Clash Liga Spieltag 1. Atrox vs. Obrien

Meine lieben Freunde, es ist mir eine Ehre euren Clash eröffnen zu dürfen.
Aber das ist natürlich noch nicht die Eröffnung ;)
Die findet am Freitag dem 01.09.2017 um 20:00Uhr statt. Hier würfeln wir dann die Themen aus bla bla Ihr zwei kennt es zu genüge, brauch euch das ja wohl hoffentlich nicht mehr zu erklären ;)
Bitte bestätigt einmal hier das Ihr teilnehmen könnt und Ihr keinen Ausweichtermin benötigt.
Matchbeginn ist dann am Samstag, 02.09.2017 um 20:00 Uhr. Das Match geht bis Montag den 04.09.2017

Solltet Ihr noch Fragen haben, könnt Ihr mir jeder Zeit schreiben.

Ja, wir können teilnehmen, die Nachricht von @TerracottaPie wurde zur Kenntnis genommen.

Clash Liga 17/18
Atrox vs. Obrien

Ich freue mich euch mitteilen zu dürfen das Atrox und Obrien meine Faulheit unterstützen und sich bereits auf ein Thema geeinigt haben. Ihr zwei dürft noch eine Nachtruhe bestimmen wenn gewünscht. Da es zu keiner Äußerung kam eurer seits, wird in Modus 1 geclasht!

Gen-Tuning beim Menschen: Sollte man diesen Weg gehen?
Atrox vertritt die Pro Seite Obrien findet das nicht so cool und hat sich für Contra entschieden

Morgen um 20:00Uhr erhaltet ihr den startpfiff von mir!

Juror für dieses Match wird @LOleander!
Nach Matchende dürfen sich interessierte User gerne bei der Orga melden, wenn sie eine Bewertung abgeben möchten!

@Obrien
@Atrox
So, ich hoffe am Sonntag steht dann fest wer von euch der Rick und wer der Morty ist.
Der Verlierer muss mir Megaamen besorgen!


http://www.woerter-zaehlen.net/
Hier könnt Ihr eure Posts checken bevor Ihr sie abschickt

Die aktuellen Regeln :
Allmy Clash Liga - Offiziell (Beitrag von RayWonders)
Viel Spaß ihr zwei hübschen :) wubba lubba dub dub

Werte Gemeinde,

wir haben uns heute hier versammelt, um dem einzig wahren Gott zu huldigen: Der Wissenschaft.

Dieser Clash soll die Frage behandeln, ob es erstrebenswert ist, den Menschen genetisch zu tunen.

Was ist genetisches Tuning? Möchte ich dafür plädieren, dass wir die Eugenik einführen sollen und alles was nicht passt einfach aus dem Genpool entfernen? Mitnichten.

Zunächst sollte man den Begriff des Gens klären. Gene sind im Grunde der Informationsspeicher eines jeden lebenden Organismus. Dort wird beispielsweise unsere Haarfarbe und die Position unserer Nase, aber auch die Disposition für bestimmte Erkrankungen gespeichert.
Hinzu kann man den Begriff des Gens auch im Kontext einer Gesamtpopulation verstehen, d.h. die Genhäufigkeit in einer Gruppe von Individuen.

Die Genetik oder auch das Verändern von Genen ist im Kontext Mensch ein äußerst sensibles Thema. Sie wirft viele moralische Fragen auf. Wie stark dürfen wir die Gene verändern? Dürfen wir sie überhaupt verändern?
In Deutschland kommt etwa 1% aller Kinder mit einer genetisch bedingten Behinderung zur Welt )Quelle (Archiv-Version vom 16.09.2017)).

Diese Menschen gehen vollkommen unverschuldet mit einem Handicap zur Welt und werden diesen Rückstand, je nach Ausprägung, niemals aufholen können.

Um diese Chancenungleichheit gerade zu biegen, gibt es die Präimplantationsdiagnostik (Quelle). Bei dieser Methode kommt es zu einer in-vitro-Fertilisation der Eizelle. Bevor diese in die Gebärmutter transferiert wird der Embryo in einem sehr frühen Stadium auf Anomalien der genetischen Anlagen untersucht. Weißt der Embryo keine Auffälligkeiten auf, wird er für eine künstliche Befruchtung genutzt.
Mit dieser Methode hat man ein Werkzeug, welches uns hilft Chancenungleichheit zu verringern.

Aber auch zu späteren Zeitpunkten aufgetretene genetisch bedingte Erkrankungen können behandelt werden. Derzeit gibt es 4.000 bekannte Erbkrankheiten. Die Gentherapie ist noch lange nicht in der Lage jede dieser 4.000 (Viertausend!!) Erkrankungen zu heilen, aber die Werkzeuge stehen bereit. Was fehlt ist Forschung, die Erkenntnisse, die aus Studien resultieren und die Entschlüsselung der genetischen Grundlage einer jeden einzelnen dieser 4.000 Erkrankungen. Erst dann werden wir eine biologische Chancengleichheit haben.

Genetisches Tuning kann natürlich noch andere Perspektiven beinhalten, die mit Chancengleichheit nichts zu tun haben, sondern eher den Charakter der Vorteilsnahme haben. Quasi eine Art Gen-Doping. Der Dopingbegriff ist ansonsten aus dem Sport bekannt. Dort gibt es Menschen, die dopen, um besser zu sein als andere. Diese Sportler werden aktuell jedoch verfolgt und bestraft. Und doch gibt es einen Diskurs darüber, Doping zu legalisieren. Eine Schwarz-Weiß-Betrachtung ist meiner Meinung nach abzulehnen. Ich bin mir sicher, dass wir hier noch in differenzierter Weise darauf eingehen werden.

Die Diskussion um die Grenzen der Wissenschaft ist allgegenwärtig. Die Geschichte hat gezeigt, dass die Wissenschaft Grenzen haben muss. Aber sollten wir diese Grenzen auf Kosten derer setzen, die in unserer Gesellschaft den schwersten Stand haben?

Ich freue mich sehr auf diesen ersten Spieltag in der Clashliga. @Obrien und ich werden hoffentlich unterhalten, aber auch zum Nachdenken anregen.

