CoA 2017 Quali 08 - gucky76 vs. interpreter

Gucky76 schrieb:Darauf beziehst Du Deine Argumente, mein sehr verehrter Interpreter?!

Willst du damit sagen, dass das statistische Bundesamt (!!!) keine gute Quelle wäre, weil sie für ihre Arbeit bezahlt werden, oder beziehst du dich darauf, dass sie eingestehen, dass ab und an Fehler in ihren Daten sind. Willst du tatsächlich anhand dieses Umstandes den vielfach dokumentierten Demografischen Wandel in Zweifel ziehen?

Gucky76 schrieb:Ich bin gelernter Informationstechniker. Also nicht wirklich ein Statistikfetischist und begründe meine Annahmen mit Logik.

Wir haben in Deutschland ca. 1,9 Millionen Beamte, über 1,2 Millionen Freiberufler und 630 Parlamentarier!

Welche Logik?  Ich sehe in der Aussage weder eine Logik noch überhaupt irgendeine Schlussfolgerung, die Logik bedürfen würde. Btw. woher hast du die Zahlen über die Beamten und Freiberufler?  Versuch dafür mal ne Quelle anzugeben, die sich nicht irgendwie auf das statistische Bundesamt bezieht.
Oder hast du das aus der Glaskugel?

Gucky76 schrieb:Nehmen wir der Einfachheit halber Windows als Beispiel:

WTF???

Gucky76 schrieb:Ich denke es wäre ein guter Anfang!

In dem Artikel steht hauptsächlich, dass es Beamten gut geht. Eine Lösung steht da nicht.

Ich nehme an, du willst den Beamten ihre Pensionen wegnehmen aber wie du schreibst, gibt es etwa 1,9 Millionen Beamte. Das ist etwa ein 20stel der arbeitenden Bevölkerung.  Das ist NICHT VIEL. Außerdem würden diese Beamten bei Auflösung der Pensionskasse nicht nur  in die Rentenkasse zahlen sondern auch aus der Rentenkasse kassieren. 
Aber ich greife dir vor.

Erklär doch endlich mal, was du konkret ändern willst und wie sich das auswirken soll.

Gucky76 schrieb:Sich auf Zahlen zu verlassen ist also sicherer?

Auf Zahlen/Statistiken beruht auch der einstige Plan der Briten, sich mit dem "Brexit" aus der EU zu verabschieden!

Das hat ja nicht so ganz hingehauen

Wer hat sich da auf welche Zahlen bezogen? Was hat nicht hingehauen und vor Allem, WAS HAT DAS MIT DEM THEMA ZU TUN? Was sollen die ständigen Abschweifungen?

Gucky76 schrieb:Willst Du damit verdeutlichen, dass es keine Alternative gibt?

Wenn dem so ist, sollte der "Generationenvertrag" weiter aufrecht erhalten bleiben und angeglichen/überarbeitet werden!

Ich habe niemals gesagt, dass es keine Alternative gäbe. Ich sage dass es sinnlos ist dem scheiternden System durch Quersubventionen Geld hinterher zu werfen weil diese Quersubventionen das System niemals retten können. Außerdem tragen die Quersubventionen ihren Teil zu der Belastung der jüngeren Generation bei. Rechte Tasche, linke Tasche. Es ist doch völlig egal auf welche Weise das Geld erhoben wird, wenn das gesamte System nicht funktioniert.

interpreter schrieb:Willst du damit sagen, dass das statistische Bundesamt (!!!) keine gute Quelle wäre, weil sie für ihre Arbeit bezahlt werden, oder beziehst du dich darauf, dass sie eingestehen, dass ab und an Fehler in ihren Daten sind. Willst du tatsächlich anhand dieses Umstandes den vielfach dokumentierten Demografischen Wandel in Zweifel ziehen?

Gucky76 schrieb:Der demografische Wandel hat Deutschland momentan im Griff, das ist wahr. Dies ist jedoch kein Argument ihn abzuschreiben! Jahrzehnte lang hat er die Renten zuverlässig gesichert und wird dies weiter tun!

interpreter schrieb:Willst du damit sagen, dass das statistische Bundesamt (!!!) keine gute Quelle wäre, weil sie für ihre Arbeit bezahlt werden, oder beziehst du dich darauf, dass sie eingestehen, dass ab und an Fehler in ihren Daten sind. Willst du tatsächlich anhand dieses Umstandes den vielfach dokumentierten Demografischen Wandel in Zweifel ziehen?

Ich sage mit keinem Wort, dass das keine gute Quelle ist!
Doch selbst der gute Herr weist darauf hin, dass Fehler vorkommen...

Gucky76 schrieb:wenn trotz aller qualitätssichernden Maßnahmen fehlerhafte Daten veröffentlicht werden.
Denn obwohl alle Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses mit großer Sorgfalt arbeiten, lassen sich
Fehler in veröffentlichten Daten nicht immer vollständig vermeiden."

...von ab und an kann ich da jedoch nichts lesen. Versuch doch mal ne Statistik zu finden, wie oft dort Fehler gemacht werden, die dann auch noch veröffentlicht werden! ;)

Gucky76 schrieb:Wir haben in Deutschland ca. 1,9 Millionen Beamte, über 1,2 Millionen Freiberufler und 630 Parlamentarier!

Du siehst also nicht die Logik, wenn mehr als 3 Millionen "Gutverdiener" in die Kasse zahlen würden?
Also bei allem Respekt. Meine Jungs können den Unterschied erkennen!

interpreter schrieb:    gucky76 schrieb:
   Nehmen wir der Einfachheit halber Windows als Beispiel:

WTF???

Naja....jedes System ist halst Vorraussetzungen untergeordnet....aber was red ich da?

Sollte es für Dich vielleicht in Zahlen ausdrücken!

interpreter schrieb:In dem Artikel steht hauptsächlich, dass es Beamten gut geht

Richtig! Deswegen sollen diese ihren Beitrag leisten!

interpreter schrieb:Ich nehme an, du willst den Beamten ihre Pensionen wegnehmen

Du meinst wahrscheinlich die viel zu hohen Pensionen?!
Ja, einen Teil davon!
"Fünf Jahre Arbeit, 1.573 Euro Pension"

Quelle:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-06/beamtenpension-rentenreform-altersarmut-ruhestand


Ist ja nicht zuviel verlangt, dem Wohle der Bevölkerung einen Teil abzudrücken!

interpreter schrieb:Erklär doch endlich mal, was du konkret ändern willst und wie sich das auswirken soll.

Das Kindergeld der Reichen und Superreichen zum Beispiel streichen, die Reichensteuer einführen, die Löhne anpassen, Ausbildungen für Schulabgänger mehr fördern und sie somit wettbewerbsfähiger machen...

Es sind die kleinen "Stellschrauben", die Du ja nicht drehen willst!
Doch dies ist nötig, so wird es kommen und der Generationenvertrag wird weiter bestehen bleiben!

interpreter schrieb:Ich habe niemals gesagt, dass es keine Alternative gäbe. Ich sage dass es sinnlos ist dem scheiternden System durch Quersubventionen Geld hinterher zu werfen weil diese Quersubventionen das System niemals retten können. Außerdem tragen die Quersubventionen ihren Teil zu der Belastung der jüngeren Generation bei. Rechte Tasche, linke Tasche. Es ist doch völlig egal auf welche Weise das Geld erhoben wird, wenn das gesamte System nicht funktioniert.

Jajajaja....Du sagst wirklich nicht viel, wiederholst Dich nur!

