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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

69 Beiträge, Schlüsselwörter: Coa 2017, Der_wicht, Obrien, Coa 2017 Quali 02, Quali 02
Obrien
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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

14.04.2017 um 20:53
"Eine weitere Ursache unserer Armut sind unsere neuen Bedürfnisse."

Dieser schöne Satz stammt von Voltaire und fasst damit trefflich zusammen, was ein großes Problem unserer modernen Zivilisation geworden ist. Er kommt aus einer Zeit, in der große Teile der Bevölkerung Deutschlands noch in der Landwirtschaft beschäftigt waren und in, für unsere heutigen Verhältnisse, unbeschreiblichen Armut lebten. Vergleichen wir doch den Lebensstandard der breiten Maße mit denen vergangener Tage, durchaus auch aus vorindustrieller Zeit und vorallem mit dem Lebenstandard in anderen Ländern.

 Damit möchte ich nciht sagen, das es keine Armen in unserer Gesellschaft gibt, aber vom Pauperismus vergangener Tage sind wir heutzutage weiter den je entfernt.

Selbst die Einkommensunterschicht, hat einen Lebensstandard, wie er vor wenigen Generationen Facharbeitern und  höheren Angestellten vorbehalten war. Beispielhaft seien dafür die Wohnverhältnisse genannt,2013 betrug die durchschnittliche Wohnfläche eines
Deutschen 45 m²,1998 noch 39 m² und 1972 sogar nur knapp 26m². Das ist weniger als einem Hartz IV Empfänger heute gesetzlich zusteht.[1]

Eine solche Assage lässt sich für fast jedes Konsumgut treffen. Für die meisten Güter musste ein Arbeiter früher viel länger arbeiten.[3]



@der_wicht
der_wicht schrieb:Paul, ihr Chef, hat sich eben erst eine Luxuskreuzfahrt gegönnt.
Diese Aussage ist doch symptomatisch für viele Argumentationsketten in der gesellschaftlichen Debatte um Armut, denn sie basiert schlicht auf sozialem Neid und einem Ungerechtigkeitsempfinden, das unserem Anspruchsdenken entspringt. Paul macht eine Luxusreise, ok, aber hat Sandra einen moralischen Anspruch auf Pauschalreisen? Worauf begründet er sich?
der_wicht schrieb: Als solche kommt sie auf knapp  900€ Netto in Vollzeit. Vor kurzem begannen die unerträglichen Schmerzen in ihren Augen. Sie ist erkrankt. Deswegen braucht sie nun besondere Augentropfen, bei denen sie monatlich knapp 100€ Eigenanteil hat.
Was ist das denn für ein Schauermärchen? In Deutschland muss man für verordnete Medikamente idR. höchstens pro 10 EUR pro Verordnetem Medikament zuzahlen und obendies maximal 2% des Bruttolohns. Ich mag jetzt nicht ausrechnen, was Sandra Netto verdient, aber 100 EUR sind doch etwas hochgegriffen ;)[2]

Mal abgesehen davon, das selbst das dichteste Sozialsystem auch Einzelfälle hervorbringen kann die völlig durchs Netz fallen. Anekdotische Lebensberichte sind kein Indiz für einen generellen Zustand, schliesslich gibt es für jedes Beispiel auch ein Gegenbeispiel.

[1]https://magazin.spiegel.de/SP/2016/22/144989304/index.html
[2]http://www.ksta.de/medikamente-was-patienten-zuzahlen-muessen-12711992
[3]http://www.wifo.ac.at/jart/prj3/wifo/resources/person_dokument/person_dokument.jart?publikationsid=41083&mime_type=appli...


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14.04.2017 um 21:36
Obrien schrieb:Damit möchte ich nciht sagen, das es keine Armen in unserer Gesellschaft gibt
Aber wenn es sie gibt, dann ist ihr Anspruch einfach zu hoch, denn sie leben sowieso besser, als je zuvor? Wann gilt für Dich jemand als verarmt? Muss er in der Gosse leben und im Müll nach Verwertbarem suchen?
Armut beginnt nicht erst dann, wenn Menschen verelenden. Armut beginnt, wenn Menschen auf Grund ihres unzureichenden Einkommens einfach nicht mehr teilhaben können an ganz normalen Lebensvollzügen dieser Gesellschaft, wenn Menschen nicht mehr mithalten können, gezwungen werden, sich zurückzuziehen, faktisch ausgegrenzt oder abgedrängt werden, in Sub- oder Parallelgesellschaften der Armut.
Quelle

Ein Beispiel:
IMG 9116
Eine Mutter sitzt mit ihrem Sohn in ihrer abgedunkelten Wohnung in Hannover. Nur eine brennende Kerze erleuchtet den Raum.
Quelle

330.000 weiteren Menschen geht es so. Ist das ebenfalls keine Armut für Dich, sich Strom nicht leisten zu können, sondern nur unserem gestiegenen Anspruch geschuldet? Einige warme Decken, eine Kerze und das Anstarren der Wand sind ausreichend Versorgung? Wozu Kerzen? Einfach mit dem Sonnenuntergang ins Bett und gut. Mehr braucht Mensch nicht zum Leben, oder?

Schau Dir das Bild genau an. In einem der reichsten Länder der Welt, sitzt eine Mutter mit ihrem Sohn, in der Dunkelheit, weil nicht genug Geld für Strom und Lebensunterhalt vorhanden war. Ja, sie hatte die Wahl, sich gegen etwas zu essen zu entscheiden.

Möchtest Du ihr und ihrem Sohn mitteilen, dass sie einen Lebensstandard lebt, der bis vor kurzem nur Facharbeitern vorbehalten war?

Die 2% sind an Bedingungen geknüpft, die auch erst erfüllt werden müssen. Viele Menschen gehen diesen Weg aus Scham nicht. Wie auch, wenn wir mit dem Finger auf sie zeigen, so wie Du es tust?
Hier eine Studie, die zum Nachdenken anregen soll. Nicht nur Dich, sondern auch all die Anderen, die Armut über Anspruch definieren und somit die Verpflichtung der Gesellschaft, sich um Armut zu kümmern, der Lächerlichkeit preisgeben und damit den Bedürftigen unterstellen zu gierig sein und nicht in der Lage, sich mit weniger zufrieden geben zu wollen.
Wer sich mit Armut beschäftigt, kennt die Beobachtung: Arme schämen sich für ihr Schicksal. Immer noch werden Leistungen des Wohlfahrtsstaats nicht in Anspruch genommen, weil Menschen, die in Not geraten sind, das Stigma fürchten, das den Armen anzuhaften scheint.
Quelle


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14.04.2017 um 22:01
@der_wicht
der_wicht schrieb:Wer sich von 200€ im Monat ernähren soll, steht schon vor dem Problem, dass damit kaum eine gesunde und vollwertige Ernährung möglich ist. 
Das ist ein weit verbreiteter Mythos. Natürlich ist mit 200 € eine gesunde Ernährung möglich, denn auch Grundnahrungsmittel sind wesentlich billiger als früher. Da du gerne mit Anekdoten arbeitest, hier eine Geschichte, die ich vor wenigen Tagen selbst in einem Supermarkt erlebt habe. Eine Familie, die laut eigener Aussage Hartz IV bezog, stand vor mir an der Kasse und packte ihre Einkaufe auf den Wagen, billige Wurst und Brot, Bier, Süßkram und Limo für die Kinder und zwei Dosen Tabak. Dazwischen verbarg sich einsam eine Packung Äpfel und eine Gurke, eine Biogurke um genau zu sein. Der Mutter war das nicht bewusst und wunderte sich, das sie 1,49 € für die Gurke zahlen sollte, obwohl sie sich sicher war, das sie nur 69 Cent kosten solle.