Das Ende der Geschichte

In der Geschichte der Menscheit kam es immer wieder zu Ereignissen, die man im Nachhinein als gesellschaftlichen Tabubruch bezeichnete.
Im 19. und 20. Jahrhundertgalt es als Tabubruch, das Frauen anfingen Hosen zu tragen, erst aus praktischen Gründen beim Sport, später trugen Damen die Hosen auch in der Öffentlichkeit, was allenthalben Empörung hervorrief und man befürchtete schlimme Folgen für die Gesellschaft. Derlei "gravierende" Tabubrüche gab es viele doch die Menscheit existiert bis heute immer noch.

Dabei steht die Menscheit vor einem Tabubruch, der anders als die lächerliche historische Petitesse mit den Hosen Konsequenzen haben wird, die wir uns kaum ausmalen können. Den Versuch dies zu tun möchte ich an dieser Stelle unternehmen, denn meine Phantasie kann sich einiges ausmalen.

Der Tabubruch um den es geht ist Erschaffung eines gentechnisch modifizierten Menschen.



In den 70ger Jahren gelang es erstmals Gene,also Teile der DNA die für eine bestimmte Information codieren, von einem Organismus in den anderen zu transferieren. Fortan haben sich genetisch veränderte Organismen(GVOs) in Industrie und Forschung etabliert mit der Absicht bestimmte Eigenschaften zu verbessern oder völlig neue Eigenschaften hinzuzufügen. Beispielsweise Pflanzen, die ihre eigenen Pestizide herstellen oder Bakterien, die menschliches Insulin produzieren. Viele Fortschritte in der Herstellung von neuen Medikamenten sind nur dank Gentechnik möglich und ihre Nützlichkeit ist unbestritten.

Doch es gibt ein Lebewesen, vor dem die Forschung bisher zurückgeschreckt ist: dem Menschen. Zu groß sind die ethischen Bedenken,insbesondere im Westen und für die Implikationen einer solchen Maßnahme möchte kaum jemand verantwortlich sein. Nun ist es so, das jede Spezies ein unterschiedliches Vermögen besitzt, fremde DNA aufzunehmen, manche Arten lassen sich daher schwerer manipulieren als Andere und der Mensch gehört zu ebendiesen. Doch bekanntlich ist nichts unmöglich und es findet sich immer jemand mit ethischen Werten, die einer solchen Monstrosität nicht entgegenstehen. Bereits 2008 haben US-Forscher an diesem Tabu gerüttelt und erstmals an Embryonen genetische Veränderungen vorgenommen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/eingriff-ins-erbgut-genmanipulation-an-menschlichem-embryo-provoziert-protest-a-552922.html

Vor kurzem gab es auch in China entsprechende Versuchsreihen:

http://www.focus.de/wissen/mensch/tabubruch-der-gentechnik-chinesische-forscher-veraendern-erbgut-von-embryos_id_4635723.html

Warum schreibe ich vom Ende der Geschichte? Warum nenne ich die Vorgänge monströs? Nun ist die in den Artikeln erwähnte Beseitigung von Erbkrankheiten nur ein Aspekt der Geschichte, der andere Aspekt und der übernächste Schritt ist die gezielte Optimierung im Menschen wünscheswerter Eigenschaften, wie Schönheit, Intelligenz, Stärke und Lebenserwatung bis hin zur biologischen Unsterblichkeit. Man braucht nicht viel Phantasie um sich die Konsequenzen auszumalen, die perpetuierte Zementierung der Zweiklassengesellschaft, denn schon heute gibt es eine Zweiklassenmedizin und ich kann mir nicht vorstellen, das genetische Superbabys eine Kassenleistung werden. Wir sind dabei eine genetische Oberschicht zu kreieren, die dank ihrer genetischen Überlegenheit über uns "Bio-Menschen"die Führerschaft für sich fordern wird. Wir sind dann ohne Entrinnen der Gnade dieser neuen "Herrenrasse" ausgeliefert.

Dies ist das Ende der menschlichen Entwicklung wie wir sie kennen, denn wir Menschen werden als dominierende Lebensform von unserem selbst erschaffenden Homo Superior abgelöst.

Obrien schrieb:Derlei "gravierende" Tabubrüche gab es viele doch die Menscheit existiert bis heute immer noch.

Natürlich, Tabubrüche wird es immer geben. Wie diese aussehen hängt stark von der jeweiligen Gesellschaft ab. So wie wir es heute als absurd sehen, dass Frauen früher keine Hosen tragen dürfen, so sehen wir es in hundert Jahren vielleicht als total absurd, dass die Forschung in dem Zweig beschnitten wird. Wie im Falle jeder Forschung geht es darum, dass diese verantwortungsvoll durchgeführt wird.

Obrien schrieb:Der Tabubruch um den es geht ist Erschaffung eines gentechnisch modifizierten Menschen.

Eine gentechnische Modifizierung würde bereits vorgenommen werden, wenn eine Gentherapie, beispielsweise gegen Krebs, durchgeführt wird. Was wir dagegen brauchen ist Aufklärung und Erkenntnisgewinn. Es bringt nichts unerprobte Ideen per se einer Inquisition zu unterziehen und diese zu stigmatisieren.

Obrien schrieb:Warum schreibe ich vom Ende der Geschichte? Warum nenne ich die Vorgänge monströs? Nun ist die in den Artikeln erwähnte Beseitigung von Erbkrankheiten nur ein Aspekt der Geschichte, der andere Aspekt und der übernächste Schritt ist die gezielte Optimierung im Menschen wünscheswerter Eigenschaften, wie Schönheit, Intelligenz, Stärke und Lebenserwatung bis hin zur biologischen Unsterblichkeit.

Was ist Evolution? Ein Optimierungsprozess. Über Generationen hinweg werden vorteilhafte Gene selektiert, während unvorteilhafte Gene Probleme haben sich durchzusetzen. Natürlich hat dieser Selektionsdruck nicht die Intensität, wie wir sie im Tierreich vorfinden, aber Attraktivitätsmerkmale entscheiden auch in unserer Gesellschaft bei der Partnerwahl.