Du bringst Zahlen, ein paar Graphen und zitierst wahllos Textstellen, ohne den Zusammenhang zu bringen ;)

Willst Du mir die Riesterrente verkaufen oder was?


Wenn Du damit kommst, werde ich Dir klarmachen, dass sich durch den Flüchtlingsstrom der demografische Wandel wieder ändert und durch Erdogans Aufruf zu 5 Kindern bald einiges ändert, was Auszubildende mit deutschen Pässen in Deutschland angeht!

Gucky76 schrieb:Sollte es für Dich vielleicht in Zahlen ausdrücken!

Das wäre ein guter Anfang, weil es bei diesem Thema um Zahlen geht. Um die Frage ob und wer wie viel Rente kriegt.

Gucky76 schrieb:Das Kindergeld der Reichen und Superreichen zum Beispiel streichen, die Reichensteuer einführen, die Löhne anpassen, Ausbildungen für Schulabgänger mehr fördern und sie somit wettbewerbsfähiger machen...

Du willst also die Renten anders finanzieren, weil du einsiehst, dass die Generationsumlage in der sich der Generationenvertrag äußert nicht funktioniert. Das sehe ich ebenso. Meine Lösung wäre ein Kapitalgedecktes Rentensystem. Man spart sein Leben lang und zehrt dann vom Ersparten und den Zinsen.

Gucky76 schrieb:Es sind die kleinen "Stellschrauben", die Du ja nicht drehen willst!
Doch dies ist nötig, so wird es kommen und der Generationenvertrag wird weiter bestehen bleiben!

Das sind keine Stellschrauben. Das sind Neuausrichtungen auf ein System, dass durch Steuern finanziert wird oder durch Reiche oder, oder oder.

Gucky76 schrieb:Du bringst Zahlen, ein paar Graphen und zitierst wahllos Textstellen, ohne den Zusammenhang zu bringen ;)

Und du bringst ein kaltes trauriges Nichts.

Gucky76 schrieb:Du siehst also nicht die Logik, wenn mehr als 3 Millionen "Gutverdiener" in die Kasse zahlen würden?
Also bei allem Respekt. Meine Jungs können den Unterschied erkennen

Nein ich sehe da keine Logik. Schließlich fehlt auch die Hälfte der Aussage. Du musst die Aussage vervollständigen um eine logische Aussage zu produzieren.
Beispiel. Hund trinkt -> Blase des Hundes füllt sich -> Hund will Gassi gehen
Eine solche Kette wäre ein Beispiel von Logik.
Dass mehr als 3 Millionen Gutverdiener in eine Kasse zahlen ist keins.

Gucky76 schrieb:Wenn Du damit kommst, werde ich Dir klarmachen, dass sich durch den Flüchtlingsstrom der demografische Wandel wieder ändert und durch Erdogans Aufruf zu 5 Kindern bald einiges ändert, was Auszubildende mit deutschen Pässen in Deutschland angeht!

Dann mach mir das mal klar. Ohne Zahlen, denen du nicht vertraust und mit reiner Logik. Außerdem gestehst du an diesem Punkt den demografischen Wandel ein, den du die ganze Zeit in Zweifel ziehst. Oder soll sich da etwas ändern, was eine reine Fiktion oder ein Fehler  des statistischen Bundesamtes ist?

Gucky76 schrieb:Ich sage mit keinem Wort, dass das keine gute Quelle ist!
Doch selbst der gute Herr weist darauf hin, dass Fehler vorkommen...

Ist es nun ne gute Quelle oder nicht? Dass die eingestehen, dass es ab un an einen Zahlendreher oder ähnlichen lächerlichen Fehler geben kann, stellt doch in keinester Weise den demografischen Wandel in Frage. 

Andererseits machst du das ja im Grunde auch nicht, wie wir im vorherigen Zitat festgestellt haben.

interpreter schrieb:Das wäre ein guter Anfang, weil es bei diesem Thema um Zahlen geht. Um die Frage ob und wer wie viele Renten kriegt.

Es geht hier nicht nur um Zahlen! Es geht hier auch um Verantwortung, Schuld und Pflicht!

interpreter schrieb:Du willst also die Renten anders finanzieren, weil du einsiehst, dass die Generationsumlage in der sich der Generationenvertrag äußert nicht funktioniert.

Jein! Ich möchte, dass sich die Reichen ihrer Pflicht stellen! Sie haben von den Leistungen der "alten" profitiert!

Und ich verallgemeinere "die Alten" hier mit Absicht, da sie nicht nur die Pflicht ihren Eltern gegenüber haben, sondern der kompletten Generation, die Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zu dem gemacht hat, für das es jetzt steht!

Zu einem der reichsten und sozial sichersten Ländern der Welt!

interpreter schrieb:Meine Lösung wäre ein Kapitalgedecktes Rentensystem. Man spart sein Leben lang und zehrt dann vom Ersparten und den Zinsen.

Dann mal herzlichen Glückwunsch!

Wie willst Du das den Leuten klar machen, die keinen Job finden, da sie außerhalb von Ballungszentren wohnen und ihre Eltern pflegen?

Wie willst Du diese Ungerechtigkeit den Leuten beibringen, die sich den Rücken krumm machen, die aber nur die Hälfte von Deinen geliebten Beamten verdienen, diese jedoch schon um 17.00 Uhr in der Kneipe sitzen, weil sie es satt haben, sich die Klagen der Mutter anhören zu müssen, da sie aus finanziellen Vorteil noch bei Mutti wohnen?!

interpreter schrieb:Das sind keine Stellschrauben. Das sind Neuausrichtungen auf ein System, dass durch Steuern finanziert wird oder durch Reiche oder, oder oder.

Nein! Das ist ein System, bei dem Leute durch die Leistung vorheriger Generationen Vorteile gezogen haben und zum Dank jetzt einiges zurückgeben!

interpreter schrieb:Beispiel. Hund trinkt -> Blase des Hundes füllt sich -> Hund will Gassi gehen
Eine solche Kette wäre ein Beispiel von Logik.

Ich dachte, bei so nem Zahlenfreak, dass Du selbst drauf kommst...
Bei 3 Millionen Einzahlern mehr, werden die Kassen voller, sorry!
Hab zuviel erwartet!

interpreter schrieb:    gucky76 schrieb:
   Wenn Du damit kommst, werde ich Dir klarmachen, dass sich durch den Flüchtlingsstrom der demografische Wandel wieder ändert und durch Erdogans Aufruf zu 5 Kindern bald einiges ändert, was Auszubildende mit deutschen Pässen in Deutschland angeht!

Dann mach mir das mal klar.

Nö! Du schaffst es auch nicht, mir ne Riesterrente anzudrehen ;)

Und da Du ja auf Deinem heißgeliebten Bundesamt für Statistik rumreitest:

Klar ist die Quelle in Ordnung!

Trotzdem haben sich viele Statistiken als falsch heraus gestellt oder sind beschönigt worden!


Es geht hier darum, ob weiterhin die verschiedenen Generationen füreinander Verantwortung übernehmen werden. Deswegen "Genaerationenvertrag".

Und ja, das werden sie! Da dies nicht nur Sinn macht, sondern die verdammte Pflicht gegenüber der älteren Generation ist!

Du befürwortest und verstehst wahrscheinlich auch, wenn ein Kommunalbeamter lieber seinen Rollrasen erneuert, als dafür zu sorgen, dass seine Mutter das Heizöl zahlen kann.

Sie hätte ja ihr Leben lang sparen können! ;)

Gucky76 schrieb:Du befürwortest und verstehst wahrscheinlich auch, wenn ein Kommunalbeamter lieber seinen Rollrasen erneuert, als dafür zu sorgen, dass seine Mutter das Heizöl zahlen kann.