Die Kassiererin merkte an, das es sich dabei ja auch um den Preis für normale Gurken handelte, woraufhin die Mutter die Gurke stornieren ließ. Dabei hatte sie Junkfood, Alk und Tabak für 20 € auf dem Kassenband liegen. Dafür kann man auch Kinder gesund ernähren.
der_wicht schrieb:Möchtest Du ihr und ihrem Sohn mitteilen, dass sie einen Lebensstandard lebt, der bis vor kurzem nur Facharbeitern vorbehalten war?
Das und dann fülle ich mit ihr gerne die nötigen Anträge auf Behilfe aus, denn was der Artikel verschweigt ist, das einem das Amt da durchaus aushilft. Diese Energiesperren sind idR. nur temporär.
der_wicht schrieb:Wer sich mit Armut beschäftigt, kennt die Beobachtung: Arme schämen sich für ihr Schicksal. Immer noch werden Leistungen des Wohlfahrtsstaats nicht in Anspruch genommen, weil Menschen, die in Not geraten sind, das Stigma fürchten, das den Armen anzuhaften scheint.
Und warum? Weil das Mantra des Materialismus bis in die untersten Schichten einzug gehalten ist. Dir sind glaube ich, meine Motive nicht ganz klar. Ich bin kein Sozialdarwinist, ich denke viel mehr  das die Menschen sich fragen sollten, ob Konsum der einzige Wohlstandsindikator sein muss.


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14.04.2017 um 22:42
@Obrien
200€ im Monat sind 50€ pro Woche, also 7€ pro Tag. Die müssen auch wirklich für Nahrung ausgegeben werden, damit das reichen soll und auch damit wird es schwierig genug. Es darf nichts dazwischen kommen, oder sonstiges benötigt werden. Wovon kauft man sich Schuhe, wenn die alten auseinanderfallen? Luxusgut? Muss nicht sein? Soll der Arme bloß nicht zu viel verlangen und lieber schweigen, da er immerhin 7€ zum täglichen Bedarf zur Verfügung hat? Er kann ja einen Euro pro Tag zur Seite legen? Allein der Gedanke daran, dass Menschen hier bei uns genau dazu genötigt werden, ist doch völlig abstrakt, während wir uns Exportweltmeister nennen und den Wohlstand feiern.
Obrien schrieb:Dabei hatte sie Junkfood, Alk und Tabak für 20 € auf dem Kassenband liegen.
Müll ist billig, den Armutsfrust gibt es kostenlos obendrauf. Ich sagte ja, es ist schön, wenn wir aus unserer Position heraus, genau das kritisieren dürfen und dem Armen damit vorwerfen zu verschwenderisch zu sein. Das muss man sich mal reinziehen! Gutverdiener halten Armen vor zu verschwenderisch zu sein.
Wie wäre es denn mit einem Kurs "Richtiges und anerkanntes Verhalten für angeblich Verarmte"? Dann kannst Du ihnen gerne erzählen, wie sie ihr Geld auszugeben haben.

Also gibt es für Dich in Deutschland nicht wirklich relevante Armut? Wie definierst Du Armut? Wann gilt für Dich jemand als arm? Darauf hast Du noch nicht geantwortet.
Wie stehst Du zu Kinderarmut? Ist auch sie für Dich nicht existent, da wir in einem Sozialstaat leben und hier niemand Hunger leiden muss? Wer nicht hunger leidet, ist nicht arm im eigentlichen Sinne?
img74063261
Diese Studie ist beschämend: Obwohl Deutschland ein reiches Industrieland ist, ist die Kinderarmut vergleichsweise hoch. Auf einer Liste mit 29 Ländern zu Entbehrungen von Kindern belegt die Bundesrepublik Platz 15, teilte das UN-Kinderhilfswerk am Dienstag in Köln mit.
Quelle
Obrien schrieb:Ich bin kein Sozialdarwinist, ich denke viel mehr  das die Menschen sich fragen sollten, ob Konsum der einzige Wohlstandsindikator sein muss.
Was sollte denn Deiner Meinung nach der Wohlstandsindikator sein, Plattitüden über vergangene Zeiten, weil damals alles teurer war und man heute weniger arbeiten muss, um sich etwas leisten zu können? Damit übergehst Du all die Menschen, die nicht davon profitieren. Was ist mit den Menschen, die so wenig verdienen, dass sie sogar Anspruch auf Aufstockung durch Hartz IV haben? Ist das für Dich ein Wohlstandsindikator, man arbeitet sich krumm und buckelig, den ganzen Tag, jeden Tag und am Ende reicht es nicht, um sich selbst davon über die Runden zu bringen? Wozu faire Bezahlung, es gibt doch Hartz IV. Wenn der Staat ein paar € zuschießt, kann man doch gar nicht arm sein


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

14.04.2017 um 23:16
@der_wicht

In deiner imaginierten Geschichte hast du auch nicht erwähnt, was für Rechnungen Sandra bezahlen muss. 30 € fürs Fitnesstudio? Eine Rate für das Auto? Ich kenne tatsächlich eine Sandra, die ist Sekretärin(im öffentlichen Dienst) und fährt einmal im Jahr nach London shoppen.
der_wicht schrieb:Also gibt es für Dich in Deutschland nicht wirklich relevante Armut? Wie definierst Du Armut? Wann gilt für Dich jemand als arm? Darauf hast Du noch nicht geantwortet.
Arm gilt in Deutschland, wer weniger als 60% des Durchschnittsgehaltes verdient. Ich definiere Armut als Hunger, als Fehlen sämtlicher materiellen Grundlagen. Ja, es gibt Leute die in Deutschland hungern, es gibt auch Obdachlose, aber es gibt eben auch Tafeln, es gibt Obdachlosenheime. Es gibt Kleiderausgaben, es gibt kostenlose Kulturangebote, in vielen Städten gibt es Sozialtickets, hier in meiner Wahlheimat gibt es ein offenes Bücherregal aus dem man sich Bücher mitnehmen kann. Ja, wir haben heute mehr Bedürfnisse,wir leben in einer Überflussgesellschaft, so das wir einen eigenen Computer als Menschenrecht empfinden,unnd selbst dafür gibt es landauf,landab Initiativen um Menschen mit gebrauchten Computern zu versorgen.