Obrien schrieb:Schönheit, Intelligenz, Stärke und Lebenserwatung

Du sprichst genau die Faktoren an, auf die in unserer Gesellschaft, auch ohne Genschere, selektiert wird. Die Entwicklung die du befürchtest steht und fällt also eben nicht durch den befürchteten Einfluss von Genveränderungen. Die Entwicklung ist im Grunde schon längst bei uns angekommen. Und so schlecht läuft es ja nun auch nicht für die Menschen, die sich über Gen-Tuning Gedanken machen könnten.

Und mal ehrlich: Ist es ein Tabubruch sich einen Partner zu suchen, der einem auch gefällt?

@Atrox

Atrox schrieb:Du sprichst genau die Faktoren an, auf die in unserer Gesellschaft, auch ohne Genschere, selektiert wird. Die Entwicklung die du befürchtest steht und fällt also eben nicht durch den befürchteten Einfluss von Genveränderungen.

Aber Selektion ist doch genau der Punkt,  auch Reiche können hässliche und dumme Kinder bekommen, aber Designerbabys machen diesen Nachteil obsolet. Attraktivität, Stärke und Intelligenz werden in Zukunft ungleich verteilt werden und zusätzlich zu den materiellen Vorteil, wird die neue Oberschicht den Vorteil absoluter genetischer Überlegenheit haben und zwar auf allen Ebenen.

Es gab den Adel, der seine Herrschaftsansprüche dadurch untermauert hat, das er sich auf sein Geburtsrecht berief. Es gab rassistische Ideologien die Menschen in minderwertig und Herrenmenschen einteilte. All diese Konzepte sind daran gescheitert, das der Zugang zur Elite zwar beschränkt war, die Zugehörigkeit aber nicht notwenidgerweise mit Talent zu tun hatte, es gab keine vernünftige Basis für diese Konstrukte. Man konnte ihre Herrschaft daher anfechten und anzweifeln. Heute leben wir in Zeiten, in denen die soziale Mobilität relativ hoch ist, nach wie vor ist das Elternhaus ein wichtiger Faktor aber mit Intelligenz kann man zur Funktionselite gehören, unabhängig von seiner Herkunft.

Meine eigene Lebensgeschichte verdeutlicht was ich meine, ich komme aus einem armen Elternhaus, ich war der erste in unserer Familie der das Abitur gemacht hat, auch der erste der ein Studium erfolgreich absolviert hat und ich bin gebildet genug um mich nicht irgendwelchen Bonzenkindern unterlegen fühlen zu müssen.

In einer Welt der Designerbabys wäre mir der Aufstieg verwehrt geblieben. Reiche Eltern kaufen sich genetisch überlegen Kinder und da Naturgeborene kaum mit ihnen konkurrieren können, wird sich die künftige Elite hauptsächlich aus ihnen rekrutieren. Diese neue Gen-Eelite behauptet nicht nur einen Herrschaftsanspruch, sie kann und wird ihn auch durch prinzipielle Überlegenheit jederzeit durchsetzen.

Atrox schrieb:Wie im Falle jeder Forschung geht es darum, dass diese verantwortungsvoll durchgeführt wird.

Damit lässt sich zuviel Geld machen,als das man sich weltweit auf ein verantwortungsvolles Vorgehen einigen kann. In Korea, Japan oder China investieren die Eltern unglaublich viel in die Ausbildung ihrer Kinder und ich kann mir vorstellen, das viele von diesen Helikoptereltern keine ehtische Bedenken haben, genetisch zu optimieren.

Atrox schrieb:Eine gentechnische Modifizierung würde bereits vorgenommen werden, wenn eine Gentherapie, beispielsweise gegen Krebs, durchgeführt wird. Es bringt nichts unerprobte Ideen per se einer Inquisition zu unterziehen und diese zu stigmatisieren.

Man muss unterscheiden zwischen Gentherapie und Designerbabys. Eine Gentherapie wird in einem bestehenden Organismus durchgeführt und gegen Gentherapien bei Krebs oder Erbkrankheiten ist nichts einzuwenden. Designerbabys hingegen ist die erzeugung eines neuen und gentechnisch veränderten Organismus, genau wie zb. Genmais etc.

Guten Morgen lieber @Obrien,

Obrien schrieb:Aber Selektion ist doch genau der Punkt,  auch Reiche können hässliche und dumme Kinder bekommen, aber Designerbabys machen diesen Nachteil obsolet. Attraktivität, Stärke und Intelligenz werden in Zukunft ungleich verteilt werden und zusätzlich zu den materiellen Vorteil, wird die neue Oberschicht den Vorteil absoluter genetischer Überlegenheit haben und zwar auf allen Ebenen.

Natürlich können zwei sehr schöne Menschen ein hässliches Baby bekommen. Zwei fleißige Menschen können einen Menschen zeugen, der sein Leben lang jeglichen Fleiß vermissen lässt. Genauso können zwei gesunde Menschen auch ein Kind bekommen, welches schwerstbehindert ist. Ich habe schon erwähnt, mir geht es nicht darum Vorteile auszubauen, sondern Nachteile abzubauen. Das Baby aus dem Katalog ist natürlich eine überzeichnete Dystopie.

„Herr Doktor, ich hätte gerne ein großes, schönes und intelligentes Baby“

Nein, das sehe ich beim besten Willen nicht. Die Gene sind nicht der einzige Faktor, die einen Menschen erfolgreich machen. Das soziale Umfeld, erlerntes Verhalten etc. Du gibst das Beispiel selber:

Obrien schrieb:Meine eigene Lebensgeschichte verdeutlicht was ich meine, ich komme aus einem armen Elternhaus, ich war der erste in unserer Familie der das Abitur gemacht hat, auch der erste der ein Studium erfolgreich absolviert hat und ich bin gebildet genug um mich nicht irgendwelchen Bonzenkindern unterlegen fühlen zu müssen.

Damit haben wir scheinbar recht ähnliche Karrieren hingelegt. Ich komme aus der typischen Arbeiterfamilie, aber meine Eltern haben sich aufgeopfert, um mir alles zu ermöglichen. Sie haben mich gelehrt, was man mit Fleiß und Eifer erreichen kann. Sie haben mir Spaß an der Schule vermittelt, obwohl die beiden selber nach der 9. Klasse abgegangen sind.