Wirst du echt noch Bangladesch anbringen?


Ich sehe in deinen Aussagen einen ganzen Haufen Strohmänner und stumpfe Polemik aber keine irgendwie geartete Aussage zur Sache ansich. Ich meine klar muss eine Gesellschaft fair sein. Allerdings muss sie auch funktionieren. Und du schaffst es einfach nicht darzustellen, wie das Ganze funktionieren soll.

Ich werde auf diesen Unsinn nicht weiter eingehen und erstmal ein paar Vorgriffe erfüllen. Warum das drehen an den Stellschrauben den Generationenvertrag nicht rettet.

Da der Generationsvertrag nicht funktioniert hat der Gesetzesgeber längst angefangen ihn an allen möglichen Stellen zu modifizieren.

Dieser Umstand ist nichts Anderes als das Eingeständnis, dass das System als Solches nicht funktioniert.

Der Gesetzesgeber versucht auf 3 Wegen das derzeitige System umzubauen.

1. Förderung privater Vorsorge ( Riester-Rente )
2. Förderung der Altersvorsorge durch Steuern.
3. Anpassung von Beiträgen, Eintrittsalter etc.

Der erste Punkt kann zwar das unterliegende Problem lösen, wenn er weitflächig umgesetzt würde, allerdings wäre die Lösung dann keine Umlage zwischen den Generationen mehr. Daher zeigt schon dieser Ansatz, dass dem Gesetzesgeber klar ist, dass der Generationenvertrag keine Zukunft hat.

Der zweite Punkt wäre natürlich auch eine mögliche Lösung. Allerdings zahlen die Alten, insbesondere wenn sie irgendwann in der Mehrheit sind, weiterhin Einkommensteuern und Mehrwert/Umsatzsteuern. Also ist das im Großen und Ganzen auch kein Generationenvertrag. Es zahlen nicht nur die Jungen für Alten sondern ALLE für die Alten.

Die letzte Punkt wäre eine Lösung des Problemes, wenn er nur funktionieren würde.
Aber laut den Prognosen des statistischen Bundesamtes, die trotz der Zweifel meines Kontrahenten (@Gucky76) wesentlich mehr Substanz als seine Versuche in Logik haben, werden 2060 5 Arbeitende 3 Rentner versorgen müssen.

Nehmen wir an, jeder Arbeitende hätte 2000€ Lohn und die Rentner hätten das mal gehabt, würde bei einem Beitrag von 20% für die Rentenkasse für jeden Rentner immerhin eine Rente von 666€ rausspringen. Um ein Rentenniveau von 70% des Lohnes zu erreichen müssten die Beiträge auf mehr als 40% ansteigen. Die eine Variante ist nicht fair für die Rentner, die Andere nicht fair für die Beitragzahler. Es funktioniert einfach nicht.

interpreter schrieb:Wirst du echt noch Bangladesch anbringen?

Bin kurz davor ;)

interpreter schrieb:Ich sehe in deinen Aussagen einen ganzen Haufen Strohmänner und stumpfe Polemik aber keine irgendwie geartete Aussage zur Sache ansich.

Dito!

Da von Deiner Seite keine Lösungsvorschläge kommen (es gibt ja auch keine realistischen), kann ich weiterhin darauf beharren, dass es eine modifizierung des Vertrages geben wird!

Wie sonst sollte so etwas funktionieren?

Dein Vorschlag:"Jeder soll von dem zehren, was er sich anspart" ist ja mal der bringer :)

Bin mir sicher, dass es dann keinen Neid und Gesellschaftlichen Druck mehr in Deutschland geben wird! :) :)


Was hat Verantwortung eigentlich mit Polemik zu tun?! Nix!

Wenn ich für mein Kind nicht sorge und das Jugendamt steht vor der Tür, werden die nicht grad begeistert sein wenn ich denen klarmache, dass Fürsorge nur Polemik ist!

interpreter schrieb:1. Förderung privater Vorsorge ( Riester-Rente )
2. Förderung der Altersvorsorge durch Steuern.
3. Anpassung von Beiträgen, Eintrittsalter etc.

Darauf bist Du ja selbst schon eingegangen.

Sparst mir somit Erklärungen.

Das heisst, von Dir wieder keine realistischen Vorschläge, sondern nur Anmerkungen und Kritiken zu diversen Ideen...

Dann verbleibe ich für den Moment mit der Aussage, dass der Generationenvertrag die einzige Lösung ist, die schon funktioniert hat und nur der Situation angeglichen werden muss, um wieder voll zu greifen!


Möchte nur noch kurz hinzufügen, dass es sogar wichtiger ist, in naher Zukunft (am Besten gestern) mehr Geld für die nächste Generation bereitzustellen (schulische Bildung, Berufliche Ausbildung und weitere Qualifikationen), da dies der Schlüssel zur Lösung ist!

Nur wenn die Verdiener von morgen gut ausgebildet und wettbewerbsfähig sind, können sie uns (die zukünftigen Alten) unterstützen!

Auch das wäre noch ein Generationenvertrag ;)

@interpreter
Wir "sehen" uns morgen!

Ich werde (kommt auf´s Wetter an) meiner alten, armen Mutter im Garten helfen müssen.

Dort waren zwei Fichten zu fällen und etliche Tuja Bäume zu kürzen.

Leider konnte sie sich nicht genügend ansparen, um davon zu zehren und einen zweiten Arbeiter zu zahlen. Deswegen muss ich zwischendurch unterstützend eingreifen ;)

(Das war ernst gemeint :) )

Gucky76 schrieb:Das heisst, von Dir wieder keine realistischen Vorschläge, sondern nur Anmerkungen und Kritiken zu diversen Ideen...

Lustig ist, dass du MIR das vorwirfst. Ich meine Angesichts der Tatsache, dass du selber keine Vorschläge einbringst, die das System verbessern würden obwohl du die ganze Zeit von einer Modifikation sprichst.
Meine Rolle in dieser Diskussion ist es, den Generationenvertrag in Frage zu stellen. Ich tue das, übrigens entgegen deiner Behauptungen nicht, weil ich etwas gegen Rentner hätte. Ich tue das, weil das ganze System für KEINEN funktioniert. Weder für die Rentner noch für die Beitragszahler, noch für Irgendwen.

Es ist keine moralische sondern eine Sachfrage. Entweder es funktioniert oder es funktioniert nicht. Und die mangelnde Substanz wird in keinster Weise dadurch gemindert, dass Irgendwer irgendwelche moralischen Verpflichtungen hat.

Gucky76 schrieb:Wie sonst sollte so etwas funktionieren?

Dein Vorschlag:"Jeder soll von dem zehren, was er sich anspart" ist ja mal der bringer :)

Bin mir sicher, dass es dann keinen Neid und Gesellschaftlichen Druck mehr in Deutschland geben wird! :) :)

Ein Kapitalbasiertes Rentensystem ist in der Welt als solches gar nicht so selten. Natürlich sparen die Leute nicht nur FÜR SICH. Sie sparen innerhalb einer Generation füreinander. Es gibt also schon einen Ausgleich. Nur findet der nicht zwischen den Generationen sondern innerhalb der Generation statt. Dadurch verschwinden auch Probleme in der Form, dass die Generationen verschiedene Größen haben.

Ich wünsche eine gute Nacht und bis Morgen. Viel Spaß beim Helfen ;)

interpreter schrieb:Ich meine Angesichts der Tatsache, dass du selber keine Vorschläge einbringst, die das System verbessern würden obwohl du die ganze Zeit von einer Modifikation sprichst.