http://www.computerspendehamburg.de/home.html


Schauen wir uns doch mal den Lebenstil der Menschen in unserem Lande an, 83 % aller Haushalte haben ein Auto. Selbst ein Hartz IV Empfänger darf ein Auto mit einem Wert bis zu 7500 € besitzen.

https://www.welt.de/motor/article8222158/83-Prozent-der-deutschen-Haushalte-haben-ein-Auto.html

Wo sind denn die hungernden Massen? Wenn 83% aller Haushalte mind. ein Auto besitzen und selbst unsere Arbeitslosen ein Recht darauf haben, wie arm ist unsere Gesellschaft wirklich? Auch das allseits berfürchtete Wegbrechen der Mittelschicht ist nicht eingetreten und die Reallöhne steigen wieder. Was meiner Meinung nach nicht nötig wäre, denn wir haben genug.

Echte Armut ist heute ein Randphänomen in Deutschland. Das Problem ist, du hast es beschrieben, die Scham. Und warum? Weil wir uns nur über unseren Besitz definieren.
der_wicht schrieb:200€ im Monat sind 50€ pro Woche, also 7€ pro Tag.
7 € am Tag fürs essen sind nicht viel, aber ausreichend. Ein Kilo Äpfel kostet 2 €. 1 Vollkornbrot kostet 1,50 €, eine Packung Biospaghetti 0,99 €, Tomatensauce koche ich dir für 1 €/Portion inklusive Rotwein und frischem Knoblauch. Für aufs Brot gibts Frischkäse für 0,99 €.  Ja, da muss man sich das Paar Schuhe absparen, aber wie gesagt, warum glaubst du hat man einen moralischen Anspruch darauf, das Zalando einmal pro Woche klingelt?


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

14.04.2017 um 23:54
Obrien schrieb:Ja, wir haben heute mehr Bedürfnisse,wir leben in einer Überflussgesellschaft, so das wir einen eigenen Computer als Menschenrecht empfinden,unnd selbst dafür gibt es landauf,landab Initiativen um Menschen mit gebrauchten Computern zu versorgen.
Sei mir nicht böse, aber die Initiativen haben vergessen den Kindern an dieser Schule zu helfen:
Die finanzielle Belastung erschien tragbar. Zwanzig Euro sollte jeder Schüler der neu eingerichteten Laptop-Klasse monatlich für den Mobilcomputer zahlen, erzählt die Aachener Erziehungswissenschaftlerin Nadia Kutscher. Dass dies für einige Hartz-IV-Familien immer noch zu viel war, wurde übersehen; doch auch dafür fand man einen Ausweg – der allerdings stark an Schildbürgerstreiche erinnert. Damit der Laptop-Unterricht planmäßig stattfinden konnte, kamen nur die Kinder in die neue Klasse, deren Eltern sich die Computermiete leisten konnten
Quelle
Ist doch ganz in Deinem Sinne, oder? Kinder werden diskriminiert, weil ihre Eltern arm sind. Wer nichts hat, sollte auch keine Ansprüche stellen. Wozu Kindern in der Schule zeigen, dass alle Menschen gleich sind, wenn man ihnen auch zeigen kann, dass sie es nicht sind und auch in ihrer Zukunft nur nach verfügbarem Geld gewichtet werden.
Trauriges20Kind
Und weiter im selben Artikel, damit klar wird, dass diese Initiativen zwar nett sind, aber Dein Argument vom Überfluss der Bedürfnisse eher ein Strohmann ist:
Wie stark die Ausgrenzung bereits vorangeschritten ist, zeigen die Fakten. Von den Deutschen mit einem Einkommen von unter 1000 Euro waren im vergangenen Jahr nur 38 Prozent online, bei einem Einkommen von über 3000 Euro hingegen 84 Prozent.
Über 60% der unter 1000€ Verdiener waren nicht online. Sieht nicht danach aus, als ob hier der Überfluss regiert.
Obrien schrieb:Wo sind denn die hungernden Massen? Wenn 83% aller Haushalte mind. ein Auto besitzen und selbst unsere Arbeitslosen ein Recht darauf haben, wie arm ist unsere Gesellschaft wirklich?
Ja, 83% klingt wirklich überragend, zumindest in Prozent. In absoluter Zahl sind das 13.600.000 Menschen ohne fahrbaren Untersatz. Es gibt Länder in der EU mit weniger Einwohnern. Was wolltest Du mir jetzt damit vermitteln? Wenn 67 Millionen Menschen ein Auto fahren, ist es völlig egal, dass es 13,6 Millionen nicht tun, oder können? Wenn nur 10% sich davon kein Auto leisten können, sind es noch immer 1,36 Millionen Menschen. Was ist mit denen? Die berücksichtigen wir einfach nicht? Diese Menschen könnten eine leere Metropole wie München voll ausfüllen. Ihr Schicksal zählt nicht, weil der Rest genug hat?
Genau das bedeutet es, was Du geschrieben hast. Wenn nur ausreichend viele etwas haben, dann können die Armen nicht wirklich arm sein. Ihre Armut ist sozusagen vernachlässigbar. Eine relativ großkotzige Sichtweise, die zeigt, dass es den meisten Menschen egal ist, was mit den Armen ist, so lange es ihnen selbst nur gut genug geht.


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 00:31
@der_wicht

Da du gern mit Bildern arbeitest, ein paar bewegte Bilder für dich und im Gegensatz zu deinen, sind sie sogar aussagekräftig ;)

Youtube: Abgestempelt? Leben mit Hartz IV

Auf den ersten Blick ist dies eine Doku voller himmelschreiender Ungerechtigkeit. Das lässt niemanden kalt der ein Herz hat. Aber schauen wir diese Doku nochmal unvoreingenommen oder besser schauen uns das ganze mal aus der Perspektive eines indischen Bauarbeiters an: die Menschen haben ein Dach über ihrem Kopf oder bekommen eins, man bekommt Möbel auch wenn der Mann ohne Küche mit einem unfähigen Sachbearbeiter zu kämpfen hat. Es gibt sogar bis zu 200 € Kleidergeld, wenn man ein Bewerbungsgespräch hat und seine Rechte kennt. Für einen Singlehaushalt stehen einem laut Gesetz 50m² zu. Das sind Dinge, von denen kann ein armer Bangladeshi nur träumen!

