CoA 2017 Quali 08 - gucky76 vs. interpreter

Na dann wähl mal :)

Ich hätte gern Themenblock 10

Das läuft hier ja wie im Schnürchen :)
@interpreter Darf das Thema wählen

Renten

Verdammt.....

@Gucky76

Das ist keine Position in dem Thema :D

@interpreter
Doch! Sogar eine ziemlich feststehende :)


Gut, ich sage, dass der Generationsvertrag noch nicht gescheitert ist!

Muss mal Blüm anrufen....

@Gucky76

Gut, dann vertrete ich die Position, dass der Generationenvertrag gescheitert ist.

Vertrau Blüm nicht, der hat keine Ahnung.

@Gucky76
Somit nimmst du die Pro und @interpreter die Contra Seite ein.
Dann sind wir für heute fertig und ich schicke euch ins Bettchen, damit Ihr morgen fit seid!
Also husch, husch!

Viel Spaß bei eurem Clash und bis morgen !

@interpreter
Aber er konnte gut reden ;)

@Dr.AllmyCoR3
Danke für die nette Bewirtung, bis morgen!

@Dr.AllmyCoR3

Ich sag, dass er gescheitert ist, er das Gegenteil.  :D  Keine Ahnung was da Pro und Contra ist, aber so wird es laufen.

@interpreter @Dr.AllmyCoR3

Hab auch grad drüber nachgedacht 😂

@interprete Du bist somit Contra, da du die Meinung vertrittst das es gescheitert ist, was somit eine Aussage gegen das System ist wie es zZ läuft. Ich hoffe die war verständlich ausgedrückt :)

@Gucky76
@interpreter
Eine kurze Rückmeldung ob Ihr alles verstanden habt wäre noch nett, dann können wir den Thread bis morgen schließen.
Bei weiteren Fragen könnt Ihr euch gerne bei mir oder @Desaix melden.

Punkt 20:00. Es geht los ;)

Das Scheitern des Generationenvertrags

Viele Deutschen sind der Meinung, dass sie das Geld für die Rente durch ihre Rentenbeiträge ansparen. Das ist ein Irrtum. Es wird nichts angesparrt. Die Jungen zahlen für die Alten.
Man nennt dieses Konzept Generationenvertrag in der Annahme, dass zwischen den Generationen ein fiktiver Vertrag für die Ewigkeit entsteht.

Eine Abwandlung des Pay-It-Forward-Systems in dem die Zahlung weiter anstatt zurück gegeben wird.
Es ist damit ein charmanter Gedanke, wenn ihr mich fragt, der nur ein entscheidendes Problem aufweist.
Er funktioniert nicht.

Das heißt er würde funktionieren, wenn die Struktur der Gesellschaft sich niemals verändern würde. Aber die Struktur der Gesellschaft ändert sich ständig.

Zu Zeiten Konrad Adenauers, als dieses Konzept entwickelt wurde, war die Bevölkerungspyramide, also die Verteilung der verschiedenen Altersgruppen, in Ordnung.



Man sieht die Einbuchtungen durch den zweiten Weltkrieg, aber generell kommen hier viele junge auf wenige alte Menschen.

Derzeitiger Stand und prognostizierte Zukunft sehen anders aus.



Daraus ergibt sich, dass auf immer weniger junge Menschen immer mehr alte Menschen kommen. Es zahlen also immer weniger Arbeitende für immer mehr Rentner.


Irgendwann können die Jungen das Geld einfach nicht mehr aufbringen. Bereits jetzt sind die Grenzen erreicht und die Alterversorgung wird mühsam durch Quersubventionen aus Steuern, Krankenkassen und privaten Vorsorgeplänen gestützt. Dass auch das keine dauerhafte Lösung ist, dazu später mehr.
Außerdem werden wir thematisieren warum es eben nicht reicht, an den Stellschrauben zu drehen.

Am Ende wird sich ergeben, dass jeder Bundesbürger um oder unter 40 ganz tief in der Tinte sitzt.

Ich heiße alle Leser und natürlich auch meinen werten Gegner willkommen in diesem Clash.

Quelle

Guten Abend liebe Leser, Juroren und natürlich auch @interpreter.

Wir werden uns heute mit einem trockenem aber wichtigen Thema befassen:

Dem "Generationenvertrag".


Wie der werte @interpreter schon feststellte, ist dies ein Abkommen, dass schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat.

Ob dieser Vertrag jedoch gescheitert ist, ist hier festzustellen.

Bevor ich anfange meine Position zu erklären, möchte ich noch etwas hinzufügen:

Der "Generationenvertrag" umfasst mehr als die Finanzierung im Alter!

Er umfasst auch die Finanzierung unserer Zukunft. Der "Generationenvertrag" sieht nämlich auch vor, dass die arbeitende Generation (die Elterngeneration) die Ausbildung unserer Kinder ermöglicht.

Dazu jedoch später.



Der Generationenvertag gescheitert? Nein!

Der demografische Wandel hat Deutschland momentan im Griff, das ist wahr. Dies ist jedoch kein Argument ihn abzuschreiben! Jahrzehnte lang hat er die Renten zuverlässig gesichert und wird dies weiter tun!