Gucky76 schrieb:Das Kindergeld der Reichen und Superreichen zum Beispiel streichen, die Reichensteuer einführen, die Löhne anpassen, Ausbildungen für Schulabgänger mehr fördern und sie somit wettbewerbsfähiger machen...

Gucky76 schrieb:Dem Solidarsystem zwischen alt und jung entziehen sich zum Beispiel Beamte, Parlamentarier und Freiberufler.

Wenn diese in die Einzahlung mit einbezogen würden, wäre es gerechter und würde zur Stabilisierung des Vertrages beitragen.

An sich habe ich ziemlich deutlich gemacht, wo ich anfangen würde ;)

interpreter schrieb:Meine Rolle in dieser Diskussion ist es, den Generationenvertrag in Frage zu stellen. Ich tue das, übrigens entgegen deiner Behauptungen nicht, weil ich etwas gegen Rentner hätte

Bitte zeige auf, wo ich Dir vorgeworfen habe, dass Du etwas gegen Rentner hättest! Das ist mir so nicht ganz klar!


Übrigens wiederholst Du Dich ständig mit den Behauptungen, dass der "Generationenvertrag" nicht funktioniert!

Er funktioniert doch!

Es ist halt Ansichtssache und einer anderen Diskussion würdig, ob Rentner heute arm sind oder die Ansprüche einfach gestiegen sind :)

Um die Pause mal ein wenig unterhaltsamer zu machen werfen wir doch mal ein Blick in andere Länder.

Ich tippe mal blind auf die Landkarte und lande in.........

Bangladesh

Ich denke mal dort wären Rentner sehr zufrieden mit einer ähnlichen Fürsorge!

Denn dort sieht es ganz anders aus:

"Was in Deutschland durch den Ausbau des Sozialstaates in den 1960er und 1970er Jahren heute ein kontrovers und vieldiskutiertes Thema ist, bleibt in Bangladesch allenfalls eine politische Randnotiz. Rente bekommen in Bangladesch fast ausschließlich ehemalige Beamte. Zwar gibt es eine staatliche Beihilfe für extrem arme alte Menschen, doch reicht diese bei weitem nicht für den Lebensunterhalt – und sie erreicht auch nur wenige Menschen. Dabei ist die absolute Zahl alter Menschen in Bangladesch mit 10 Millionen schon jetzt signifikant."

Quelle:
https://bangladesch.org/mediathek/cHash/80ef41dc9bbc5619cd82e435213d5ee9.html?tx_igxshop_shop%5Bprodukt%5D=14&tx_igxshop_shop%5Baction%5D=show&tx_igxshop_shop%5Bcontroller%5D=Produkt (Archiv-Version vom 12.12.2016)


Auch da sehen wir wieder die Bevorzugung von den, von @interpreter so verherrlichten, Staatsdienern!

Und ich komme nicht umhin zu sagen, dass Pensionen bei der vergleichbaren Arbeitsleistung nicht nur zu hoch sind, sonder sogar unangemessen!


@interpreter möchte also, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist.

Er schrieb:

interpreter schrieb:Man spart sein Leben lang und zehrt dann vom Ersparten und den Zinsen.

Ich möchte nochmal fragen, wie dies den Menschen zu Gute kommt, die daran zu knabbern haben ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, jedoch alles dafür geben, dass ihre Kinder eine vernünftige Schulbildung bekommen?!

Denn klar ist, dass Kindern aus einer bessergestellten Familie eher die Möglichkeit gegeben wird, eine vernünftige Schule zu besuchen und anschließend eine vernünftige Ausbildung zu machen!

Vom Studieren will ich garnicht erst anfangen...

Deutschland ist von der Generation abhängig, die in Zukunft das Wirtschaftswachstum ankurbelt!

Wenn diese Generation erfolgreich ist, ist es deren Pflicht ihre Schuld in Form von Rente zu zahlen.

Und zack, sind wir wieder beim Generationenvertrag!

Egal, wie Du es drehst und wendest. Die "Jungen" werden immer von den "Alten" abhängig sein und umgekehrt!


Laut des Medienpraktikers Anton Schaller wird der Generationenvertag täglich gelebt.

Er weist jedoch auch darauf hin, dass dieser ständig verändert/erneuert werden müsste, da sich die Umstände stetig ändern!

Quelle:

https://books.google.de/books?id=DhUyf663lGcC&pg=PA9&lpg=PA9&dq=l%C3%B6sungen+generationenvertrag&source=bl&ots=RF4q2Htd4t&sig=4EMoc4p5QMdzxfm-vk_-dnmujQE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjNzpiYtrbTAhXIb1AKHSkfB3M4ChDoAQhfMAk#v=onepage&q=l%C3%B6sungen%20generationenvertrag&f=false

Gucky76 schrieb:An sich habe ich ziemlich deutlich gemacht, wo ich anfangen würde ;)

Vielleicht wo du denkst, anfangen zu können. Nur bringt es halt nichts. Erstens zahlen die nämlich nicht einfach nur in die Kasse ein und belassen es dabei sondern kassieren auch aus der Kasse, zweitens ist das ob deiner Aversion gegen Zahlen doch nicht mehr als eine fixe Idee.
Aus- oder vorzurechnen, ob das auch nur ansatzweise irgendwas bringen würde, kannst du nicht. Daher ist deine Idee halt auch wertlos.

Gucky76 schrieb:Es ist halt Ansichtssache und einer anderen Diskussion würdig, ob Rentner heute arm sind oder die Ansprüche einfach gestiegen sind :)

Willst du beim anderen Clash abschreiben? 

Gucky76 schrieb:Er funktioniert doch!

Ich sehe dich quasi frustriert auf den Boden stampfen bei dieser Aussage, die zeigt, dass du offensichtlich weder meine Beiträge, in denen ich dir aufzeige, dass es nicht so ist, noch deine eigenen Beiträge in denen du das eingestehst und nach irgendwelchen Veränderungen verlangst, verstanden oder gelesen hast.
Versuch es doch endlich mal mit etwas Konsistenz in deiner Argumentation.
Du hast behauptet, dass der demografische Wandel ein statistischer Fehler währe oder zumindest die Quelle in Frage zu stellen ist.
Dann hast du behauptet, dass man den demografischen Wandel (der laut deiner Aussage nicht existiert) umbiegen kann durch Fülichtlinge. Dann behauptest du die ganze Zeit, dass man alles Mögliche ändern müsste um den Generationenvertrag wieder in Gang zu bringen und bist jetzt wieder an dem Punkt, dass doch alles super wäre.
Ich kann mit dem Blödsinn nichts anfangen.

Gucky76 schrieb:Bangladesh

Wenn der Generationenvertrag in Deutschland nicht funktioniert, ist es völlig unerheblich, dass es in Bangladesch sowas garnicht gibt aber herzlichen Glückwunsch, dass du inzwischen tatsächlich darauf gekommen bist. Ist das ne Form der Selbstparodie?

Gucky76 schrieb:@interpreter möchte also, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist.

Falsch
Gucky schrieb das, als moralischen Anwurf. Ich dagegen:

interpreter schrieb:Natürlich sparen die Leute nicht nur FÜR SICH. Sie sparen innerhalb einer Generation füreinander. Es gibt also schon einen Ausgleich. Nur findet der nicht zwischen den Generationen sondern innerhalb der Generation statt. Dadurch verschwinden auch Probleme in der Form, dass die Generationen verschiedene Größen haben.

interpreter schrieb:Vielleicht wo du denkst, anfangen zu können. Nur bringt es halt nichts. Erstens zahlen die nämlich nicht einfach nur in die Kasse ein und belassen es dabei sondern kassieren auch aus der Kasse, zweitens ist das ob deiner Aversion gegen Zahlen doch nicht mehr als eine fixe Idee.
Aus- oder vorzurechnen, ob das auch nur ansatzweise irgendwas bringen würde, kannst du nicht. Daher ist deine Idee halt auch wertlos.