Ja, das Leben ist nicht immer leicht, aber hier in Deutschland arm zu sein, gehört nicht zu den härtesten Lebensumständen, denen man ausgesetzt sein kann. Das ist der Punkt, all die Beispiele die du bringst, sind beispiele relativer Armut, ja jemand der 60% des Durchschnittseinkommens hat, kann sich weniger kaufen. 
der_wicht schrieb:Über 60% der unter 1000€ Verdiener waren nicht online. Sieht nicht danach aus, als ob hier der Überfluss regiert.
Das ist genau das was wovon ich die ganze Zeit rede :D Das ist keine echte Armut, das hier ist echte Armut:
poverty-in-south-africa-1

Was du beschreibst sind First-World-Problems, man muss in eine Bibliothek gehen um ins Internet zu kommen. Oder ins Jobcenter um eine Bewerbung auszudrucken. Oder Bus fahren. Ist das wirklich dein Ernst? Du hast hervorragende Beispiele für meine Ausgangsthese, das unsere Ansprüche gestiegen sind und sich daraus die relative Armut ergibt, geliefert. Früher war arm, wer hungert. Heute ist man Arm, wenn man kein Auto hat.

Ja, ich habe es besser. Nein, mir ist Armut der anderen nicht egal. Aber ich moralisiere auch nicht. Du hingegen hast immer noch nicht meine Frage beantwortet, worauf sich der moralische Anspruch auf Luxus begründet.


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 01:18
Da Du Prozente magst, mal ein paar Prozente von mir:
4,4 % der Bevölkerung in Deutschland waren im Jahr 2015 von erheblicher materieller Entbehrung betroffen (2014: 5,0 %). Das bedeutet, dass ihre Lebensbedingungen aufgrund von fehlenden finanziellen Mitteln eingeschränkt waren. Sie waren z. B. nicht in der Lage, ihre Rechnungen für Miete, Hypotheken oder Versorgungsleistungen zu bezahlen, ihre Wohnungen angemessen zu beheizen oder eine einwöchige Urlaubsreise zu finanzieren.
Quelle
Das sind 3,5 Millionen, die nicht genug Geld zur Verfügung hatten für Miete, Strom, Heizung und Lebensunterhalt. Spiel aber keine Rolle, weil 77 Millionen besser gestellt sind? Ich wiederhole mich: Wir als Gesellschaft haben die Verpflichtung uns um arme Menschen zu kümmern und ganz sicher nicht ihre Lebensumstände herabzuwürdigenWas hier passiert ist, dass Armut verharmlost wird. Wenn 3,5 Millionen Menschen nicht ausreichend zur Verfügung haben, damit sie Miete, Strom, Heizung und Lebensmittel bezahlen können, dann läuft etwas gewaltig schief und das ist nicht mit gestiegenen Ansprüchen der Armen zu verharmlosen!

Zu Deinem letzten Beitrag kann ich nur damit antworten, denn genau das ist es, was Du betreibst, verharmlosen von Armut, nur weil anderenorts Elend existiert.
Über den Armutsbegriff wurde in den letzten Jahren zum Teil sehr hitzig diskutiert. Es wurde sehr unverblümt der Versuch unternommen, Armut auf Elend zu reduzieren. Man könne von Armut erst dann sprechen, wenn Menschen Pfandflaschen sammeln oder unter Brücken schlafen müssen oder wenn Menschen die nötigen Mittel für Kleidung oder Ernährung fehlen. [...] Wenn das iw und andere nun herkommen und einen solchen Armutsbegriff auf Deutschland anwenden wollen, handelt es sich um den durchsichtigen Versuch, den Menschen ihre Bedürftigkeit abzusprechen
Quelle

Ja ja, weil in Bangladesch und Afrika Elend existiert, sind unsere Armen zu verwöhnt. "Du kannst Dir die nächsten Tage nichts zu essen leisten? Und? Schau nach Afrika..."
Typisches Totschlagargument, wie es immer wieder praktiziert wird. "Ausbeutung, Armut, Rassismus, Verbrechen gibt es bei uns nicht, schau mal dort...". So kann man die Probleme vor der eigenen Haustür klein machen, um nicht hinschauen, oder gar etwas dafür tun zu müssen. "Du hast ein Dach über dem Kopf, sei zufrieden, in Eritrea haben die nicht mal das...". So funktioniert das mit der Scham, dem Armen zeigen, dass er es noch viel zu gut zum Jammern hat.


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 02:05
@der_wicht
der_wicht schrieb:oder eine einwöchige Urlaubsreise zu finanzieren.
Urlaubsreisen sind kein Menschenrecht. Vor Jahrzehnten waren Urlaubsreisen absoluter Luxus, heute sollen sie ein Grundbedürfnis sein? Ein Fehlen wird nur deswegen als Mangel wahrgenommen, weil die meisten Deutschen eben in den Urlaub fahren. Aber warum ist das ein Mangel für sich? Sollte man diesen Mangel abstellen? Nein. Vor langer Zeit habe ich eine Diskussion gestartet, welche die Nachhaltigkeit unserer Konsumgesellschaft als ganze in Frage stellt.

Diskussion: Das Ende des Wachstums

Darum geht es mir. Ich habe an keiner Stelle arme Menschen verurteilt oder herabgewürdig, nicht in einem einzigen Beitrag. Und wenn jemand hungert, weil er durch jedes Netz fällt, egal ob verschuldet oder unverschuldet und ich kann ihm helfen, bin ich der letzte der ihm das verwehrt. Aber ich finde, man muss sich schon Fragen, was arm und reich tatsächlich bedeuten und zwar nicht mit der Nabelschau beim Nachbarn.
der_wicht schrieb:So kann man die Probleme vor der eigenen Haustür klein machen, um nicht hinschauen, oder gar etwas dafür tun zu müssen.
Ich verharmlose gar nichts, ich versuche nur mal ein wenig die Maßstäbe gerade zu rücken, denn da hier eine Urlaubsreise, ein Auto, ein Computer, bzw. das Fehlen ebendieser als Armut gilt, dann ist der Blick über den eigenen nationalen Tellerand geradezu zwingend notwendig!

Übrigens zum Foto mit dem Mädchen, warum war es traurig? Waren ihr die gefütterten Ledertiefel nicht pink genug?
Tränendrüse musst du noch lernen :P
der_wicht schrieb:Wenn 3,5 Millionen Menschen nicht ausreichend zur Verfügung haben, damit sie Miete, Strom, Heizung und Lebensmittel bezahlen können, dann läuft etwas gewaltig schief und das ist nicht mit gestiegenen Ansprüchen der Armen zu verharmlosen!
Lies mal deine Quelle genauer durch. Im weiteren Text stehen insgesamt 9 Punkte die eine "materielle Entbehrung" definieren, unter anderem Auto, Urlaubsreise, jeden Tag Fleisch. Davon sind 3,5 Mio Menschen betroffen. Da steht nicht, das 3,5 Mio Menschen hungern oder von Obdachlosigkeit bedroht sind. Da steht auch nicht, das sie sich all das nicht leisten können, sondern das es ihnen nach eigener Auskunft schwer fällt, diese Dinge aus eigenen Mitteln zu bestreiten. Welche dieser 9 Punkte damit gemeint sind, ist dabei offen.

