Allmystery Brawl 2013 - Halbfinale 2 - Umgang mit Tieren

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Kannst du psychische Erkrankungen beim Menschen immer nachweisen?

Eben nicht, das ist die Einsicht, die ich wollte.
Warum sollte es also beim Tier gehen, wo man noch weniger Einblick in die Psyche hat?

Nur weil sich das Verhalten ändert, kann man nicht gleich von einem Leiden sprechen.

Shrimp schrieb:Der Schmerz bei Tieren ist nachweisbar. Was sollen wir darüber also diskutieren?

Du hast 'ne merkwürdige Art, zu diskutieren - und es geschafft, den Dialog ad absurdum zu führen.

FrauLehrerin schrieb:Ist Tierqual für euch ausschließlich mit physischen Schmerzen verbunden?

Nein. Tierquälerei beschränkt sich meiner Meinung nach nicht bloß auf physisches Leid. Nicht umsonst sterben zum Beispiel Papageien früher, wenn sie alleine leben. Eine Form der Quälerei auf psychischer Ebene lässt sich vor allem in Gefangenschaft finden und häufig dort, wo Tiere entweder einsam sind oder wo sie einfach auf extrem engem Raum miteinander vor sich hin vegetieren.

@Aldaris


Das Problem ist nur , dass der verbraucher ja nicht unbefangen ist, sondern bestimmte Wünsche und Bedürfnisse hat die befriedigt werden wollen. Wenn suggeriert wird, dass ale viel Fleisch haben, und gerne essen - dann möchte auch der Konsument xy nicht hinten anstehen. Das ist ein Phänomen. Man kann sehr gut mit Kampagnen auf die Moral, bzw. Sensibilität für gwisse Thematiken lenken, siehe zB. FCKW Verbot oder Antiraucherkampagne, aber wenn man nicht auch Gesetzgebungen schafft, dann kann der einzelne leider nichts bewegen, ich gebe dir aber recht, wenn du sagt, das auch der Einzelne sehr wohl ein Gewicht hat, was quasi in die Waagschaale gelegt wird..

Aber wenn die Politik nicht handelt, werden es Einzelne Entscheidung, Individualentscheidungen bleiben. Ich würde solche Massentierhaltungen sofort auflösen, und eine gerechte Umverteilung der Lebensmittel fördern. Es gibt sehr sehr große Gegenden, die weitaus flächen und bevölkerungsmäßig größer sind als Europa wie zb. Indien, Vietnam Thailand etc oder auch der Lebanon, deren Küche zu einem Großteil Vegetarisch ist, und wo, wie in Indien auch eine sehr große Anzahl an Menschen rein Vegetarisch leben, das sind knap eine Milliarde..Und wir streiten hier darüber was wirklich Schmerz ist..

Wenn es soweit gekommen ist, dann finden wir nie eine Antwort, weil sogar ich ganz sicher ein anderes Schmerzempfinden habe als Sirdoge, und der wiederum ein anderes als das von Bonnie und soweiter-..

Fakt ist es ist ökologisch, ökonomisch, tierrechtlich eine Katastrophe, es ist menschenverachtend, was drum herum passiert..

FrauLehrerin schrieb:Ist Tierqual für euch ausschließlich mit physischen Schmerzen verbunden?

@Bonnie

Nein, das nicht. Es ist vielmehr das was wir uns unter Leben vorstellen, das für solche Lebewesen nicht vorhanden ist. Ich spreche nicht von einem Haustierleben, nichtmal von einem Nutztierleben, wie das eines Blindenhundes oder Zuchtpferdes. Es ist ein Leben mit genug Licht, frischer Luft, und frischen Gras bzw. gutem Heu . Zusammen - nicht zusammengepfercht mit der Herde!

@DeadPoet

Würdest du Fleischkonsum bei entsprechender Haltung mit frischer Nahrung und genug Auslauf tolerieren?

@Shrimp
Wir können uns in Tiere nicht reinversetzen. Ich kann mich ja nicht mal in dich hineinversetzen.

Aber von dem was wir über uns selbst wissen, können wir Menschen versuchen andere Lebewesen respektvoll zu behandeln und ihr physisches wie psychisches Leid zu vermindern, indem wir sie nicht als Sklaven für unsere Gelüste ausnutzen.