Es sind nur ein paar kleine Anpassungen nötig, um die Sicherung der "alten" wieder zu gewährleisten.

Dem Solidarsystem zwischen alt und jung entziehen sich zum Beispiel Beamte, Parlamentarier und Freiberufler.

Wenn diese in die Einzahlung mit einbezogen würden, wäre es gerechter und würde zur Stabilisierung des Vertrages beitragen.


Statistiken...da war ja was:

Benjamin Disraeli:
There are three kinds of lies: lies, damned lies and statistics.

Winston Curchill:
Ich glaube nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe.


Wir alle, auch Du @interpreter sind uns klar darüber, dass man Statistiken nicht immer trauen kann und dass sie kein Blick durch die berühmte Glaskugel sind.

Es gibt einfach zu viele Faktoren, die bei einer Statistik nicht berücksichtigt werden. Somit ist eine Statistik niemals ein verlässliches Werkzeug, eher eine Annahme einiger, die mit wenig viel ausdrücken wollen!


Kurz gesagt:

Man spricht vom Herbst, wenn Vögel und Rentner in den Süden fliegen!

Das wird auch weiterhin so bleiben.


Es wird auch weiterhin alte Damen geben, die wöchentlich beim Tierarzt sitzen (der auch nicht grad günstig ist) und sich rührend um ihre Liebsten kümmern können!

Gucky76 schrieb:Es gibt einfach zu viele Faktoren, die bei einer Statistik nicht berücksichtigt werden. Somit ist eine Statistik niemals ein verlässliches Werkzeug, eher eine Annahme einiger, die mit wenig viel ausdrücken wollen!

Das ist doch eine sehr günstige Methode die überwältigende Datenlage durch Studien des statistischen Bundesamtes und andere wegzuschieben. Glaub einfach nicht der Statistik. FAKE NEWS meine Lieben.

Nun möchtest du uns vielleicht erleuchten woher du deine Annahme nimmst, dass alles in Butter wäre, angesichts der Tatsache, dass du Statistiken nicht traust.

Spekulationen, Kristallkugeln und Bauchgefühl?

Gucky76 schrieb:Es sind nur ein paar kleine Anpassungen nötig, um die Sicherung der "alten" wieder zu gewährleisten.

Dem Solidarsystem zwischen alt und jung entziehen sich zum Beispiel Beamte, Parlamentarier und Freiberufler.

Man müsste hier also ein paar kleine Anpassungen durchführen und die Mitgliederstruktur der Altersversorgung komplett ändern, um ein System zu retten, was deiner Aussage nach super funktioniert?  

Hast du damit eingestanden, dass es nicht funktioniert?

Möchtest du vielleicht zeigen, WELCHE Anpassungen du durchführen möchtest? Oder ist das schon damit getan, die Leute mit einzubeziehen, die zur Zeit zwar nicht in die Kassen zahlen aber auch nicht aus ihnen profitieren.

Außerdem kannst du deine steile These wahrscheinlich nicht mit Zahlen und Fakten belegen, weil du den Selbigen ja nicht traust.
Das führt in diesem Fall dazu, dass du deine Aussagen weder belegen noch beweisen kannst.

Übrigens sind die Beamten, Freiberufler und Parlamentarier selbstverständlich Teil der Bevölkerung und selbst wenn sie einbezogen werden ergibt sich immernoch das exakt selbe Bild, dass die schiere Anzahl der Rentner auf absehbare Zeit zu viel wird, um durch die Beitragszahler getragen zu werden.

Weiterhin wäre ich an deiner Stelle vorsichtig mit Behauptungen, wie dass Zahlen und Statistiken keine Beweise sind. In sozialpolitischen Themen beraubst du dich damit der Möglichkeit tragfähige Argumente zu bringen. Andererseits ist das vielleicht auch kein großer Nachteil für dich, weil in deinem Beitrag in dieser Hinsicht nichts Relevantes zu finden ist.

interpreter schrieb:Das ist doch eine sehr günstige Methode die überwältigende Datenlage durch Studien des statistischen Bundesamtes und andere wegzuschieben. Glaub einfach nicht der Statistik. FAKE NEWS meine Lieben.

Ich glaube nicht, dass ich dies tun sollte!

Denn:

"Das Statistische Bundesamt hat den Auftrag

und den Anspruch, für Politik, Verwaltung, Wirtschaft und für alle Bürgerinnen und Bürger statistische Informationen
zu Gesellschaft und Staat, zu Wirtschaft und Umwelt und zu einer Vielzahl anderer Themen bereitzustellen.
Diese Informationen müssen objektiv, unabhängig und qualitativ hochwertig sein.

Um diesem Anspruch gerecht zu werden und das erreichte Qualitätsniveau auch künftig zu gewährleisten und aus zubauen,
hat sich das Statistische Bundesamt dem Verhaltens kodex für europäische Statistiken verpflichtet und ein umfassendes Qualitätsmanagement eingeführt.