Hinzu kommt, dass es höchst unterschiedliche Studien zum Einfluss der Gene gibt. Manche behaupten, dass die Gene eigentlich nur einen Einfluss darauf haben, ob man gesund ist, einem aber sonst alles offen steht (Quelle). Andere Studien sehen einen größeren Einfluss auf den Lebensweg (Quelle). Die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.

Obrien schrieb:In einer Welt der Designerbabys wäre mir der Aufstieg verwehrt geblieben.

Nein, eben nicht. Nur, wenn wir die Leistungsfähigkeit auf den genetischen Background reduzieren. Dagegen wehre ich mich ganz explizit. Eine prinzipielle Überlegenheit, von der du sprichst, wird es nicht rein durch die Gene geben. Davon bin ich überzeugt.

Obrien schrieb:Damit lässt sich zuviel Geld machen,als das man sich weltweit auf ein verantwortungsvolles Vorgehen einigen kann. In Korea, Japan oder China investieren die Eltern unglaublich viel in die Ausbildung ihrer Kinder und ich kann mir vorstellen, das viele von diesen Helikoptereltern keine ehtische Bedenken haben, genetisch zu optimieren.

Die asiatische Mentalität mit Blick auf Bildung erwartet häufig Bestleistungen in Schule und Uni, das ist richtig. Nehmen wir mal an, dass sich das "Designerbaby" in Asien durchsetzt. Was würde sich ändern? Nichts, denn was zählt ist der Vergleich innerhalb eines Bildungssystems. Meine Eltern waren auch immer weniger sauer, wenn ich eine 4 geschrieben habe, wenn der Rest der Klasse nur 5er und 6er hatte. Bei einem Schnitt von 2.0 wäre eine 4 dagegen nicht so gut. Die Chancengleichheit, die ich proklamiere greift genau da an. Ein Kind, welches nicht in der Lage ist, an dem Bildungssystem teilzunehmen, ist für die Gesellschaft schlimmer als ein Kind, welches Top-Leistungen erbringt. Wenn die Topleistung überhaupt genetisch beeinflusst werden kann. Man sieht bei uns beiden, dass wir dem familiären -und damit dem genetischen- Background entkommen konnte. Wären wir dagegen mit genetisch bedingten Hirnschäden auf die Welt gekommen, wäre uns dies absolut verwehrt geblieben.

Obrien schrieb:Designerbabys hingegen ist die erzeugung eines neuen und gentechnisch veränderten Organismus, genau wie zb. Genmais etc.

Wie oft isst du denn Mais, der keinem genetisch-motivierten Zuchtprogramm unterzogen wurde?

Original anzeigen (0,3 MB)

Der gelbe Mais hat die Welt nun nicht schlechter gemacht und trotz des Faktes, dass dieser auf gewisse Merkmale hingezüchtet wurde, sehen wir den "Bio-Mais" nicht als was Schlechtes an. Beim Menschen gibt es keine gezielten Zuchtprogramme. Genau dieses Tabu, welches du auch darlegst, schützt uns vor dem Super-Menschen. Genau dieses Tabu führt dazu, dass die Gentechnik am Menschen dazu eingesetzt werden wird, um Krankheiten zu bekämpfen und Nachteile auszugleichen, statt skrupellos eine neue Spezies zu züchten. Auch wenn es historische Beispiele gibt, hat sich die "Menschenzucht" nie etabliert und wird sie auch nicht.

@Atrox

Atrox schrieb:Die Gene sind nicht der einzige Faktor, die einen Menschen erfolgreich machen. Das soziale Umfeld, erlerntes Verhalten etc

Aber darauf will ich ja hinaus, all diese Faktoren, die deinen und meinen Aufgstieg ermöglichen werden gegenüber der genetischen Programmierung in den Hintergrund treten.

Atrox schrieb:Das Baby aus dem Katalog ist natürlich eine überzeichnete Dystopie.

UNsere ganze Diskussion ist natürlich hochspekulativ, aber ich sehe meinen Spekulatius als wahrschienlicher an. Wieso? Schon heute suchen Arbeitgeber nach Möglichkeiten, möglichst zielsicher Vorhersagen über ihr Personal treffen zu können, durch standartisierte Tests, formale Qualifikationen usw. Diese Haltung ist auch durchaus nachvollziehbar, genetisch optimierte Menschen einszustellen reduziert den Unsicherheitsfaktor, man weiß mit höhrerer Wahrscheinlichkeit was man bekommt, als mit einer unbekannten Normalo-Genmischung.

Und selbst wenn man ein freies Spiel der Kräfte zulässt, der ganze Sinn und Zweck der Designerbabys ist ja, möglichst effektive und überlegene Menschen zu erzeugen, daher werden sie sich durchsetzen. Wir haben dann einfach nichts mehr zu melden weil wir ihnen unterlegen sind. Zum ersten mal wird eine gesellschaftliche Klasse zahlenmässig erfassbar ihre Überlegenheit und damit ihren dauerhaften Herrschaftsanspruch behaupten können. Wir alle fürchten uns derzeit vor der KI, aber das selbe Schicksal droht uns von unseren genetischen Wunschkindern.

Atrox schrieb:Der gelbe Mais hat die Welt nun nicht schlechter gemacht und trotz des Faktes, dass dieser auf gewisse Merkmale hingezüchtet wurde, sehen wir den "Bio-Mais" nicht als was Schlechtes an.

Das habe ich in meinem Eingangspost doch auch gesagt, das die Gentechnik nützlich ist, ich zitiere mich mal selbst:

Obrien schrieb: Beispielsweise Pflanzen, die ihre eigenen Pestizide herstellen oder Bakterien, die menschliches Insulin produzieren. Viele Fortschritte in der Herstellung von neuen Medikamenten sind nur dank Gentechnik möglich und ihre Nützlichkeit ist unbestritten.

Und wenn du Genmais erwähnst, der ist ein perfektes Symbol für das was ich meine:

Wikipedia: Transgener Mais#Anbau

In den USA hat der Gen-Mais natürlichen Mais fast völlig verdrängt und dieses Schicksal droht uns auch.