Wo wir wieder bei der Logik wären:

Natürlich müssten die angesprochen Pensionen runtergeschraubt werden!

Aber hey, dass passt Dir wahrscheinlich nicht in den Kram, denn dann könnte sich gute Deutsche (ehemalige Beamte) nicht mehr seinen silbernen Benz leisten, mit dem er Sonntags durch die Gegend tingelt um seinen Enkel zu besuchen, der aufgrund schlechter Schulbildung keinen Ausbildungsplatz findet!

interpreter schrieb:Willst du beim anderen Clash abschreiben?  

Auf den Gedanken würde ich nie kommen :)

Aber Du musst eingestehen, dass es Rentnern nicht so schlecht geht, wie in anderen Ländern!

Hierzu mal, extra für Dich, damit Dir wieder warm ums Herz wird, eine Statistik:

Original anzeigen (1,1 MB)


Was müssen meine trüben Augen da sehen?

So schlecht steht Deutschland garnicht da!

Wie in den meißten anderen, witschaftlichen Bereichen sind wir gutes Mittelmaß...

Damit gibt sich Deutschland im Moment leider zufrieden!

Und da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz:

Bessere Ausbildungen, Qualifikationen und schon wird sich anfangen etwas zu ändern!

interpreter schrieb:Ich sehe dich quasi frustriert auf den Boden stampfen bei dieser Aussage, die zeigt, dass du offensichtlich weder meine Beiträge, in denen ich dir aufzeige, dass es nicht so ist, noch deine eigenen Beiträge in denen du das eingestehst und nach irgendwelchen Veränderungen verlangst, verstanden oder gelesen hast.
Versuch es doch endlich mal mit etwas Konsistenz in deiner Argumentation.

Mit nichten!

Ich liege gelangweilt am Boden, da Du Konsistenz forderst aber ständig Brei lieferst!

Du kommst mit Statistike, die zwar richtig sind/waren, sich jedoch einem entziehen:

Der Veränderung.

Verändert man gewisse Werte (die erwähnten Stellschrauben, die für Dich ja belanglos sind) ist jede Statistik im Eimer!

interpreter schrieb:Du hast behauptet, dass der demografische Wandel ein statistischer Fehler währe oder zumindest die Quelle in Frage zu stellen ist.

Falsch!

Gleich zu Beginn der Diskussion schrieb ich, dass dies nicht zu leugnen ist!!!

interpreter schrieb:Dann hast du behauptet, dass man den demografischen Wandel (der laut deiner Aussage nicht existiert) umbiegen kann durch Fülichtlinge.

Es sollte zwar nur Humor (schon klar, Beamte kennen sowas nicht) sein aber wer weiss? ;)

interpreter schrieb:Wenn der Generationenvertrag in Deutschland nicht funktioniert, ist es völlig unerheblich, dass es in Bangladesch sowas garnicht gibt aber herzlichen Glückwunsch, dass du inzwischen tatsächlich darauf gekommen bist. Ist das ne Form der Selbstparodie?

Siehe obige Statistik!

Man kommt in einer globalen Gesellschaft nicht umhin, sich mit anderen Ländern zu vergleichen.

Und das ich jetzt auf Bangladesh mit dem Finger gelanden bin, war Zufall :)

interpreter schrieb:gucky76 schrieb:
@interpreter möchte also, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist.

Willst Du das leugnen?!?

interpreter schrieb:Meine Lösung wäre ein Kapitalgedecktes Rentensystem. Man spart sein Leben lang und zehrt dann vom Ersparten und den Zinsen.

Gucky76 schrieb:Wo wir wieder bei der Logik wären:

Natürlich müssten die angesprochen Pensionen runtergeschraubt werden!

Natürlich... logisch... und um wie viel müssten die Pensionen runtergeschraubt werden, wie lange hält das gegen den demografischen Wandel und warum? Dein Problem ist hier, dass du mit deiner Kindergarten-Logik (oder irgendeiner Form der Aussagenlogik) nicht so einfach quantitative Aussagen über mathematische Zusammenhänge treffen kannst.
Das einzig logische an deiner Aussage ist, dass die Beamten weniger Pensionen bekommen, wenn man ihnen weniger Pensionen zahlt. Ob das funktioniert und hilft ist eine Frage der Zahlen.

Gucky76 schrieb:Hierzu mal, extra für Dich, damit Dir wieder warm ums Herz wird, eine Statistik:

Ja genau, wenn es dir in den Kram passt, taugen die Dinger plötzlich doch als Belege. Was für eine Überraschung... Nicht.

Gucky76 schrieb:So schlecht steht Deutschland garnicht da!

Das Thema dieser Diskussion ist nicht, dass es Deutschland schlecht ginge, Rentner irgendwelche Ansprüche hätten oder was auch immer. Die Frage ist auch nicht wer welche moralische Verantwortung hat. Die Frage ist, ob der Generationenvertrag funktioniert. Eine weitere Abschweifung deinerseits und ein Quell gähnender Langeweile.

Gucky76 schrieb:Gleich zu Beginn der Diskussion schrieb ich, dass dies nicht zu leugnen ist!!!

Um danach dutzende Zeilen darauf zu verschwenden, dass statistische Bundesamt und seine Studien in Frage zu stellen, die den demografischen Wandel darlegen. Da hast du genau den Punkt getroffen, den ich ein paar Sätze weiter anspreche.

interpreter schrieb:Versuch es doch endlich mal mit etwas Konsistenz in deiner Argumentation.

Du bringst immer neue und immer gleich dünne Strohmänner und Scheinargumente, ohne dich auf irgendwas festzulegen. Außerdem widersprichst du dir an deiner (man beachte die Anführungszeichen) "Argumentation".

Da also bei dir nicht viel Zu haben ist, werde ich die Gegenargument selber bringen.

@interpreter, wie wäre es, wenn man einfach das Eintrittsalter erhöht?

@interpreter, das funktioniert nicht. Natürlich funktioniert es bei einigen Berufen, die relativ abwechslungsreich sind, um das Hirn zu fordern und auch körperlich nicht so anspruchsvoll. Bei anderen Berufen verbrauchen die Menschen einfach, körperlich und emotional. Sie sind schwer überhaupt bis zum Renteneintrittsalter zu leisten, geschweige denn darüber hinaus. Mit dem Alter steigen die Ausfallzeiten durch Krankheiten und Ähnliches. Wenn man das auf die Zukunft projiziert, wird man feststellen, dass die Zeiten der Krankheit und damit verbundene Medikamente und Behandlungskosten den Zusatznutzen durch die zusätzliche Arbeit auffressen.

Ein weiterer toter Bereich des Generationenvertrag in dem man Geld pumpen kann. Diesmal halt über die Krankenkassenbeiträge.




Quelle (Archiv-Version vom 03.10.2022)

interpreter schrieb:Das Thema dieser Diskussion ist nicht, dass es Deutschland schlecht ginge, Rentner irgendwelche Ansprüche hätten oder was auch immer. Die Frage ist auch nicht wer welche moralische Verantwortung hat. Die Frage ist, ob der Generationenvertrag funktioniert.