Und wie gesagt, dafür gibt es in Deutschland Hilfe und Unterstützung.

In Bangladesh nicht.


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15.04.2017 um 12:42
Obi

@Obrien
Oh doch, Du verharmlost Armut, weil Du sie mit Elend gleichsetzt. Das zeigt nur, wie abgestumpft Du zu sein scheinst, da Dich das Schicksal der Menschen hier kaum berührt. Sie haben doch die Möglichkeit Anträge zu stellen. Wow, das muss aber ein reicher Mensch sein, der dauernd Anträge stellen muss, damit er nicht obdachlos wird und genug zu essen hat!
Armut ist eben nicht nur Elend, auch wenn Du Armut auf Elend reduzierst. Du willst Elend haben?
Das Bundessozialministerium stützt sich bei seinen Angaben auf Schätzungen der Bundesarbeitsgemeinschaft (BAG) Wohnungslosenhilfe, da es keine amtliche Statistik zu den Wohnungslosen gibt. Man nehme das Problem ernst, teilte das Ministerium mit. Es betreffe vor allem Männer. Aktuell seien aber auch 29.000 Kinder unter den Obdachlosen, schreibt die Bundesregierung in ihrer Antwort. Die BAG prognostizierte bis 2018 einen Zuwachs auf 536.000
Quelle
Lass mich raten, interessiert Dich kaum, weil gerade mal 0,4% der Bevölkerung betroffen sind, also 335.000 Menschen. 29.000 Kinder sind obdachlos, aber macht ja nichts, immerhin haben sie Schuhe und müssen nicht barfuß durch die Gegend laufen, wie in Äthiopien. Du kannst Dich aber auch gerne wieder darüber lustig machen.

Ist wahrscheinlich einfach nicht so schlimm, sie können ja immerhin einen Antrag stellen. Als wäre es nicht schlimm genug, dass hier so etwas überhaupt existiert, in einem der reichsten Länder der Welt. Probleme zählen halt nur, wenn sie woanders existieren...

Eine andere Frage habe ich dennoch für Dich. Wie wirkt sich die von Dir verharmloste Armut auf die politische Landschaft aus? Wenn Armut weiterhin steigt, sowie die Unzufriedenheit weiterhin belächelt wird, beeinflusst das unter Umständen die Wahlentscheidung der Betroffenen?


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15.04.2017 um 15:22
@der_wicht
der_wicht schrieb:Oh doch, Du verharmlost Armut, weil Du sie mit Elend gleichsetzt
Und inwiefern verharmlost das jetzt Armut? Einfach, weil du das ganz doll so willst? Armut ist für mich Elend. Und nochmal meine Frage, der du bisher so beharrlich ausweichst, woher kommt der moralische Anspruch auf Luxus?  Warum soll der Staat , respektive der Steuerzahler für mehr als Existenzsicherung sorgen? Und das tut der Staat auf höchstem Niveau.

Ich habe mal ein kleines Experiment gemacht. Im Hartz IV Regelsatz sind 137 € pro Person und Monat für Nahrungsmittel veranschlagt. Da sind pro Tag ungefähr 4,56 €. Also war ich bei Netto und habe für drei Tage eingekauft. Das macht also knapp 13,68 € für 3 Tage. Die These ist ja, davon könne man sich ja nicht vernünftig ernähren...doch man kann,wenn man auf Junk Food, Schnaps und Tabak verzichtet. Genug Obst und Gemüse, Vollkornbrot, Nudeln mit Pesto, Reis (der für 8 Tage reicht), vieles davon Bio. All das kann sich ein Hartzer problemlos leisten.

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gekostet hat das ganze:

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Da der Mensch auch nicht von Brot allein lebt war sogar noch ne Tafel Schoki drin:

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Ich hoffe, du glaubst mir, das die 0,55 € gekostet hat, der Bon für die Schoki liegt noch an der Kasse :D

Die paar Cent Differenz die übrig sind,sind "Umlage" für Öl und Gewürze. Das ist nur der Regelsatz fürs Mampfen, also fang zu hyperventilieren, was denn mit Kleidung etc. sei ;)

Dein Bild ist lächerlich, du hast einfach nach "traurigem Mädchen" gegoogelt um ein Stimmungsvolles Bild zu finden. Aber wenn man sich die Kleidung anschaut, ist die einzige materielle Sorge des Mädchens, das sie zu Weihnachten schon wieder kein Pony geschenkt bekommen hat. Komm, gib einfach zu das du da einfach mal ins Klo gegriffen hast. Ist ja nicht schlimm, beim nächsten mal googlest du einfach nach "armes trauriges Mädchen" und achte da drauf, das sie keine Fellgefütterten Lederstiefel und ein Vero Moda Mäntelchen an hat, wenn du schon keine wirklichen Sachargumente hast ;)

Und ich wiederhole mich, nur um sicher zu gehen: bitte antworte mir auf meine Frage: Warum ist Armut für dich die Abwesenheit von Luxus, woher kommt der moralische Anspruch auf Urlaub und Auto? Bitte weich mir nicht immer aus., sondern antworte einfach mal.
der_wicht schrieb: Wie wirkt sich die von Dir verharmloste Armut auf die politische Landschaft aus?
Da ich Armut an keiner Stelle verharmlose, ist deine Frage irrelevant.


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15.04.2017 um 16:51
@der_wicht

Und hier mal was zum Thema Obdachlosigkeit:

https://www.brandeins.de/archiv/2012/zweite-chance/warum-gibt-es-eigentlich-immer-noch-obdachlose/
Obdachlosigkeit entsteht also durch Lebenskrisen und das Unvermögen, damit umzugehen und Hilfe in der Not anzunehmen. Oft ist eine psychische Erkrankung schuld daran. Das Leben auf der Straße ist gefährlich, die Lebenserwartung von Obdachlosen deutlich geringer. Und der Weg zurück ins normale Leben ist schwierig.
Du siehst, selbst dein Argument mit der Obdachlosigkeit ist hinfällig. Es ist nicht der materielle Mangel in Deutschland schuld an solchen Lebensituationen, sondern eine zugrundeliegendes Problem, beim Betroffenen. Das soll kein Urteil sein, diesen Menschen muss geholfen werden, aber mit Elend das Armut impliziert hat auch das nichts zu tun.