Atrox schrieb:Die asiatische Mentalität mit Blick auf Bildung erwartet häufig Bestleistungen in Schule und Uni, das ist richtig. Nehmen wir mal an, dass sich das "Designerbaby" in Asien durchsetzt. Was würde sich ändern? Nichts, denn was zählt ist der Vergleich innerhalb eines Bildungssystems.

Wie ich bereits oben schrieb, selbst in einem freien Spiel der Kräfte wird sich ein Designermensch aufgrund überlegener Fähigkeiten durchsetzen.

Obrien schrieb:Aber darauf will ich ja hinaus, all diese Faktoren, die deinen und meinen Aufgstieg ermöglichen werden gegenüber der genetischen Programmierung in den Hintergrund treten.

Warum sollten die Gene dann soviel bedeutsamer werden auf der Basis, dass eine Methode am Menschen angewandt wird, die bestimmte Merkmale verstärken oder abschwächen kann? Es gibt kaum Entdeckungen, bei denen wir die Schattenseite nicht unweigerlich mitgeliefert bekommen. Ich glaube an die Vernunft des Menschen, die Werkzeuge verantwortungsvoll einzusetzen, nämlich um die Erbrankheiten auszurotten. Wir haben heute unendlich viele Möglichkeiten. E. coli wird beispielsweise als Spielwiese für Genetiker verwendet und doch sind in unseren Därmen noch die ganz biologischen E. coli unterwegs. Warum wurden diese nicht verbannt? Weil der Mensch in der Lage ist, Vernunft walten zu lassen und Gesetze erlässt, die die Schattenseite der Gentechnik eben nicht einfach auf die Menschheit loslässt.

Obrien schrieb:UNsere ganze Diskussion ist natürlich hochspekulativ, aber ich sehe meinen Spekulatius als wahrschienlicher an. Wieso? Schon heute suchen Arbeitgeber nach Möglichkeiten, möglichst zielsicher Vorhersagen über ihr Personal treffen zu können, durch standartisierte Tests, formale Qualifikationen usw. Diese Haltung ist auch durchaus nachvollziehbar, genetisch optimierte Menschen einszustellen reduziert den Unsicherheitsfaktor, man weiß mit höhrerer Wahrscheinlichkeit was man bekommt, als mit einer unbekannten Normalo-Genmischung.

Du redest hier von Persönlichkeitstests. Insbesondere die Persönlichkeit ist etwas, was von so viel mehr abhängt als von unserem biologischen DNA-Material. Erfahrungen, Erlebnisse, Erziehung, all das macht uns zu den Menschen, die wir sind. Wie würde ein Katalogbaby deiner Meinung nach den aussehen? Welche "Features" könnte man bestellen? Zuverlässigkeit, Sorgfalt, Kommunikationsfähigkeiten? Den Unternehmen kommt es heute zu einem großen Teil auf die Soft skills an. Diese sind kaum in unserem Erbgut zu finden. Ich wehre mich entschieden gegen die Darstellung, dass wir nur die Sklaven unserer Gene sind. Der Supermensch, den du noch nicht genauer definiert hast, muss erstmal zeigen, dass er über ein Kontingent verfügt, welches irgendwie in der Lage ist über die Persönlichkeit zu siegen.

Obrien schrieb:Wir alle fürchten uns derzeit vor der KI,

Ich habe keine Angst vor @interpreter :D Selbes Spiel: Technischer Fortschritt hat immer Schattenseiten. Bisher gab es aber keine Entdeckung oder Erfindung, die dazu führte, dass der Mensch ausstarb und dafür eine neue Menschen-Spezies ihren Platz eingenommen hat. Die Erfindung des Dampfmotors? Bahnbrechend um vielen, aber nicht allen, Menschen einen Vorteil zu verschaffen. Trotzdem können wir auf ein Auto verzichten, ohne dass wir unseren Platz in der Gesellschaft verlieren. Frauen in Hosen? War das vielleicht der Startschuss der Emanzipation, die uns eine gleichberechtigtere Gesellschaft gebracht hat? Dass wir aber wider besserer Möglichkeiten akzeptieren sollen, dass 1 % unserer Kinder regelrecht chancenlos auf die Welt kommt, weil wir Angst vor dem Werkzeug haben, ist die wahre Dystopie. "For free" werden wir die Erbkrankheiten nicht ausrotten können.

Obrien schrieb:Wie ich bereits oben schrieb, selbst in einem freien Spiel der Kräfte wird sich ein Designermensch aufgrund überlegener Fähigkeiten durchsetzen.

Definiere doch mal diese überlegednen Fähigkeiten. Ein Mensch der groß und schnell ist, kann von einem kleinen und kurzsichtigen Menschen (wie mir) auch ausgestochen werden, wenn es darum geht einen Job zu bekommen.

Atrox schrieb:Definiere doch mal diese überlegednen Fähigkeiten. Ein Mensch der groß und schnell ist, kann von einem kleinen und kurzsichtigen Menschen (wie mir) auch ausgestochen werden, wenn es darum geht einen Job zu bekommen.

Das ist leicht, Intelligenz und Intellekt, Attraktivität, physische Stärke und Gesundheit. Insbesondere Punkt 1 und Punkt 4 sind da entscheidend. Mit Gesundheit meine ich nicht die wünschenswerte Eliminierung von Erbkrankheiten (da bin ich ganz bei dir), sondern Anfälligkeit für Infektionen, Herzkrankheiten, Krebs und chronischen Krankheiten. Hier spielt die genetische Veranlagung eine große Rolle. Ein Chef möchte jemanden für eine Führungsposition einstellen und hast einen Bewerber, der amtlich zertifiziert schlauer ist und eine geringere Wahrscheinlichkeit krank zu werden aufweist(100% Sicherheit gibt es nie, Ebola oder ein Autounfall können auch Khan Noonien Singh dahinraffen).

