur noch Tofuleckerlis bekommen?

Den Veggieday zu torpedieren obwohl das nichtmal ne schlechte Idee wäre.

Ich fand diese Idee grundsätzlich auch nicht schlecht. Es war aber äußerst interessant, zu beobachten, wie die Gegner auf die Barrikaden gegangen sind. Daran sieht man exemplarisch, dass die Mehrheit noch absolut nicht bereit ist, etwas an ihren Gewohnheiten zu ändern und das, obwohl es lediglich um einen Tag geht, an dem es mal kein Fleisch gibt.

Shrimp schrieb:Ihr interpretiert in diesen Verhalten eine psychische Störung hinein. Tiere in Gefangenschaft zeigen ein anderes Verhalten, weil Verhalten nicht ausschließlich genetisch determiniert ist. Das bedeutet nicht, dass ein Verhalten, welches von dem Verhalten wilder Artgenossen abweicht, automatisch ein krankhaftes Verhalten ist.

Stellt euch vor, wie sich Menschen verhalten, die in freier Wildbahn aufwachsen. Sind die gesund?

In einem sozialen Verbund sicherlich. Schließlich haben Menschen jahrtausende lang in "freier Wildbahn" gelebt.

Wenn du ein Tier in einen Käfig sperrst, obwohl es Auslauf benötigt, dann führt das zu Störungen. Wenn du 10.000 Hühner auf engstem Raum in ihrer eigenen Scheiße stehen lässt, dann führt das ebenfalls zu Verhaltensstörungen. Da gibt's nichts dran zu rütteln.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wenn du ein Tier in einen Käfig sperrst, obwohl es Auslauf benötigt, dann führt das zu Störungen. Wenn du 10.000 Hühner auf engstem Raum in ihrer eigenen Scheiße stehen lässt, dann führt das ebenfalls zu Verhaltensstörungen. Da gibt's nichts dran zu rütteln.

Es gibt Haltungsformen, bei denen nicht 10.000 Hühner auf engstem Raum sind und wo Tiere nicht in einem Käfig sind.

Ihr benutzt hier nur Worst-Case-Szenarien, um Fleischkonsum generell als schlecht zu bezeichnen. Für ein generelles Verbot (ethisches Tabu), müsstet ihr aber den Best-Case verwenden und zeigen, dass selbst der zur Quälerei führt.

@Shrimp

Shrimp schrieb:Lediglich kann es passieren, dass Mikroorganismen Resistenzgene in tierischen Organismen erwerben, da behandelte Nutztiere natürlich einen Selektionsdruck ausüben. Dies wäre dann losgekoppelt von der humanmedizinischen Kontrolle.

Multiresistenz ist so denkbar. Totale Resistenz eher unwahrscheinlich, da nie alle Mittel zeitgleich in Benutzung sind.

Eher unwahrscheinlich, das hört sich wirklich seeehr beruhigend an.

http://www.stachel.de/98.03/3antibio.html (Archiv-Version vom 12.02.2010)


Verbot von Antibiotika im Futter!

Es mehren sich die Stimmen von Wissenschaftle rn, die ein sofortiges Verbot von "Leistungsförderern" im Mastfutter fordern. Es gibt inzwischen genügend Hinweise auf deren unheilvolle Wirkung. Doch die EU- Agrarkommission weigert sich, sofort zu handeln, sie will zuerst "prüfen lassen". Darüber wird dann die Zeit vergehen. Erst 1999 muß die Europäische Kommission endgültig entscheiden. Von den in wirtschaftlichen Zwängen steckenden Agrarindustriellen und Bauern wird mensch auch nicht erwarten können, daß sie in verantwortlicher uneigennütziger Weise auf die Beschleunigung der Mast verzichten. Gründe für die Zurückhaltung der Verantwortlichen lassen sich finden: Die Pharmalobby fürchtet um ein einträgliches Geschäft mit den als "Futterzusatzstoffe" getarnten Arzneien. Und Antibiotika wirken nicht nur als Wachstumsbeschleuniger, sie bewahren die anfälligen Masttiere auch vor Krankheiten, die ganze Populationen dahinraffen würden. Wer erinnert sich nicht daran, wie gebetsmühlenartig Bauernvertreter bereits fordern, ihre armen Schweine gegen die Schweinepest zu impfen! Zu hoffen bleibt, daß der Antibiotika-Skandal früher als der BSE- Skandal gestoppt wird...(Siehe auch SZ vom 27.11.97, 31.12.97, 12.3.98)

Ich verlasse mich dann doch lieber auf die Wissenschaftler die sich auch kritisch mit den Themen auseinandersetzen, und mit Herzblut dabei sind, anstelle denen, die sich von irgendwelchen Pharamkonzernen oder Viehhaltern als Spindoctors und Strohmänner für falsche und unbewiesene Beruhigungskampagnen hergeben..