Hier ein Beispiel:

https://www.vice.com/de/article/10-fragen-an-einen-flaschensammler-die-du-dich-niemals-trauen-wurdest-zu-stellen

Der Kerl macht knapp 800 € pro Monat (mehr als so mancher Sweatshop-Arbeiter die für Primark nähen im Jahr) mit Flaschensammeln und lebt trotzdem in einem Zelt. Er könnte jederzeit zum Amt gehen, das weiß er sogar selbst.

Und bevor du wieder versuchst mich als neoliberalen Misanthropen zu denunzieren, ich habe während meines Studiums ein anderen Experiment gemacht und eine Woche lang jeden Tag von knapp 2 € gelebt um zu zeigen, wo die Untergrenzen liegen. Im Gegensatz zu dir weiß ich also wovon ich rede.

Blog von Obrien


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15.04.2017 um 17:13
@Obrien
335.000 Menschen ohne Obdach sind also kein Argument, dass Armut hierzulande existiert? 29.000 obdachlose Kinder sind ebenfalls kein Argument für Armut in D.? 20% Armutsgefährdung natürlich auch nicht. Weil Bangladesh! Das nennst Du dann Sachargument. Ich sagte bereits, es ist nichts weiter, als ein Totschlagargument. Menschen sind bei uns nicht arm, in Bangladesh sind sie ärmer. Menschen bei uns sind nicht obdachlos, in Bangladesh sind sie obdachloser, selbst Kinder sind Kinder Bangledesh :troll:
Diese Argumentation dient lediglich dazu, die Probleme hier zu negieren und nichts anderem, als das, was der größte Teil der Gesellschaft macht, wenn er mit Leid konfrontiert wird, weg schauen und von sich weisen. Wärest Du in Bangladesh, würdest Du sicherlich noch einen Ort finden, an dem es noch schlechter ist, um die Probleme vor Ort zu verharmlosen.
Wie ein Obdachloser obdachlos geworden ist, ist nicht von Belang. Fakt ist, er ist obdachlos, also arm! Dass er eventuell selbst seine Situation verursacht hat, spielt für die Tatsache keine Rolle. Ist auch wieder so ein Weichmacher. 335.000 Obdachlose zählen nicht, weil manche von ihnen vielleicht psychische Probleme haben. Pauschalisierter Strohmann, aber keinesfalls ein Argument.

Was ist mit Fleisch, oder Fisch auf Deinem Bild? Ich weiß, ist natürlich Luxus und zählt nicht zur ausgewogenen Ernährung. Ein paar Scheiben Separatorenfleisch in Schinkenform gepresst und schon schwelgen wir in Luxus. Die restlichen 50 Cent waren dann für Schoki, statt für Käse? Ein Glück, dass kein Bedürftiger vor Dir an der Kasse war. Dem hättest Du einen Vortrag darüber halten können, dass er sich für die 50 Cent immerhin 2 Scheiben Edamer hätte kaufen können, statt sie für Schokolade auszugeben.
Apropos Luxus, weil Du ja wiederholt darauf bestehst, warum sollte ich auf den Käse mit dem Urlaub und Auto eingehen? Urlaub und Auto sind das geringste Problem der Bedürftigen. Meinst Du, die können auch dafür einen Antrag stellen, oder reicht es schon aus, es als Luxus anzusehen, nur weil sie sich einen (Urlaub/ Wagen) erlauben dürften, auch wenn sie es sich nicht leisten können? Aber sie dürften... starkes Sachargument
Obrien schrieb:Da ich Armut an keiner Stelle verharmlose, ist deine Frage irrelevant.
Tun wir mal so, als würdest Du es nicht tun. Warum weichst Du aus? Die Frage ist keineswegs irrelevant, denn die Statistik zeigt, dass die Wählerschaft extremer und extremistischer Parteien in großer Zahl aus dem Umfeld der Armutsgefährdeten stammt. Begünstigt Armut Extremismus?


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 17:44
@der_wicht
der_wicht schrieb:335.000 Menschen ohne Obdach sind also kein Argument, dass Armut hierzulande existiert? 29.000 obdachlose Kinder sind ebenfalls kein Argument für Armut in D.?
Scheinbar hast du meinen Beitrag, der genau darauf eingeht überlesen, daher verlinke ich ihn nochmal für dich.

Beitrag von Obrien, Seite 3
der_wicht schrieb:Was ist mit Fleisch, oder Fisch auf Deinem Bild? Ich weiß, ist natürlich Luxus und zählt nicht zur ausgewogenen Ernährung.
Soll das ein Witz sein? Ich habe das gekauft, was mir schmeckt, ich esse nicht viel Fleisch. Das ist jetzt echt mal lächerliche Haarspalterei von dir. Aber ok, die Einkaufsliste kann man variieren, vorallem wenn man für eine ganze Woche einkauft. Fleisch und Fisch sind auch für Hartz-IV-Empfänger leistbar. Mir war es wichtig zu zeigen, das man auch mit wenig Geld gesund essen kann. Das ist mir gelungen. Aber wer lieber Geld für Sprit und Tabak verballert, der soll sich nicht darüber beschweren, das er sich kein Obst leisten kann. Es gibt genug Tutorials und Angebote im Netz, wie man sich auch mit wenig Geld in der Tasche vernünftig ernähren kann.
der_wicht schrieb:Apropos Luxus, weil Du ja wiederholt darauf bestehst, warum sollte ich auf den Käse mit dem Urlaub und Auto eingehen?
Weil das genau dein vorheriges Argument war. Auch in  deinen Quellen gilt bereits das Fehlen ebendieser als Armut.
Mir geht es darum aufzuzeigen, was Armut in Deutschland bedeutet. Es geht uns gut, auch den Armen geht es vergleichsweise gut. Der gefühlte Mangel ist vorallem Gefühlssache. Objektiv besteht kein Grund dafür, denn unsere Grundbedürfnisse werden alle gedeckt. Kein Mensch in Deutschland müsste obdachlos sein, warum sie es doch sind, darauf bin ich längst eingegangen, auch wenn die Implikationen dir nicht gefallen.
der_wicht schrieb: Begünstigt Armut Extremismus?
Mangelnde Allgemeinbildung befördert Extremismus. Daran kann aber jeder selbst arbeiten.
der_wicht schrieb:Ich sagte bereits, es ist nichts weiter, als ein Totschlagargument.
Das sehe ich komplett anders, ich denke vielmehr, das den Leuten der vernünftige Maßstab was sie brauchen und was ihre Grundbedürfnisse sind verloren gegangen ist. Schuld sind immer die da oben und als armer Mensch möchte man trotzdem so leben wie die Mittelschicht. Das ist gefühlte Armut, aber mit tatsächlicher Armut hat das nichts zu tun und da hilft ein Blick auf die Welt.