Kein Tier würde mit einem anderen so umgehen, wie wir Menschen es tun. Ich krieg grad wieder ein bisschen das Kotzen.

@Bonnie

FrauLehrerin schrieb:Kein Tier würde mit einem anderen so umgehen, wie wir Menschen es tun. Ich krieg grad wieder ein bisschen das Kotzen.

Kein Tier könnte mit einem anderen so umgehen, wie wir Menschen es tun. Ihm fehlen die kognitiven Fähigkeiten und es fehlen Hände.

Schimpansen zeigen aber ein ähnliches Verhalten von Dominanz und Gewalt.

@Shrimp
Dass ich Menschen hasse, sollte bekannt sein.

Schimpansen und andere Menschenaffen mag ich übrigens auch nich so sehr. Die sind mir suspekt. Dein Einwand könnte grad auch wieder eine kleine Erklärung dafür sein :troll:

DeadPoet schrieb:Aber wenn die Politik nicht handelt, werden es Einzelne Entscheidung, Individualentscheidungen bleiben. Ich würde solche Massentierhaltungen sofort auflösen, und eine gerechte Umverteilung der Lebensmittel fördern.

Die Politik sollte sicherlich Handlungsbereitschaft signalisieren und dann auch Taten folgen lassen. Noch relevanter finde ich allerdings, dass sich allgemein ein Wandel innerhalb der Gesellschaft vollziehen muss. Denn politische Entscheidungen spiegeln meist nicht unbedingt das wieder, was die Mehrheit der Gesellschaft sich wünscht. Wenn die Politik die Massentierhaltung stärker reglementiert, werden dadurch vermutlich die Preise für Fleisch in die Höhe springen. Das ruft dann entsprechend unzufriedene Konsumenten auf den Plan. Der Aufschrei wäre groß. Nur wenn sich bereits das Bewusstsein durchgesetzt hat, dass es allgemein vernünftiger ist, weniger Fleisch zu essen und auch mehr dafür zu bezahlen, erst dann wir sich ein Wandel auch so vollziehen können, dass politische Entscheidung etwas verändern können. Andererseits, siehe Veggi-Day, gibt es nur Unmut, weil eben bislang noch das Bewusstsein dominiert, man könne Tiere gerne wie Material behandeln.

Ein weiteres Problem ist, dass Massentierhaltung kein deutsches, sondern ein globales Problem ist. Die Chinesen kommen ja gerade erst in den Genuss von viel, viel Fleisch.

@Shrimp

Tolerieren natürlich, ich toleriere es ja auch jetzt. Ich verurteile niemanden, der nicht aktiv dabei ist Massentierhaltung oder ähnliche Grausamkeiten an Tieren, wie zB die Vernichtung von natürlichem Habitat zu rechtfertigen.

Weil ich weiss, wie schwierig es ist, und wir nunmal alle kinder unserer Zeit sind, deswegen sollten wir uns fair behandeln und Vernunft und Geduld walten lassen. Aber es hat auch seine Grenzen..

Ich gehe nicht davon aus, dass Fleischkonsum jemals komplett abgeschafft werden wird, das wäre absolute Utopie, wie Star Trek. Aber ich hoffe darauf das er zurückgedrängt wird, und das in der Schtweise der Menschen, die häute unbedingt ihr Steak brauchen, und sich das nicht vom Teller nehmen lassen, ein sinneswandel eintritt- wo das Tier, das Lebende im Vordergrund steht- und mit Respekt gejagt und gegessen wird.

Das Tier muss eine Chance haben zu überleben, oder einfach hervorragende Bedingungen gehabt haben..

Bzgl Tierversuch, nur bei Medikamenten, und auch nicht zig Versuche für alle möglichen Hersteller mit dem gleichen Präpaparat, da sollten datenbanken zusammengeschaltet werden und auch der Wettbewerbsgedanke absolut zurücktreten.Ethikkommisionen alleine bekommen das Problem nicht in den Griff.

@Shrimp
Im Übrigen fände ich es doch sehr interessant, wenn du selbst mal Position beziehen würdest und nicht nur versuchst deine Mitstreiter mit Fragen in die von dir vorgesehene Richtung zu drängen. Typisch Lehrer...