Diese Form der Vorhersage ist der Wunschtraum eines jeden Arbeitgebers und viel wichtiger als Persönlichkeit. Denn am Ende des Tages muss eine Firma Geld verdienen und das verdient man mit fähigen Leuten. Nur mit reinen Softskills kommt man auch nicht weiter, dann passiert eher das:

http://www.spiegel.de/karriere/fuehrungskraefte-heiner-thorborg-ueber-psychopathen-chefs-a-1001377.html

Auch Softskills kann sich ein Homo Superior antrainieren. Wahre Softskills sind Anpassungsfähigkeit und psychische Belastbarkeit und da spielen Gene durchaus eine Rolle. Und ganz ehrlich, die Idee von einem Team aus Individualisten ist ein Mythos, ein idealistisiertes Bild das gerne von Journalisten im Businesspunk oder Managermagazin gepflegt wird. Gewinnen tun in Wahrheit die angepassten Konformisten:

http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/beruf/konformismus-im-berufsleben-13277567.html

Und ich glaube, das passt eher ins Bild der genetischen Gesellschaft.

Atrox schrieb:Es gibt kaum Entdeckungen, bei denen wir die Schattenseite nicht unweigerlich mitgeliefert bekommen. Ich glaube an die Vernunft des Menschen, die Werkzeuge verantwortungsvoll einzusetzen, nämlich um die Erbrankheiten auszurotten.

Hast du gewusst das man, als die Radioaktivität entdeckt wurde, radioaktive Zahnpasta und Schokolade auf den Markt brachte, weil man dachte das sei gut? Oder der heute bedenkenlose und leichtfertige Umgang mit Nanopartikeln als Lebensmittelzusätze(der mich sehr an den Radiumhype erinnert)? Die Menschheit ist noch nie verantwortungsvoll mit Technologien umgegangen, denn auf jeden umsichtigen und besonnenen Wissenschaftler kommen immer einige, denen die Dollarzeichen in den Augen stehen.

Die Tatsache das wir noch leben, verdanken wir dem Umstand, das wir bisher nur wenige Technologien entwickelt haben, die uns auf einen Schlag umbringen könnten. Die einzige Technologie die der Mensch gezähmt hat ist ie Atombombe...vielleicht weil nach ihrem Abwurf auf Hiroshima und Nagasaki auch der Dümmste begreift, wie gefährlich sie ist, weil ihre Folgen so leicht zu sehen sind. Riesiger Atompilz und kaputte Stadt. Aber alles was subtiler ist, was nicht so leicht fassbar ist und kompliziert zu betrachten ist, ausgerechnet da werden Menschen unvorsichtig und nachlässig.

Atrox schrieb:Trotzdem können wir auf ein Auto verzichten, ohne dass wir unseren Platz in der Gesellschaft verlieren.

In Berliner Hipstervierteln vielleicht, ich habe auch kein Auto, aber ich ernte dafür vorallem Unverständnis, vorallem von Gleichaltrigen. Leider.

Atrox schrieb:Ich habe keine Angst vor @interpreter

Der ist ja auch fehlerhaft programmiert worden :D

Obrien schrieb:Das ist leicht, Intelligenz und Intellekt, Attraktivität, physische Stärke und Gesundheit.

Stand jetzt ist die Gesundheit der einzige Faktor den man modifizieren kann. In dem Fall in dem die genetische Grundlage einer Erkrankung bekannt ist oder sogar die Chromosomen sichtbare Anomalien bekannt sind. Sollten wir es kategorisch ausschließen auch Erkentnisse über die anderen Faktoren zu sammeln? Wenn wir als Menschen so gut mit den Genen umgehen könnten, dann schaffen wir auch Vorkehrungen zu schaffen, dass der Supermensch uns nicht verdrängt.

Obrien schrieb: Ein Chef möchte jemanden für eine Führungsposition einstellen und hast einen Bewerber, der amtlich zertifiziert schlauer ist und eine geringere Wahrscheinlichkeit krank zu werden aufweist(

Für ein genetisches Profil bestehen die Grundlagen doch schon. Warum machen die Firmen noch keine DNA-Tests, wenn die Gefahr der ökonomischen Selektion so groß ist? Man könnte sich ja jetzt schon die Sahnestücke rauspicken.

Obrien schrieb:Und ich glaube, das passt eher ins Bild der genetischen Gesellschaft

Reden wir über genetische Optimierung oder über genetische Konformität? Soll ich 4.000 Zeichen mit Verweisen füllen, die zeigen wie wichtig genetische Variabilität ist, damit wir den Punkt beidseitig abheften können? Der Punkt den du ansprichst, steht garnicht zur Debatte.

Obrien schrieb:Riesiger Atompilz und kaputte Stadt.

Ein gutes Beispiel. Am Anfang stand jedoch die Kernspaltung, die uns auch zu Kraftwerken geführt hat. Darüber lässt sich auch streiten, aber auch dein PC läuft wahrscheinlich zum Teil mit Energie aus dem AKW.

CRISPR bietet auch Chancen und Gefahren. Es ist immer ein Tradeoff. Bei jeder neuen Technologie.

Soooo mein lieber @Obrien,

wie erwartet, war es heute nur ein kurzer Auftritt auf dem Darttunier. Deswegen hoffe ich, dass es okay ist, dass ich jetzt nach unserer Waffenruhe wieder den Auftakt mache.

Mir ist nämlich auf dem Rückweg ein Gedanke gekommen, den ich unbedingt zu "Papier" bringen möchte.

Wir haben ja bereits das Thema Evolution beleuchtet. Zur Erinnerung an den fleißigen Leser: Evolution beschreibt den Prozess, dass sich bestimmte Genausprägungen, sogenannte Phänotypen besser durchsetzen als andere. Was bedeutet dies? Der Fortpflanzungs- und Reproduktionserfolg ist höher. Die mate choice, also die Wahl des Sexualpartners ist ein wichtiger Aspekt in der evolutionsbiologischen Forschung. So bevorzugen weibliche Rinder den Zuchtbullen mit den dicksten Klötzen als Sexualpartner, weibliche Vögel verbringen ihr Schäferstündchen gerne mit dem Männchen, dass den schönsten Gesang an den Start bringt.