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 18:11
Obrien schrieb:Scheinbar hast du meinen Beitrag, der genau darauf eingeht überlesen, daher verlinke ich ihn nochmal für dich.
Moment:
der_wicht schrieb:Wie ein Obdachloser obdachlos geworden ist, ist nicht von Belang. Fakt ist, er ist obdachlos, also arm! Dass er eventuell selbst seine Situation verursacht hat, spielt für die Tatsache keine Rolle. Ist auch wieder so ein Weichmacher. 335.000 Obdachlose zählen nicht, weil manche von ihnen vielleicht psychische Probleme haben. Pauschalisierter Strohmann, aber keinesfalls ein Argument
Obrien schrieb:Weil das genau dein vorheriges Argument war. Auch in  deinen Quellen gilt bereits das Fehlen ebendieser als Armut.
Das war mein Argument? Kollege, das war Dein Argument, ich bin nur darauf eingegangen :D
Du hast geschrieben, dass 83% der Haushalte ein Auto besitzen, worauf ich Dir entgegnet habe, dass es als Prozentzahl toll klingt, aber in absoluten Zahlen noch immer bedeutet, dass 13 Millionen Menschen kein Auto haben und dass daraus nichts ableitbar ist. Für Dich ist es aber ein Argument, weil wenn 83% Auto fahren können, dann kann es den restlichen 13 Millionen Menschen nicht schlecht gehen. Eine völlig hirnrissige Argumentation!

Aus den Quellen hast Du Dir nur gezogen, was Dir in den Kram gepasst hat und das war das Wort Urlaub, obwohl da stand, dass 4,4%, also über 3 Millionen Menschen sich nicht die Miete, oder den Lebensunterhalt leisten können, oder einen einwöchigen Urlaub. Es wurde nicht näher definiert, wie Du richtig erkannt hast und doch beißt Du Dich nur am Urlaub fest, obwohl aus der Quelle faktisch hervorgeht, dass es hierzulande Menschen gibt, die sich weder Miete, noch Lebensunterhalt leisten können! Nur die einzelne Anzahl wurde nicht näher genannt und doch liest Du nur Urlaub, weil es zur Mär vom Nichtbedürftigen Bedürftigen passt, der nur nach Luxus giert. Und genau so reduzierst Du bedürftige Menschen auf Gierhälse, die nur neidisch sind, weil Andere mehr haben. Bullshit!
Obrien schrieb:Mangelnde Allgemeinbildung befördert Extremismus.
Billige Ausrede, aber lassen wir das :D


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15.04.2017 um 18:11der_wicht hat gewürfelt: 4
Obrien
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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 18:39
@der_wicht
der_wicht schrieb:Das war mein Argument?
Und du hast es dir zu eigen gemacht.
der_wicht schrieb:Billige Ausrede, aber lassen wir das
Nö, das ist eine Tatsache. Arme Leute bleiben eher der Wahl fern, als extrem zu wählen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zum-wahlverhalten-demokratie-der-besserverdienenden-1.1841544
der_wicht schrieb:Für Dich ist es aber ein Argument, weil wenn 83% Auto fahren können, dann kann es den restlichen 13 Millionen Menschen nicht schlecht gehen
Völliger Quatsch. Entweder ist das Vorsatz oder mangelnde Urteilskraft, die dich dazu verleitet, so einen Unsinn zu schreiben. In meinem Post bin ich auf die Situation des Bevölkerungsgros eingegangen. Ursprünglich ging es mir darum zu zeigen, das es den Menschen in Deutschland beiweitem nicht so schlecht geht, wie befürchtet. Die Reallöhne sind wieder gestiegen, die Mittelschicht ist die letzten Jahrzehnte trotz aller Schwarzseherei stabil geblieben, Leute, die behaupten, es herrsche Massenelend und wir wären bei Weimarer Verhältnissen angekommen sind ignorante Spinner.
Aber auch die Armen, die 20 % oder wie auch immer du sie bezeichnen magst leben in materiellen Umständen, die weit von dem enfternt sind, was einmal in Deutschland war und in anderen Ländern ist.
Da ist noch sehr viel Luft nach unten, aber das sehen die meisten nicht, weil sie ständig auf das schauen, was finanziell bessergestellte Leute  besitzen und das für ihr Geburtsrecht halten. Und genau das sehe ich nicht so. Die Gesellschaft als solches ist eine hirnlose und zügellose Konsumgesellschaft geworden und das einzige von dem unsere Armen ausgeschlossen sind, sind jene Luxusbedürfnisse, die für die Mittelschicht bereits als selbstverständlich wahrgenommen werden, aber nicht sind. Ökologisch ist das ein Alptraum und anstatt immer mehr zu wollen, sollten wir uns fragen, was wir wirklich brauchen.
Denn selbst unseren Armen geht es besser, als je zuvor. Klar sind sie unzufrieden, weil ihre Konsumwünsche genauso hirnlos sind, wie jene der Besserverdienenden. Klar geht einem das Herz auf, wenn man von Kindern hört, die als einzige ein bestimmtes Spielzeug nicht haben und deswegen gehänselt werden  oder deren Eltern sich nur nen Besuch im Freibad leisten können, anstatt einen Jahresurlaub. Aber de facto geht es ihnen nicht so schlecht, wie bejammert und wir sollten ab und zu mal inne halten und darüber froh sein.
der_wicht schrieb:Quelle faktisch hervorgeht, dass es hierzulande Menschen gibt, die sich weder Miete, noch Lebensunterhalt leisten können
Dann solltest du deine Quelle mal richtig lesen, sind doch nur ein paar Seiten.


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 18:56
Obrien schrieb:Völliger Quatsch. Entweder ist das Vorsatz oder mangelnde Urteilskraft, die dich dazu verleitet, so einen Unsinn zu schreiben. In meinem Post bin ich auf die Situation des Bevölkerungsgros eingegangen. Ursprünglich ging es mir darum zu zeigen, das es den Menschen in Deutschland beiweitem nicht so schlecht geht, wie befürchtet.
Mangelnde Urteilskraft klingt gut, aber:
Obrien schrieb:Wo sind denn die hungernden Massen? Wenn 83% aller Haushalte mind. ein Auto besitzen und selbst unsere Arbeitslosen ein Recht darauf haben, wie arm ist unsere Gesellschaft wirklich?
Da haben wir es, 83% aller Haushalte haben ein Auto, also kann es keine hungernden Massen geben. Wie arm kann die Gesellschaft schon sein...
Es sind Deine Worte und Du hast sie in einen Kontext gesetzt, nicht ich. Dann hättest Du Deine Worte klüger wählen müssen, oder vom Kontext her besser trennen. Du bist der Sender Deiner Botschaft, tut mir also nicht leid :D
Obrien schrieb:Aber de facto geht es ihnen nicht so schlecht, wie bejammert und wir sollten ab und zu mal inne halten und darüber froh sein
Möchtest Du derjenige sein, der das den 29.000 obdachlosen Kindern mitteilt? Bei dieser Gelegenheit kannst Du sie auch darauf aufmerksam machen, dass es ihnen noch gut genug geht und vielleicht weniger jammern sollten, weil es in Bangladesh Kinder gibt, die noch ärmer sind. Das wird sie sicherlich trösten und ihnen Kraft geben.
Obrien schrieb:Ökologisch ist das ein Alptraum und anstatt immer mehr zu wollen, sollten wir uns fragen, was wir wirklich brauchen
Nur Anträge und jemanden, der uns zeigt, wie man sie ausfüllt. Mehr braucht es nicht, um nicht mehr als arm zu gelten. Kein Strom? Egal, Antrag! Kein Auto? Egal, Du dürftest eines haben, wenn Du Dir eines leisten könntest! Kein Urlaub? Geh doch Schwimmbad! Kein Essen? Kauf halt keinen Scheiß! Kein Dach über dem Kopf? Wayne, selbst schuld, wenn Du Psyche hast! Ausgrenzung? Ach gar nicht wahr, gibt es nicht...
The sad life of (O)Brien :(