@Shrimp

Shrimp schrieb:Es gibt Haltungsformen, bei denen nicht 10.000 Hühner auf engstem Raum sind und wo Tiere nicht in einem Käfig sind.

Ihr benutzt hier nur Worst-Case-Szenarien, um Fleischkonsum generell als schlecht zu bezeichnen.

Es gibt...Ja was es nicht alles gibt. Die Realität sieht aber anders aus!

Die Zahl der Schweinehalter ist im letzten Jahrzehnt um 65 Prozent zurückgegangen, während sich die Schweinebestände pro Betrieb durchschnittlich mehr als verdoppelt haben.

In der industriellen Massentierhaltung ist eine Arbeitskraft für rund 40.000 Hühner und 2.000 Mastschweine zuständig.

26 Millionen Schweine leben in Ställen von Tiermastanlagen. Wegen des fehlenden Auslaufs und der Enge der Ställe leiden die Schweine häufig an Kreislaufschwäche, Gelenk- und Muskelkrankheiten, Haut- und Klauenverletzungen. Der Stress führt zu Verhaltensänderungen bis hin zum Kannibalismus. Prophylaktisch werden deshalb häufig die Schwänze der Tiere abgeschnitten.

Du redest von einem Biobauernhof, oder kleinen, nonkommerziellen oder kaum profitablen Betrieben, und willst damit die schier erdrückende Masse an Massenviehaltungsbetrieben relativieren ? Mit Tendenz nach oben?

@DeadPoet
Das Schmerzempfinden ist ja dafür da, den Körper zu warnen. Je ähnlicher das Nervensystem dem unseren ist, desto ähnlicher der Schmerz könnte ich vermuten.
Was nicht bedeutet, dass Tiere mit einem sich vom menschlichen Nervensystem unterscheidendem weniger oder keinen Schmerz empfinden. Eventuell einfach auf eine andere Art und Weise. Aber zum Schutz des Körpers wird jedes Tier ein gewisses Schmerzempfinden haben, auf seine Weise.
Allerdings kann der Mensch das weniger nachvollziehen, je entfernter die Art des Lebewesens der eigenen ist.

@Shrimp
Lebewesen, die anders gehalten werden als es ihrer ursprünglichen Natur entspricht, entwickeln ein krankhaftes Verhalten. Wie @Aldaris schon sagte, ein in "freier Wildbahn" lebender Mensch entwickelt sich vollkommen "normal", wenn der Sozialverbund stimmt - siehe Naturvölker.
Nähme man dem Menschen diesen Sozialverbund, so entwickelt auch er in Isolation ein krankhaftes Verhalten, vollkommen wurscht ob in der Wildnis oder allein zuhause vor dem PC.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Ich verlasse mich dann doch lieber auf die Wissenschaftler die sich auch kritisch mit den Themen auseinandersetzen

Du meinst du verlässt dich darauf, dass du deine eigenen Quellen und die Posts deiner Mitdiskutanten nicht richtig lesen kannst?

Wo steht denn in deinem Artikel etwas zu einem Mikroorganismus, der wirklich gegen jede Antibiotika-Wirkstoffklasse resistent ist?

*Labrador Retriever tippt mir auf die Schulter*
*mich umdreh und ihn anseh*
*Labrador Retriever nickt mir zu*

Ach ja, es steht nirgends, das hast du da reininterpretiert, weil dir wichtiger war, was du hoffst, was da drinsteht als was dort wirklich steht.

DeadPoet schrieb:Die Pharmalobby fürchtet um ein einträgliches Geschäft mit den als "Futterzusatzstoffe" getarnten Arzneien.

Die "phöse Pharmalobby" ist ein Indikator für kritische Auseinandersetzung?

Shrimp schrieb:Ihr benutzt hier nur Worst-Case-Szenarien, um Fleischkonsum generell als schlecht zu bezeichnen. Für ein generelles Verbot (ethisches Tabu), müsstet ihr aber den Best-Case verwenden und zeigen, dass selbst der zur Quälerei führt.

Moment, bitte nichts durcheinander bringen. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen Fleisch essen. Ich habe lediglich etwas dagegen, wenn Menschen übermäßig viel Fleisch essen, weil das zu den genannten Problemen führt, wie wir sie derzeitig haben. Vernünftige Bedingungen für die Haltung von Tieren lassen sich kaum bewerkstelligen, wenn die Nachfrage nach billigem Fleisch so enorm hoch ist, dass die Anbieter ihre Kosten minimieren müssen. Das wird an die Tiere weitergegeben, die maximal den Minimumstandard an sowas wie Lebensqualität genießen dürfen - wenn überhaupt.