Unser Ziel ist hierbei insbesondere, die Zufriedenheit unserer Nutzerinnen und Nutzer weiterhin zu steigern und ihr
Vertrauen in unsere Produkte aufrecht zu erhalten. Dies ist meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern und mir
insbesondere dann wichtig, wenn trotz aller qualitätssichernden Maßnahmen fehlerhafte Daten veröffentlicht werden.
Denn obwohl alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hausesmit großer Sorgfalt arbeiten, lassen sich
Fehler in veröffentlichten Daten nicht immer vollständig vermeiden."

Quelle:

https://www.destatis.de/DE/Methoden/Qualitaet/RichtlinieFehlerbehandlung.pdf?__blob=publicationFile

Darauf beziehst Du Deine Argumente, mein sehr verehrter Interpreter?!

Okay...

Hört sich ähnlich an, wie die Versuche von VW und Audi, um die Gunst ihrer Käufer zu buhlen ;)

interpreter schrieb:Nun möchtest du uns vielleicht erleuchten woher du deine Annahme nimmst, dass alles in Butter wäre, angesichts der Tatsache, dass du Statistiken nicht traust.

Spekulationen, Kristallkugeln und Bauchgefühl?

Ich bin gelernter Informationstechniker. Also nicht wirklich ein Statistikfetischist und begründe meine Annahmen mit Logik.

Wir haben in Deutschland ca. 1,9 Millionen Beamte, über 1,2 Millionen Freiberufler und 630 Parlamentarier!

interpreter schrieb:Übrigens sind die Beamten, Freiberufler und Parlamentarier selbstverständlich Teil der Bevölkerung und selbst wenn sie einbezogen werden ergibt sich immernoch das exakt selbe Bild, dass die schiere Anzahl der Rentner auf absehbare Zeit zu viel wird, um durch die Beitragszahler getragen zu werden.

Das exakte Bild hätten wir, wenn diese "Nichtzahler" ihren Beitrag leisten würden?

Bei mehr als 3 Millionen potenziellen "Zahlern"? Der Logik nach nicht!

interpreter schrieb:Man müsste hier also ein paar kleine Anpassungen durchführen und die Mitgliederstruktur der Altersversorgung komplett ändern, um ein System zu retten, was deiner Aussage nach super funktioniert?  

Hast du damit eingestanden, dass es nicht funktioniert

Nicht wirklich.

Ich möchte das mal meinem Metier entsprechend veranschaulichen, warum ich damit nicht eingestanden habe, dass es nicht funktioniert:

Wenn sich die Vorraussetzungen geändert haben, muss sich/man jedes System diesen anpassen. Es bleibt damit immer noch das selbe System.

Nehmen wir der Einfachheit halber Windows als Beispiel:

Es gab etliche Versionen, dieses Betriebssystems. Nach und nach veränderten sich die Vorraussetzungen (Hardware).
Somit musste das System angeglichen werden.

Natürlich haben sich immer wieder mal Fehler und Probleme eingeschlichen, doch nach und nach hat dieser Angleich funktioniert!

interpreter schrieb:Möchtest du vielleicht zeigen, WELCHE Anpassungen du durchführen möchtest? Oder ist das schon damit getan, die Leute mit einzubeziehen, die zur Zeit zwar nicht in die Kassen zahlen aber auch nicht aus ihnen profitieren.

"Im Moment zahlt der Bund im Jahr 38,5 Milliarden. Das belegt der jüngste Alterssicherungsbericht der Bundesregierung von 2012 (eine neuere Ausgabe liegt noch nicht vor). Selbst der deutsche Beamtenbund räumt ein, dass die Summe von Jahr zu Jahr steigen wird. In seinem Faktenpapier 7 Irrtümer zur Beamtenpension heißt es: "Richtig ist, dass die künftigen Pensionsausgaben allein durch die zunehmende Anzahl von Pensionären um geschätzte 60 Prozent steigen werden.""

Quelle:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/beamtenpension-rentenreform-altersarmut-ruhestand


Ich denke es wäre ein guter Anfang!

interpreter schrieb:Weiterhin wäre ich an deiner Stelle vorsichtig mit Behauptungen, wie dass Zahlen und Statistiken keine Beweise sind. In sozialpolitischen Themen beraubst du dich damit der Möglichkeit tragfähige Argumente zu bringen. Andererseits ist das vielleicht auch kein großer Nachteil für dich, weil in deinem Beitrag in dieser Hinsicht nichts Relevantes zu finden ist.

Sich auf Zahlen zu verlassen ist also sicherer?

Auf Zahlen/Statistiken beruht auch der einstige Plan der Briten, sich mit dem "Brexit" aus der EU zu verabschieden!

Das hat ja nicht so ganz hingehauen ;)

interpreter schrieb:Bereits jetzt sind die Grenzen erreicht und die Alterversorgung wird mühsam durch Quersubventionen aus Steuern, Krankenkassen und privaten Vorsorgeplänen gestützt. Dass auch das keine dauerhafte Lösung ist, dazu später mehr.

Willst Du damit verdeutlichen, dass es keine Alternative gibt?

Wenn dem so ist, sollte der "Generationenvertrag" weiter aufrecht erhalten bleiben und angeglichen/überarbeitet werden!