Dann schaue ich doch mal aus dem Fenster:

Ich sehe vor der Tür einen Mercedes, einen neuen VW Passat, einen Wohnwagen, der zum Passat gehört, 2 ältere Damen, die mit vollen Einkaufstaschen neben ihren Rollatoren stehen.

Der Mercedes (übrigens neueres Model) gehört einem 69 Jahre alten Mann, der das Ding vielleicht zwei mal in der Woche bewegt.

Der Passat mit dem Wohnwagen einem älteren Ehepaar, die damit mindestens 2 mal im Jahr in den Urlaub fahren.

Die zwei älteren Damen unterhalten sich angeregt über ihren letzten Urlaub auf Sylt.


So schlecht steht es also um unsere Rentner? Wahnsinn!


Das kann ich mir garnicht vorstellen! Ich höre doch immer wieder von Altersarmut, von den ganzen Rentnern, die Pfandflaschen aus den öffentlichen Mülleimern kramen, damit sie sich das Katzenfutter für ihre Schätzchen leisten können!

Mhhhh...dann werde ich es wie @interpreter machen. Ich setze mich mal an den Rechner und will mich mal schlau machen!

Denn irgendwo müssen sich ja die armen Leute verstecken.


Was bekomm ich als erstes zu lesen?

"Geht es den Rentnern wirklich so schlecht?

Nein. Der aktuellen Rentnergeneration geht es so gut wie keiner zuvor...

Existenzielle Sorgen müssen sich die wenigsten machen. Der durchschnittliche Rentnerhaushalt kann pro Monat noch immer etwa 1700 Euro ausgeben. Gerade einmal zwei Prozent der gut 20 Millionen Rentner benötigen eine Grundsicherung vom Staat, beziehen also eine Art „Alten-Sozialhilfe“. Zum Vergleich: Der Prozentsatz der Erwerbsfähigen, die auf existenzsichernde Maßnahmen, also Hartz IV, angewiesen sind, liegt bei 10,7 Prozent."

Quelle:

http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-9451/rentenerhoehung-geht-es-den-rentnern-wirklich-so-schlecht_aid_268377.html


Oha...dann sowas:


"Der jüngsten Untersuchung des Autoexperten Ferdinand Dudenhöffer vom CAR-Institut der Universität Duisburg-Essen zufolge sind Mercedes-Kunden im Schnitt 56,2 Jahre alt. Mercedes ist damit der Serienhersteller mit dem höchsten Durchschnittsalter.

Die über 50-Jährigen sind für die Hersteller eine hochinteressante Zielgruppe: Sie sind aktiver und verfügen über mehr Geld als ihre Eltern oder Großeltern je hatten - und sie sind bereit, es auszugeben."

Quelle:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/alternde-autokaeufer-die-beliebtesten-autos-bei-senioren-a-910083.html


Ist ja irre...da muss sich doch was finden lassen:

"Senioren im Reisefieber

Rentner geben mehr Geld für Urlaub aus als je zuvor

Die Senioren von heute leben immer aktiver, das zeigt sich auch am veränderten Reiseverhalten: Menschen über 65 Jahre geben mehr pro Reise aus als jüngere und machen lieber Städtetrips als Erholungsurlaub.


Die Ausgaben der Rentner sind in den letzten zehn Jahren auf Rekordniveau gestiegen. Das zeigt eine exklusive Reiseanalyse der Forschungsgemeinschaft Urlaub und Reisen (FUR) e.V. für die Initiative „7 Jahre länger“.

2015 haben deutsche Rentner demnach für ihren Urlaub durchschnittlich 970 Euro pro Person und Reise ausgegeben. Im Vergleich zum Vorjahr ist das ein leichter Anstieg um 0,3 Prozent. In zehn Jahren sind die Ausgaben je Reise damit um 9,1 Prozent gestiegen. Damit haben Senioren auch etwas mehr Geld für eine Urlaubsreise aufgewendet als der durchschnittliche Deutsche, der 2015 rund 965 Euro ausgab. „Viele ältere Menschen haben heute die finanzielle und persönliche Freiheit, um zu reisen“, sagt FUR-Studienleiter Philipp Wagner."

Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle:
http://www.gdv.de/2016/08/rentner-geben-mehr-geld-fuer-urlaub-aus-als-je-zuvor/ (Archiv-Version vom 17.10.2016)



Also wenn ich das so lese, bekomme ich den den Eindruck, dass der Generationenvertrag seine Sache doch ganz gut macht.
Aber nörgeln auf hohem Niveau sind wir ja gewohnt!

interpreter schrieb:Da also bei dir nicht viel Zu haben ist, werde ich die Gegenargument selber bringen.

@interpreter, wie wäre es, wenn man einfach das Eintrittsalter erhöht?

@interpreter, das funktioniert nicht.

Was soll ich dazu sagen? Beste Taktik ever :)

Gucky76 schrieb:http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/tid-9451/rentenerhoehung-geht-es-den-rentnern-wirklich-so-schlecht_aid_268377.html

Du kritisierst also das statistische Bundesamt als Quelle, die sich ab und an irren könnte und bringst dann *FANFARE* Focus...  super :D

Dennoch ein sehr interessanter Artikel. Auf Seite 5 widerspricht er deiner Theorie das alles super wäre:

Laut OECD liegt Deutschland bei den Renten für Geringverdiener aber bereits an letzter Stelle unter den 30 OECD-Ländern. Das System ist nicht in der Lage, all jene abzusichern, die in den kommenden Jahrzehnten Rente bekommen werden und zum Beispiel aufgrund zeitweiser Arbeitslosigkeit oder geringer Einkommen weniger einzahlen konnten als der Eckrentner. Die Folge: Die Alterarmut wird steigen. Ulrich Schneider, Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, geht sogar davon aus, dass in 15 bis 20 Jahren bis zu 20 Prozent der Bevölkerung arm sein werden.

Weiterhin scheinst du die Essenz dieser Diskussion immer noch nicht durchblickt zu haben. Es geht nicht darum, ob die Rentner zur Zeit arm, reich, hungrig oder satt sind.

Es geht um die Frage ob der Generationenvertrag funktioniert. Du kannst da noch so sehr darauf beharren, dass zur Zeit alles toll wäre, auch wenn übrigens dein Artikel von 2007 eine böse Zukunft für die nächsten 15-20 Jahre prognostiziert. Wir sind also schon (fast) in dieser Zukunft angekommen.

Die Frage ob der Generationenvertrag funktioniert kann man aber schon jetzt mit NEIN beantworten.

• Weil durch Steuern dazugeschossen werden muss. Man kann nicht behaupten, dass mit einem Auto alles toll wäre, wenn der Motor so schwach ist, dass man ein Pferd vorspannen muss.
• Weil der Staat private Vorsorgen fördert unter der Prämisse, dass die Renten nicht ausreichen werden. Warum sollte er das, wenn alles super wäre?
• Weil die Zukunft durch den demografischen Wandel schrecklich aussieht.
• Weil nicht nur die Frage nach der Gerechtigkeit gegenüber den Rentnern zu stellen ist sondern auch die Frage nach der Gerechtigkeit gegenüber der jüngeren Generation, die das Ganze zu zahlen hat.

Der vierte Punkt ist angesichts des demografischen Wandels ein echtes Dilemma.  Entweder es wird den Rentnern bald sehr viel schlechter gehen oder den Beitragszahlern. Beides wäre ein Zeichen für den längst bekannten Umstand, dass der Generationenvertrag gescheitert ist.
Im Grunde braucht man dafür aber keine großen Zeichen mehr. Die Fähigkeit, aufmerksam zu lesen, reicht völlig.

interpreter schrieb:Du kritisierst also das statistische Bundesamt als Quelle, die sich ab und an irren könnte und bringst dann *FANFARE* Focus...  super :D

Ich kritisiere Statistiken im Allgemeinen, wie ich schon mehrfach ausführte.