@Shrimp

Ja, du weisst ja sowieso alles besser... Was bist du Biologe im zweiten Semester oder was? Ich würde mal ein bisschen runterkommen, und Quellen der Uni Giessen oder von namenhaften Tierechtsverbänden, und regierungsnahen Insitutionen ein bisschen besser lesen, anstelle nur zu überfliegen ohne das Gehirn anzuschalten.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Moment, bitte nichts durcheinander bringen. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen Fleisch essen. Ich habe lediglich etwas dagegen, wenn Menschen übermäßig viel Fleisch essen, weil das zu den genannten Problemen führt, wie wir sie derzeitig haben.

Mit dem gehe ich konform. Mir ist auch egal, wie viel das teure Futter kostet, Frauchen kauft das ja. Manchmal kauft sie das billige Futter von Lidl und denkt, dass ich es nicht schmecke. :(

@DeadPoet

Du redest von einem Biobauernhof, oder kleinen, nonkommerziellen oder kaum profitablen Betrieben, und willst damit die schier erdrückende Maße relativieren?

Nein, ich will nicht relativieren, aber du schmeißt dauernd alles ineinander, um deine radikale Weltsicht zu rechtfertigen.

DeadPoet schrieb:Was bist du Biologe im zweiten Semester oder was? Ich würde mal ein bisschen runterkommen, und Quellen der Uni Giessen oder von namenhaften Tierechtsverbänden, und regierungsnahen Insitutionen ein bisschen besser lesen, anstelle nur zu überfliegen ohne das Gehirn anzuschalten.

Der Labrador Retriever hat seinen Degree schon.

Ich habe übrigens die Schrift der Uni Gießen nicht in Frage gestellt. Ich hab dich nur drauf hingewiesen, dass das, was du behauptest, was da drin steht, dort nicht drinsteht. Aber dazu müsstest du deine Quelle ja erstmal verstehen.

Ach, Menschen...

Shrimp schrieb:Mit dem gehe ich konform. Mir ist auch egal, wie viel das teure Futter kostet, Frauchen kauft das ja. Manchmal kauft sie das billige Futter von Lidl und denkt, dass ich es nicht schmecke.

Frauchen sollte auch imstande sein, Sachverhalte differenziert zu betrachten und sich der Konsequenzen ihrer Handlung bewusst zu sein. Zu diesem Denken ist ein Hund nicht in der Lage. Du solltest deine Position langsam etwas kritischer betrachten, denn aus Sicht eines Tieres zu sprechen, ist hier nicht zielführend, auch wenn du damit versuchst, etwas Humor rein zubringen.

Eure wissenschaftlichen Ergüsse und Streitigkeiten in allen Ehren, aber das finde ich n bisschen langweilig.
Wie wärs mit alltäglicher Tierquälerei? Tierquälerei als Fetisch? Vermenschlichung von Haustieren? Spaß am Foltern? Sind solche Menschen psychisch nicht auf der Höhe?

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Aber zum Schutz des Körpers wird jedes Tier ein gewisses Schmerzempfinden haben, auf seine Weise.
Allerdings kann der Mensch das weniger nachvollziehen, je entfernter die Art des Lebewesens der eigenen ist.

Das ist richtig, die Emphatie ist ja ohnehin ein wichtiges Thema in der Diskussion. Menschen fällt es ja sogar schwer für andere Menschen mitzufühlen, gerade wenn zB. Geschehnisse sehr weit weg von unserer Alltagsrealität stattfinden.

In gewisser Weise ist das "normal" und auch begründbar, weil wir uns und unser Verhalten in dieser welt vor uns selbst rechtfertigen müssen. Also müssen wir einen bestimmten Anteil an leidvollen Erfahrungen, die wir niemals ertragen könnten ausblenden

Wenn nun in Syrien der Krieg ausbrechen würde, was würde passieren.. Nicht viel? Würden ein paar Syrier aufnehmen vlt. Niemand der sich nicht wirklich mit dem Sachverhalt beschäftigt fühlt was da wirlich abgeht, das dann Menschen vertrieben werden, komplett unschuldige verbrannt oder zerstückelt werden, Kinder getötet werden von Giftgasgranaten etc.. Das passiert dann eben, und wir gucken kurz hin, maulen - und machen weiter.

WAs ich nur echt nicht abkann, ist das so einer wie @Shrimp ( ;) ) der dann anfängt Krieg als notwendig oder sogar gut zu bezeichnen, um das mal zu übertragen.

Die Menscheit wird eines Tages auf dieses, und auch noch das nächste Jahrhundert zurückblicken und sagen, was waren das für Barbaren. Was haben sie getan!