Soweit so gut. Dieses Prinzip lässt sich auf den Menschen anwenden. Ein Homo superior, wie du ihn liebevoll bezeichnet hast, müsste also in über die Attraktivitätsmerkmale verfügen, die ihm erlauben sich besonders häufig fortzupflanzen. Schönheitsideale sind aber im steten Wandel. Dementsprechend ist ein nachhaltiger Vorteil überhaupt nicht zwangsläufig gegeben. Ich rede hier auch nicht von Modetrends oder ähnlichem, sondern davon, dass du von einer Verdrängung sprichst, die auch auf Basis der Attraktivitätsmerkmale passieren würde.

Wenn du nun den Supermenschen hast, der meinetwegen groß, dunkelhaarig und muskulös ist, so kann es gesellschaftsabhängig auch wieder passieren, dass der wohlgenährte Mann eben eine stete Nahrungsversorgung gewährleistet und damit attraktiver wird. Was macht der Homo superior? Aufgrund seiner "überlegenden" Gene, kann er wahrscheinlich essen ohne Ende und setzt nichts an.

Wir haben im bisherigen Verlauf also mehrere Szenarien in denen eine genetische Modifikation auf die Gesamtpopulation keinen großen Einfluss nimmt, während du einen einzigen Weg aufzeigst, der zur Ausrottung des Homo sapiens führt. Das ist ebenso übertrieben als wenn man die Entwicklung von KIs unterbinden möchte, weil man Angst vor einem Skynet hat.

Hi Atrox, das ist kein Problem, das hatten wir ja so ausgemacht :) Hoffe du hast keine Augen getroffen ausser dem Bullseye :D

Atrox schrieb:Soweit so gut. Dieses Prinzip lässt sich auf den Menschen anwenden.

Eben nicht. Für den Menschen lässt sich diese Prinzip schon lange nicht mehr anwenden. Unsere Medizin macht es möglich, das Merkmale, die in freier Wildbahn zu einem Überlebensnachteil werden und somit den Fortpflanzungserfolg in Frage stellen, weiter vererbt werden. Ein Löwe mit schlechten Augen stirbt, bevor er sich vermehren kann...ein Mensch geht zum Optiker. Herzfehler können operiert werden, Erbkrankheiten können smyptomatisch behandelt werden usw. Die biologische Fitness (nicht verwechseln mit sportlicher Fitness) spielt bei der Partnerwahl heute nicht mehr die große Rolle.

Atrox schrieb: Ich rede hier auch nicht von Modetrends oder ähnlichem, sondern davon, dass du von einer Verdrängung sprichst, die auch auf Basis der Attraktivitätsmerkmale passieren würde.

Da hast du mich falsch verstanden, ich rede nicht davon, das der Homo superior uns vom Planeten verdrängt im biologischen Sinne, sondern aus der gesellschaftlichen Elite. Klar wird der H. superior attraktiver sein, als der normale Mensch, aber er konkurriert ja nicht mit uns um Fortpflanzungsparter, er kommt schliesslich aus der Retorte. Wenn wird er sich mit seines Gleichen fortpflanzen oder eben auch Designerbabys machen. Das ist ja die große Befürchtung, es entsteht eine in sich geschlossene Kaste aus genetischen Übermenschen, die aus den von mir genannten Gründen, einen Führungsanspruch erhebt. Es geht gar nicht darum, das er seine Merkmale in den menschlichen Genpool einbringt, er wird seinen eigenen Genpool bilden.

Atrox schrieb:CRISPR bietet auch Chancen und Gefahren. Es ist immer ein Tradeoff. Bei jeder neuen Technologie.

CRISPR-CAS (Für den Leser, das ist eine relativ neue Methode um Gene in die DNA eines anderen Organismus einzubringen, die sehr viel genauer und wirkungsvoller ist, als bisherige Methoden) ist ein sehr mächtiges Tool und auch ein sehr nützliches. Bei uns arbeitet eine Gruppe daran, mit dessen Hilfe"Unkraut" zur Bodendekontamination eingesetzt werden kann. Ich verurteile nicht das Werkzeug (bin ja selbst Bio-Ingenieur), sondern eine ganz spezifische Anwendung.

Atrox schrieb:Warum machen die Firmen noch keine DNA-Tests, wenn die Gefahr der ökonomischen Selektion so groß ist? Man könnte sich ja jetzt schon die Sahnestücke rauspicken.

Würden sie aber gerne:

http://www.zeit.de/1989/17/der-traum-vom-perfekten-menschen

Ist ein längerer Artikel, aber die Lektüre lohnt sich.

Obrien schrieb:Eben nicht. Für den Menschen lässt sich diese Prinzip schon lange nicht mehr anwenden. Unsere Medizin macht es möglich, das Merkmale, die in freier Wildbahn zu einem Überlebensnachteil werden und somit den Fortpflanzungserfolg in Frage stellen, weiter vererbt werden. Ein Löwe mit schlechten Augen stirbt, bevor er sich vermehren kann...ein Mensch geht zum Optiker. Herzfehler können operiert werden, Erbkrankheiten können smyptomatisch behandelt werden usw. Die biologische Fitness (nicht verwechseln mit sportlicher Fitness) spielt bei der Partnerwahl heute nicht mehr die große Rolle.

Das ist die typische menschliche Arroganz. Wir stellen uns über die Evolution. Es liegt auf der Hand, dass das menschliche Individuum nicht mehr so schnell aus dem Genpool fliegt, wie früher oder wie ein kurzsichtiger Löwe. Aber wenn eine hübsche Frau in der Disko von zehn Männern belagert wird, ist das eine ähnliche Situation als wenn die Singvögel anfangen zu balzen. Wir können bereits vieles ausgleichen, wie du ganz richtig sagst, aber eben nicht alles.

Darüberhinaus führst du deine Argumentation in eine Sackgasse. Auf der einen Seite sagst du, dass der Supermensch uns verdrängt und auf der anderen Seite sagst du, dass wir als Menschen den evolutiven Prozessen nicht mehr unterliegen. Die Verdrängung durch einen Supermenschen ist Evolution. Wenn die Merkmalsausprägung ihre Bedeutung verliert, wie soll sich der Supermensch dann durchsetzen? Es kommt ja immernoch jeder Bio-Mensch zu seiner Chance?