*wart*

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@Bonnie

Ok, genug Social Engineering für heute. :troll:

@DeadPoet
@Bonnie
@Aldaris

Ich möchte denjenigen, die es schaffen vegan oder vegetarisch leben, zumindest erstmal großen Respekt aussprechen. Ich selbst habe bei meinen Freunden, die so eine Lebensweise ausgesucht haben auch nie versucht Druck auszuüben, wozu auch. Wir müssen ja nicht das gleiche Essen, wenn wir uns treffen.

Ethik ist aber eben nichts Objektives und es gibt keine über dem Menschen stehende Instanz, die einem gebietet, was richtig und falsch ist - zumindest, wenn man Atheist ist.

Ich betrachte den Menschen weiterhin als Tier und finde diese Einstufung keineswegs negativ konnotiert. Klar kann man sich darüber erheben wollen, wird aber trotzdem Verdauung und Stuhlgang haben und gelegentlich ein kaum stillbares Verlangen nach Pornographie.

Dieser Umstand und die weite Verbreitung von Räuber-Beute-Beziehungen im Tierreich machen es für mich ethisch vertretbar, Tiere prinzipiell zu essen. Natürlich kann man darüber reden, ob man Tiere dann nur noch jagen dürfe oder domestizieren dürfe. Prinzipiell sehe ich kein Problem in der Domestikation.

Man muss sich auch klar machen, dass wir die Regel, dass man Tieren keine Schmerzen zufügen darf, aufgrund unserer Spiegelneurone uns selbst auferlegt haben. Wenn wir das nicht machen würden, würde sich nicht viel für uns ändern und für das Tier nach seinem Tod auch nicht.

Allein deswegen, kann der Mensch nach ethischen Maßstäben doch gar nicht so schlecht sein, wie er dargestellt wird.

@Aldaris

Die aufstrebenden Industrienationen sind sicherlich auch ein großes Problem. Nicht nur was den Emmisionsaustoß angeht, ja auch im Konsum von Fleisch. Wir müssen jetzt die Richtlinienfestlegen, sonst machen diese Nationen die selben Fehler wie "wir" ..Aber gut darauf zugriff zu bekommen ist beinahe unmöglich..

Aber wir hier in Deutschland sind ja schon EU-Weit Spitzenproduzent von Fleisch

Die Produktion von Schweine- und Geflügelfleisch in Deutschland geht weit über den Bedarf auf dem deutschen Markt hinaus. Nach Angaben des Deutschen Fleischwarenindustrie e.V. machen Fleischwaren aus Deutschland 26 Prozent der europäischen Produktion aus. Damit ist die Bundesrepublik Spitzenreiter. Der Überschuss der Produktion wird exportier

Hier müsste man wohl ersteinmal anfangen. Aber wie. Den Interessensverbänden sind oft genug die Hände gebunden. Tierrechtler werden nicht zus elten entweder als Menschenfeinde oder hysterisch abgekenzelt und vom gesellschaftlichen diskurs ausgeschlossen. Zurückbleiben soll der große Viehalter, seine Lakeien zusammen mit dem dummen nicht hinterfragenden Konsumenten..

In den USA gibt es ein Wort dafür Spin Doctors. Ein Spindoctor ist quasi ein Anwalt für dutzende von "heiklen" Firmen mit noch heikleren Geschäften..

DAs sind die Leute die in Talkshows sitzen ( Wer hat Thank you for smoking gesehen ) wie zB Richard Berman der aus Scheisse Gold machen kann. Die arbeiten für KFC McDonalds Tecaco, das amerikanische Steak& Ale..

Berman startete ab 1974 bis 84 mehrere politische Programme für seinen Chef, den Boss der amerikanischen Restaurantkette Steak & Ale und setzte er erfolgreich politische Vorhaben um.

Er gründete das "Political Action Comitee" eine der ersten Interessensgruppen von ihm. Diese Groups werden bestärkt von Tabakonzernen, der Rohstoffindustrie und der Lebensmittelindustrie und mit gigantischKonsumenten anzusprechen, zu triggern und zu beeinflussen.

Und nur weil ich über Berman reden kann, sory, ich kenne keine deutschen Spindoctors mit Namen, habe aber schon einige dieser Gesellen in Talksendungen ala Maischberger gesehen. Pharma und Landwirtschaft/ Viehlobby ist am schlimmsten.