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Eure wissenschaftlichen Ergüsse und Streitigkeiten in allen Ehren, aber das finde ich n bisschen langweilig.

Echt mal, wer benötigt schon wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn er verhaltensbiologische Aussagen über Tiere macht und vermeintliche Tierquälerei ableitet.

FrauLehrerin schrieb:Vermenschlichung von Haustieren?

Stimmt, da habe ich irgendwie noch gar nicht drüber gesprochen. :troll:

@Aldaris

Aldaris schrieb:Du solltest deine Position langsam etwas kritischer betrachten, denn aus Sicht eines Tieres zu sprechen, ist hier nicht zielführend, auch wenn du damit versuchst, etwas Humor rein zubringen.

Humor? Ich bin ein Doge.

Du solltest langsam merken, dass es nicht zielführend ist aus der Sicht eines Menschen heraus zu argumentieren, wenn es um subjektives Erleben eines Tieres geht, auch wenn du mich als Shiba damit durchaus amüsierst.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:WAs ich nur echt nicht abkann, ist das so einer wie @Shrimp ( ;) ) der dann anfängt Krieg als notwendig oder sogar gut zu bezeichnen, um das mal zu übertragen.

Du liest meine Posts wohl so gründlich wie die Veröffentlichung der Uni Gießen.

DeadPoet schrieb:Die Menscheit wird eines Tages auf dieses, und auch noch das nächste Jahrhundert zurückblicken und sagen, was waren das für Barbaren. Was haben sie getan!

Das tun sie mit jedem vergangenen Jahrhundert.
Übrigens wird dich folgendes schockieren: Die Gewalt ist im Laufe der Zeit generell zurückgegangen, auch wenn es für uns den Anschein hat, es sei mehr. Ist aber nicht so.

Solange es Menschen gibt, wird es auch Gewalt geben. Ob weniger oder mehr, sie wird nie weg sein.

Shrimp schrieb:Echt mal, wer benötigt schon wissenschaftliche Erkenntnisse, wenn er verhaltensbiologische Aussagen über Tiere macht und vermeintliche Tierquälerei ableitet.

Ich schrieb bereits, dass dieses Gesülze den einfachen Bürger, der einen Großteil der Bevölkerung ausmacht, nicht tangiert, weil es zu abstrakt für ihn ist.

Shrimp schrieb:vermeintliche Tierquälerei

Wieso vermeintlich?

@Shrimp

Weiss nicht was du willst. Ich bin wenigstens ernsthaft am Thema interessierst, du betreibst pauschal die Abwehrhaltung und kommst mir mit pseudowissenschaftlicher Arroganz. Was ist dein Minimalstandpunkt den du nicht mal mit Fakten unterfüttern kannst, gegen echte und eigene Gedanken zu einem Thema, dass sicherlich viele Menschen beschäftigt.

Du verschwendest meine Zeit.

FrauLehrerin schrieb:Wie wärs mit alltäglicher Tierquälerei? Tierquälerei als Fetisch? Vermenschlichung von Haustieren? Spaß am Foltern? Sind solche Menschen psychisch nicht auf der Höhe?

Vermutlich sind solche Menschen sadistisch veranlagt. Tiere können sich in der Regel auch schlechter wehren.

Shrimp schrieb:Humor? Ich bin ein Doge.

Du solltest langsam merken, dass es nicht zielführend ist aus der Sicht eines Menschen heraus zu argumentieren, wenn es um subjektives Erleben eines Tieres geht, auch wenn du mich als Shiba damit durchaus amüsierst.

Auch wenn du gerne ein Hund wärst und meinst, dich in diesen hineinversetzen zu können, so bist und bleibst du doch nur ein Mensch und bist auch nur in der Lage, als Mensch zu beurteilen, wie sich ein Tier fühlen könnte. Insofern ist dein Statement überflüssig.

@Bonnie

DeadPoet schrieb:WAs ich nur echt nicht abkann, ist das so einer wie @Shrimp ( ;) ) der dann anfängt Krieg als notwendig oder sogar gut zu bezeichnen, um das mal zu übertragen.

Weil man bei gewissen Haltungsformen die Quälerei nur an äußeren Indikatoren mutmaßen kann, aber nicht belegen kann.

Empathie funktioniert zwischen verschiedenen Spezies nur bedingt. Egal für wie sensibel sich der Tierfreund hält.

Empathie funktioniert ja teilweise nicht einmal zwischen Westeuropäern und Arabern, weil die kulturellen Unterschiede gewisse Situationen einfach ganz anders bewerten lassen, obwohl das sogar dieselbe Spezies ist. Die Lebensumstände führen leicht zu Verhaltensänderungen, die keineswegs pathologisch sein müssen.