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 19:28
@der_wicht
der_wicht schrieb:Da haben wir es, 83% aller Haushalte haben ein Auto, also kann es keine hungernden Massen geben
Das steht da zwar gar nicht, du bist scheinbar nicht in der Lage meine Argumenterichtig nachzuvollziehen,aber gut, zeige er mir die hungernden Massen. ;)

Selbst ein Hartz IV Empfänger hat einen Rechtsanspruch auf fast doppelt soviel Wohnraum, als ein Arbeiter 1972 besaß. Man kann von sich Hartz IV gesund ernähren, das habe ich bewiesen. Seit seiner Einführung ist der Regelsatz erhöht worden unter anderem sind dort knapp 35 Euro für Telekommunikation, eine normale DSL-Leitung ist davon absolut bezahlbar und für ne Prepaid-Karte reicht es auch. 38 Euro sind für Freizeit vorgesehen. Davon kann ich am Kinotag bei uns jede Woche ins Kino gehen.

In Deutschland muss niemand obdachlos sein. Du hast da einfach irgendeine Zahl in den Raum geworfen ohne die Ursachen zu benennen. Fast alle deiner 29.000 Kinder haben ein Zuhause, aber sind ausgerissen, weil sie aus einer zerütteten Familie kommen, das ist schlimm, hat aber nichts mit substantiellem Elend zu tun, entkräftet also mitnichten meine Argumente, egal wie oft du dich an dieser Zahl abarbeitest.

http://www.t-online.de/leben/familie/id_72194446/zdfzoom-obdachlose-kinder-in-deutschland-.html

Das wir eine unfähige Bürokratie haben, steht auf einem ganz anderem Blatt.
der_wicht schrieb:Nur Anträge und jemanden, der uns zeigt, wie man sie ausfüllt.
Richtig. Ganz einfach. Manche kommen gut mit iher Hartz-Kohle aus, andere nicht. Beispielsweise die Familie auf dem ersten Bild das du gepostet hast. Warun leisten die sich einen Hund, anstatt die Stromrechnung zu bezahlen? Nenn mir mal einen einzige rationalen Grund dafür. Und komm mir nciht mit, mit Blindenhund oder versuch abzulenken mit emotionalem Geseier wie:"der böse Obrien möchte ihnen den Hund wegnehmen." Nenn mir einfach einen rationalen Grund. Das wird dir nicht gelingen, es gibt keinen. Viele arme Leute leisten sich Dinge, die sie besser lassen sollten. Klingt hart, ist aber leider so.
der_wicht schrieb:Wayne, selbst schuld, wenn Du Psyche hast!
Findest du? Also finde das herzlos, was du da schreibst, schau mal was ich dazu schrieb:
Obrien schrieb:Das soll kein Urteil sein, diesen Menschen muss geholfen werden,
Billige ad hominems funktionieren bei mir nicht ;)


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CoA 2017 Quali 02 - Obrien vs. der_Wicht

15.04.2017 um 19:56
Für mich ein interessantes Match. Ich bin froh, mich auf das Thema eingelassen zu haben.
Was aber haben wir wirklich von Obrien gesehen?

Wir haben gesehen, wie Armut hierzulande verharmlost wird. Er hat uns aufgezeigt, dass Obdachlose nicht wirklich als Arme gelten, weil sie womöglich selbst ihre Lage verschuldet haben könnten. Mag bei einigen durchaus zutreffen. Bei allen? Wohl kaum! Und wenn, macht es sie weniger bedürftig? Ist es nicht dramatisch genug, dass über 300.000 Menschen ohne Obdach sind? Muss man sie auch noch verhöhnen, in dem man sie als nicht relevante Bedürftige umdeutet, weil vielleicht, ja nur vielleicht, ein Eigenverschulden dahinter stecken könnte? Wie aber greift diese Argumentation bei 29.000 obdachlosen Kindern? Gar nicht, denn sie ist ohnehin nur ein Strohmann. Armut ist Armut, völlig gleich ob hinein geboren, oder selbst verursacht!

Als ob dieser Hohn nicht reicht, wirft man den verarmten Menschen hier auch noch vor zu verschwenderisch zu sein, so wie Obrien es getan hat. Wehe ein Armer wagt es sich billigen Tabak zu kaufen, dann kann er nicht bedürftig sein.
So funktioniert Ausgrenzung! Man spricht den Armen ab arm zu sein und wirft ihnen stattdessen vor Luxus zu erwarten, sowie man den Obdachlosen die Obdachlosigkeit abspricht, weil sie angeblich selbst dran schuld seien.

Kinder, die in der Schule und von der Schule ausgegrenzt werden, weil ihre Eltern zu arm sind, sind natürlich auch nur ein Luxusproblem. Kein Wort des Bedauerns, denn Empathie bringt man Menschen in Bangladesh entgegen, aber nicht bei uns. Was aber tut der Herr, der die Bedürftigen hier verhöhnt, für die Menschen in Bangladesh? Nichts, denn es wird sich sicherlich ein Anderer darum kümmern. So nimmt sich die Gesellschaft aus der Verantwortung und tötet jegliches Mitgefühl für den Menschen, der Not leidet.

Warum die Bilder? Natürlich war mir klar, dass mir vorgeworfen wird, auf die Tränendrüse zu drücken, doch schauen wir mal genauer hin.
Familien, die in Dunkelheit beisammen sitzen und Kinder, die in Mülleimern wühlen müssen, will man nicht sehen. Man wird mit etwas konfrontiert, was die eigenen Lebensumstände infrage stellt. Wie soll da noch das Steak schmecken? Das Gewissen beruhigt man dann damit, indem man Anderen vorwirft die Moralkeule zu schwingen und auf die Tränendrüse zu drücken.
Schaut euch die Bilder nochmal an, sie sind real! So sieht Armut in Deutschland aus und Armut hat nunmal Gesichter
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