@Shrimp
Na siehste, so bekommste vielleicht auch nochn paar andere Userstimmen, als die der Trolls ;-)
Darfst mir später danken :troll:

Shrimp schrieb:Allein deswegen, kann der Mensch nach ethischen Maßstäben doch gar nicht so schlecht sein, wie er dargestellt wird.

Es gibt solche und solche.

Ein Tier tötet seine Beute möglichst schnell und ohne unnötige Qualen. Zum Einen damit der Hunger schneller gestillt wird und zum anderen, weil sie diesen abartigen Drang sich am Leid anderer Wesen zu erfreuen, offenbar nicht spüren. Im Gegensatz zum Menschen.

Das verschissene Internet hat mir Welten geöffnet und Dinge gezeigt, die ich nie sehen wollte und mich dazu gebracht die Art "Mensch" zu hassen.
Deswegen sit es mir eine Herzensangelegenheit, jedem einen respektvollen Umgang mit anderen Lebewesen nahezulegen. Sei es auch "nur" der kleine Käfer von nebenan.

@Shrimp
@Bonnie
@Aldaris


Viele eltern kriegen einen Schock wenn es heisst, "Oh Gott, mein Kind ist Vegetarier" Was bedeutet das? Die Mütter: Mag mein Kind mein Essen nicht, habe ich etwas falsch gemacht? Die Väter: Ist mein Junge vielleicht schwul? Ist er zu schwach um in dieser Welt zu existieren. Für die meisten Menschen ist und bleibt es nur eine Phase - ihnen wird es systematisch ausgetrieben gegen Qualerei und Unrecht zu sein..

Sie denken später an diese Phase zurück und schmunzeln, Gott, was war ich damals Naiv. Dabei sind sie HEUTE naiv. Sie hatten recht, sie hatten eine ungefilterte Richtige Sichtweise, und sie wurde Vernichtet, durch das allsehende Auge der Gesellschaft. Ja, wir brauchen extreme. Wir brauchen deutliche Positionen innerhalb eines breiten Meinungsspektrums in dem fast alle Meinungen zugelassen sind solange sie nicht Menschen oder Lebensverachtend sind..Der Gedanke zählt und muss auch formuliert werden, das ruft in den Köpfen vieler Menschen direkte abscheu hervor "was mischt der sich ein, was nimmt die sich heraus" Wir müssen anfangen, und deutlich nach vorne zu entwickeln..

Ich sage eine gewagte These, unsere Moralische Instituion als Staat und unsere Organisationen sind im denken weiter, als die Bürger..@Aldaris , das dürfte in deine Kerbe schlagen, würde der Bürger von jetzt auf Gleich Nein sagen, genau wie damals bei der Abschaffung der Sklaverei, keine Sklaven mehr-- dann müsste die Wirtschaft andere Wege gehen-.- Aber solange drehen wir uns im Kreis.

Solange es eben die Weihnachtsgans für 5,50€ sein muss, und die Wildlederstiefel bei 12€ liegen im KiK..Solange unter solche Waren gekauft werden, die unter Menschenunwürdigen oder Tierunwürdigen Bedinungen entstanden sind, solange wird dieses Monstrum weiter existieren..Es ist einfach so..Das nimmt uns niemand ab..

http://www.cracked.com/article_16762_the-6-biggest-assholes-in-animal-kingdom.html

Ameisen führen Kriege und versklaven die Verlierer.

Ein Löwenmännchen tötet die fremden Kinder des Weibchens, bevor er mit ihr schläft.

Und Delphine rammen Schweinswale gern aus Spaß in den Bauch. :troll:

@Shrimp
Ja ja, Ausnahmen bestätigen die Regel :D
Bei den Menschen solls ja auch Ausnahmen geben, die Tiere gut behandeln.
Mir kommen sie mittlerweile tatsächlich wie Ausnahmen vor.

@Shrimp

Willst du erraten, wo da der unterschied liegt. Kämpfst du mit einem Baby um dein Leben?
Die Tiere haben keine Chance sich zu wehren oder jemals zu entkommen. Die männlichen Kücken in der Eierproduktion werden ganz einfach in riesigen Bottichen lebend in den Abfallzerkleinerer geworfen, das hat nichts zu tun mit Meeresschildkröten während der Paarungszeit.

@Shrimp
Außerdem handeln Tiere instinktiv.
Der Mensch bewusst - meistens. Und dennoch oder genau deshalb treibt er es so weit.