Sie sind (wenn sie vernünftig ausgearbeitet sind) lediglich mathematische Berechnungen aufgrund anderer Zahlen, die jedoch statisch sind und nicht haltbar sobald kleinste Änderungen einzelner Faktoren auftreten!

Und den Focus als Quelle zu nehmen, fand ich, wie Du auch erwähntest, machbar, da dieser Artikel wirklich lesenswert ist.

interpreter schrieb:Auf Seite 5 widerspricht er deine Theorie das alles super wäre

Ich habe schon desöfteren geschrieben, dass nicht alles super ist!

Das etwas am Vertrag geändert werden muss steht völlig außer Frage, den die Umstände auf denen der Vertrag aufbaut, änder sich ständig.

Somit ist eine Regelmäßige Anpassung/Regulierung an die Gegebenheiten nötig!

interpreter schrieb:Weiterhin scheinst du die Essenz dieser Diskussion immer noch nicht durchblickt zu haben. Es geht nicht darum, ob die Rentner zur Zeit arm, reich, hungrig oder satt sind.

Es geht um die Frage ob der Generationenvertrag funktioniert. Du kannst da noch so sehr darauf beharren, dass zur Zeit alles Toll wäre, auch wenn übrigens dein Artikel von 2007 eine böse Zukunft für die nächsten 15-20 Jahre prognostiziert. Wir sind also schon (fast) in dieser Zukunft angekommen.

Die Frage ob der Generationenvertrag funktioniert kann man aber schon jetzt mit NEIN beantworten.

Dann erleuchte uns doch mit Deinen Weisheiten.

Denn was Du bis jetzt gebracht hast, wäre die Entsolidarisierung der Gesellschaft!

Und das kannst selbst Du nicht wollen, da eine Funktionierende Gesellschaft der Unterschiede (alt/jung, krank/gesund, arbeitend/nicht arbeitend) nur durch Zusammenhalt und ein Füreinander funktionieren kann!


Was Du vorschlägst wäre auch die völlige Unterwerfung der Renten an den Kapitalmarkt!

Das soll besser funktionieren?

Ich kann mich erinnern, dass in den USA, zur Zeiten der Finanzkrise, in kürzester Zeit Millionen von Rentenfonds verbrannt sind und von diesen nur ein Aschehaufen übrig blieb!

In Deutschland hingegen hat das umlagefinanzierte Rentensystems und geltenden Generationenvertrags die Krise besser aufgefangen.

Gucky76 schrieb:Denn was Du bis jetzt gebracht hast, wäre die Entsolidarisierung der Gesellschaft!

Quatsch, Strohmann.
Tatsächlich ist es sogar eine Entsolidarisierung der Gesellschaft, wenn man das scheiternde Finanzierungssystem nicht irgendwann einstellt. Denn erstens ist Solidarität keine Einbahnstraße sondern sollte beidseitig stattfinden. Zweitens ist ein scheiterndes Finanzierungssystem, an dem sowohl die Beitragszahler als auch die Rentner verarmen, weit davon entfernt solidarisch zu sein.

Gucky76 schrieb:Was Du vorschlägst wäre auch die völlige Unterwerfung der Renten an den Kapitalmarkt!

Quatsch, Strohmann.

Gucky76 schrieb:Ich kritisiere Statistiken im Allgemeinen, wie ich schon mehrfach ausführte.

Ja du kritisierst die Statistiken und benutzt sie gleichzeitig ganz nach Gutdünken. Du kannst dich einfach nicht entscheiden, weil es für eine faktenbasierte Argumentation auf deiner Seite offensichtlich nicht ausreicht. Du versuchst gleichzeitig Zahlen zu verwenden und ihre Tauglichkeit in der Sache in Frage zu stellen, in der Hoffnung,

dass der Leser dumm genug ist, meine Zahlen in Frage zu stellen während er deinen Zahlen vertraut.

Das ist er aber nicht.

Gucky76 schrieb:Das etwas am Vertrag geändert werden muss steht völlig außer Frage, den die Umstände auf denen der Vertrag aufbaut, änder sich ständig.

Somit ist eine Regelmäßige Anpassung/Regulierung an die Gegebenheiten nötig!

Naja dann schlag doch mal ein paar Anpassungen vor. Insbesondere solche Änderungen die den Generationenvertrag einen Generationenvertrag sein lassen.
Das spannen eines Pferdes vor ein Auto ist keine harmlose Anpassung an eine neue Begebenheit sondern zeigt, dass das ganze System katastrophal gescheitert ist und höchstens noch eine Hülle Bestand hat.

Achja... bevor ichs vergesse und aus gegebenem Anlass:

FUNKTIONIEREN sollten deine Vorschläge auch. Du solltest außerdem zeigen können DASS SIE FUNKTIONIEREN.  Nicht nur jetzt sondern auch in 10, 20 oder 100 Jahren.

interpreter schrieb:    gucky76 schrieb:
   Denn was Du bis jetzt gebracht hast, wäre die Entsolidarisierung der Gesellschaft!

Quatsch, Strohmann.

interpreter schrieb:    gucky76 schrieb:
   Was Du vorschlägst wäre auch die völlige Unterwerfung der Renten an den Kapitalmarkt!

Quatsch, Strohmann.

Erzähl das bitte den Millionen Rentnern in den USA, die durch ein System, ähnlich dem von Dir vorgeschlagenem, nun unter  Brücken schlafen müssen!


Strohmänner:

Original anzeigen (0,3 MB)

:)

interpreter schrieb:Ja du kritisierst die Statistiken und benutzt sie gleichzeitig ganz nach Gutdünken. Du kannst dich einfach nicht entscheiden, weil es für eine faktenbasierte Argumentation auf deiner Seite offensichtlich nicht ausreicht. Du versuchst gleichzeitig Zahlen zu verwenden und ihre Tauglichkeit in der Sache in Frage zu stellen, in der Hoffnung,

dass der Leser dumm genug ist, meine Zahlen in Frage zu stellen während er deinen Zahlen vertraut.

Ich bin Deinen Wünschen nachgekommen und bin mir ziemlich sicher, dass der Leser sich sein eigenes Bild macht!

interpreter schrieb:Naja dann schlag doch mal ein paar Anpassungen vor. Insbesondere solche Änderungen die den Generationenvertrag einen Generationenvertrag sein lassen.

Auch das hab ich schon mehrfach erwähnt!

interpreter schrieb:Das spannen eines Pferdes vor ein Auto ist keine harmlose Anpassung an eine neue Begebenheit sondern zeigt, dass das ganze System katastrophal gescheitert ist und höchstens noch eine Hülle Bestand hat.

Ich habe nicht vor ein Pferd vor ein Auto zu spannen! Zumal es wenig Sinn macht dem Gaul ständig in die Hacken zu fahren :(

Ich würde viel mehr den Motor ein wenig aufbohren um somit ein paar P.S. mehr zu bekommen, damit ich die zugestiegenen Mitfahrer genauso schnell vom Fleck kriege ;)

interpreter schrieb:Du solltest außerdem zeigen können DASS SIE FUNKTIONIEREN.  Nicht nur jetzt sondern auch in 10, 20 oder 100 Jahren.

Nein, sollte ich nicht und brauche ich nicht!

Denn die Frage ist doch, ob der Generationenvertrag gescheitert ist...

Und nein, ist er nicht! Wie schon erwähnt geht es dem durchschnittlichen Rentner heutzutage besser als jeder vorherigen Generation!

Ergo: von gescheitert, kann nun wirklich nicht die Rede sein!


"Experten und Praktiker suchten unter der Leitung von radioeins-Moderatorin Katja Weber nach langfristigen Lösungen für die Alterssicherungssysteme. Die wichtigste Frage: Wird der Generationenvertrag auch im Jahr 2050 noch Bestand haben? Die wichtigste Antwort: Wahrscheinlich ja."

Quelle:
http://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/hat-der-generationenvertrag-eine-zukunft.html (Archiv-Version vom 28.06.2017)

Gucky76 schrieb:Und nein, ist er nicht! Wie schon erwähnt geht es dem durchschnittlichen Rentner heutzutage besser als jeder vorherigen Generation!

Ergo: von gescheitert, kann nun wirklich nicht die Rede sein!

Das liegt daran, dass die Rentner und die Kurz-Vor-Rentner inzwischen signifikante Mehrheiten in unserem polistischen System bilden.
Daher machen die Parteien Klientelpolitik.

Abkopplung der Renten von den Löhnen  und regelmäßige Erhöhung -> Check
Verringerung des Eintrittsalters obwohl wenn überhaupt eine Erhöhung sinnvoll wäre -> Check.

http://www.portal-sozialpolitik.de/sozialpolitische-chronik/rentenversicherung (Archiv-Version vom 06.04.2017)

Einen ganzen Haufen sinnloser Änderungen zu Gunsten der Rentner und auf Kosten der Beitragszahler, die am Ende Beiden schaden werden.

Gucky76 schrieb:http://www.dbb.de/teaserdetail/artikel/hat-der-generationenvertrag-eine-zukunft.html (Archiv-Version vom 28.06.2017)

Das sind doch die Leute, denen du die Pensionen wegnehmen willst, weil es nicht funktioniert. Eine besonders neutrale Quelle und falls du der Meinung bist, dass da irgendwelche relevanten Aussagen drin sind, solltest du vielleicht diese Aussagen zitieren, statt den billigen Teaser.

Gucky76 schrieb:Erzähl das bitte den Millionen Rentnern in den USA, die durch ein System, ähnlich dem von Dir vorgeschlagenem, nun unter  Brücken schlafen müssen!

Das ist kein System, wie ich es vorschlage sondern ein privatfinanziertes Vorsorgesystem. Ein weiterer Strohmann.

Strohmannargumente

Da ein kleines Verständnissproblem aufgetreten zu sein scheint, möchte ich einen kurzen Exkurs darauf verwenden, was in einer Diskussion ein Strohmann ist und das es sich keineswegs um einen Menschen handelt, der sich etwas Stroh an den Körper gebunden hat.

Es handelt sich um eine Argumentationsstrategie in der man auf eine fiktive Position des Gegners eingeht, statt seine echte Position zu debattieren.

So beispielsweise, wenn du erzählst, dass ich deinem Pensionsplan widerspreche, weil ich ein Fan von Beamten wäre.
Die Wahrheit ist, dass der Plan nicht funktioniert.
So beispielsweise, wenn du erzählst dass mein Rentensystem eine Aufhebung der Solidarität wäre und wie in Amerika wäre.
Es ist keines von Beidem.

etc. etc.

Da du diese argumentativen Fehlschlüsse ständig anbringst, zweifele ich inzwischen daran, dass dir das Konzept vertraut ist und dachte ich helfe dir ein wenig beim Aufbau einer schlüssigen Argumentation.

Hier etwas weiterführende Lektüre

interpreter schrieb:Einen ganzen Haufen sinnloser Änderungen zu Gunsten der Rentner und auf Kosten der Beitragszahler, die am Ende Beiden schaden werden.

Mit dieser Aussage gibst Du also zu, dass das Ende noch nicht da ist?

Damit kannst Du nicht behaupten, dass man den Generationenvertrag als gescheitert ansehen muss.
Um etwas als gescheitert abzuzeichnen muss es schon beendet sein.

Somit ist noch alles drin!

interpreter schrieb:Das ist kein System, wie ich es vorschlage sondern ein privatfinanziertes Vorsorgesystem.

Und genau auf solch eine Alternative würde es hinauslaufen, siehe Riester!


Du machst Dir ernsthaft Sorgen um Verständnissprobleme meinerseits?

Das brauchst Du nicht!

Ich wollte mit meinen "Strohmännern" mal die Stimmung lockern, da Du durch Deine einschläfernden Wiederholungen, die übrigens nichts zum Thema beitragen, den Leser versuchst zu suggerieren, dass ich nicht auf das Thema eingehe.

Doch das tue ich sehr wohl. Es ist nun mal ein Fakt, dass der Generationenvertrag besteht, somit nicht gescheitert ist!

Da sich ettliche Experten dafür Aussprechen den Generationsvertrag abzuändern und an ihm festzuhalten, zeigt nur auf, dass es keine ernsthafte Alternative gibt!

Gucky76 schrieb:Damit kannst Du nicht behaupten, dass man den Generationenvertrag als gescheitert ansehen muss.
Um etwas als gescheitert abzuzeichnen muss es schon beendet sein.

Nein muss es nicht. Wenn das Scheitern klar abzusehen ist, kann ein System auch gescheitert sein, wenn es noch angewandt wird. Nimm als Vergleich nur die Staaten in Afrika, die keine funktionierende Regierung mehr zu Stande bringen. Man sieht sie weithin als "gescheiterte Staaten" an, auch wenn durchaus noch Staaten existieren.

Gucky76 schrieb:Da sich ettliche Experten dafür Aussprechen den Generationsvertrag abzuändern und an ihm festzuhalten, zeigt nur auf, dass es keine ernsthafte Alternative gibt!

Welche denn? 
Georg Glaskugel?
Frank Fiktiv?
Max Mustermann?

Bring doch ein paar davon an und bedenke dabei, dass es hier DEINE Aufgabe ist und nicht die Aufgabe irgendwelcher fiktiver Experten ist, den Generationenvertrag zu verteidigen.

Abgesehen davon unterliegst du hier einem weiteren argumentativen Fehlschluss. Selbst wenn alle Experten sich einig darüber wären, würde das trotzdem nicht bedeuten, dass es keine Alternativen gibt.

Gucky76 schrieb:Doch das tue ich sehr wohl. Es ist nun mal ein Fakt, dass der Generationenvertrag besteht, somit nicht gescheitert ist!

Der Generationsvertrag war ursprünglich so vorgesehen, dass die Jüngeren durch ihre Rentenkassenbeiträge für die Älteren zahlen.

Inzwischen wird zusätzlich die Steuer rangezogen, was zeigt das das Konzept gescheitert ist. Allein aus den Rentenkassenbeiträgen funktioniert die Finanzierung nichtmehr.
Der Generationenvertrag hat außerdem die vielfach illustrierten zentnerschweren Probleme für die Zukunft.

De Facto hat das heutige Rentensystem nicht mehr viel mit dem Generationenvertrag zu tun. Das wird in Zukunft immer weiter verwässert werden.
Das kannst du gerne "Stellen an den Schrauben" nennen, ist es aber nicht. Man versucht hier Pflaster auf ein scheiterndes System zu kleben und es an allen möglichen Stellen zu flicken, statt dem System ein "Scheitern in Würde" zuzugestehen und zum Wohle aller Beteiligten was Neues zu entwickeln.