Obrien schrieb:Da hast du mich falsch verstanden, ich rede nicht davon, das der Homo superior uns vom Planeten verdrängt im biologischen Sinne, sondern aus der gesellschaftlichen Elite.

Du hast deine Faktoren ja genannt. Aber reichen diese aus, um die Elite zu erobern?

Intelligenz: Höchst streitbar, ob sie überhaupt vererbbar ist

Attraktivität: Du sagst selber, dass es eigentlich keine Rolle mehr spielt beim Fortpflanzungserfolg, ob man über Attraktivitätsmerkmale verfügt

Physische Stärke: Wird erlangt durch Training, auch wenn es Veranlagung gibt. Schwarzenegger ist auch nicht mit Armen auf die Welt gekommen, mit denen er Autoreifen durch die Gegend werfen kann

Gesundheit: Damit bleibt als bedeutsamer Punkt lediglich die Ausrottung der von mir angesprochenen Erbkrankheiten.

Ein Punkt für den ich im bisherigen Verlauf stets eingetreten bin. Unterschiedlich sind nur unsere Schlussfolgerungen. Während ich davon Träume, dass es keine benachteiligten Kinder mehr gibt, siehst du die Gefahr des Supermenschens der die Elite besetzt. Ich möchte, dass jeder Mensch, die gesundheitlichen Voraussetzungen hat, um in die Elite vorstoßen zu können. Alles andere ist Schwarzmalerei, der du einen Prozess zu Grunde legst, für den wir noch hundert Jahre brauchen, bis er soweit sein könnte. Wenn er denn eintreten würde.

Es ist über 150 Jahre her, dass Mendel Erbsen gekreuzt hat und gemerkt hat, dass man sie so auf bestimmte Merkmale hinzüchten kann. Es steht also seit 150 Jahren ein Werkzeug bereit um, mit gezielter Züchtung, einen Supermenschen heranzuziehen.

Wieviele Humanzuchtprogramme sind dir bekannt?

Die Ethik verbietet dies und diese hat nach wie vor, wenn nicht sogar mehr denn je, Bestand. Ich sehe nicht einen Grund, warum jetzt ein komplettes Umschalten stattfinden würde. Selbst wenn ich ein skrupelloser und profitgeiler Wissenschaftler wäre und Supermenschen erschaffen wollen würde, welchen Nutzen hätte ich davon? Ich würde doch nicht das Risiko eingehen, mich selbst durch einen Supermenschen zu ersetzen und auf der Straße zu landen.

Atrox schrieb:Darüberhinaus führst du deine Argumentation in eine Sackgasse. Auf der einen Seite sagst du, dass der Supermensch uns verdrängt und auf der anderen Seite sagst du, dass wir als Menschen den evolutiven Prozessen nicht mehr unterliegen

Nein. Lies nochmal was ich schrieb. Ich habe gesagt, das Designerbabys uns von unser gesellschaftlichen Position verdrängen. An keiner Stelle habe ich von Verdrängen im Sinne von biologischer Konkurrenz gesprochen. Ich rede von gesellschaftlichen Einflüssen und nicht von Populationsdynamik, wir sind doch keine Karnickel die um Platz auf der Wiese kämpfen :D

Atrox schrieb:Das ist die typische menschliche Arroganz. Wir stellen uns über die Evolution. Es liegt auf der Hand, dass das menschliche Individuum nicht mehr so schnell aus dem Genpool fliegt, wie früher oder wie ein kurzsichtiger Löwe. Aber wenn eine hübsche Frau in der Disko von zehn Männern belagert wird, ist das eine ähnliche Situation als wenn die Singvögel anfangen zu balzen.

Und wer gewinnt? Der Typ der geil aussieht, denn die hübsche Frau kann nicht erkennen, das Mr. Handsome Kontaktlinsen trägt und Diabetes hat. Früher stellte sich das Problem nicht, weil der Kerl vermutlich schon jung starb. Aber das ist offtopic.

Atrox schrieb:Du hast deine Faktoren ja genannt. Aber reichen diese aus, um die Elite zu erobern?

Absolut, allein die Tatsache, das ein Mensch genetisch optimiert ist, ist aus Sicht eines Arbeitgebers vorteilhaft. Allein die Tatsache, das man in Zukunft zwischen genetisch optimierten und normalen Menschen unterscheiden kann, führt zu Diskriminierung. Ihre genetisch optimierten Merkmale werden auch dafür sorgen, das sie leichter an Top-Jobs kommen. Egal wie man es nimmt, die werden am Drücker sein.

Atrox schrieb:Intelligenz: Höchst streitbar, ob sie überhaupt vererbbar ist

Nein, ist es nicht. Sie ist durchaus erblich.

http://www.zeit.de/wissen/2017-05/genetik-intelligenz-erbgut-studie

Gottseidank hat noch niemand herausgefunden, wie man daran herummanipuliert, aber ich denke, das ist nur eine Frage der Zeit.

Atrox schrieb:Attraktivität: Du sagst selber, dass es eigentlich keine Rolle mehr spielt beim Fortpflanzungserfolg, ob man über Attraktivitätsmerkmale verfügt

Es geht auch nicht um Fortpflanzung. Das Attraktivität den gesellschaftlichen Erfolg positiv beeinflusst, ist allgemein bekannt. Auch wenn sich Schönheitsideale ändern, Designerbabys kann man anpassen. Vorallem darfst du nicht vergessen: hat sich die genetische Oberschicht ersteinmal etabliert, bestimmt sie auch wohin die Reise geht. Führungsebenen waren stets kooptative Systeme, sprich eine Funktionselite bestimmt selbst über Nachfolger und neue Mitglieder. Sie ist nicht mehr abhängig von der Meinung des Pöbels.

Atrox schrieb:Es ist über 150 Jahre her, dass Mendel Erbsen gekreuzt hat und gemerkt hat, dass man sie so auf bestimmte Merkmale hinzüchten kann. Es steht also seit 150 Jahren ein Werkzeug bereit um, mit gezielter Züchtung, einen Supermenschen heranzuziehen.

Wieviele Humanzuchtprogramme sind dir bekannt?

Es gab da so einige. Das Stichwort lautet Eugenik. Man hat tatsächlich versucht schlechte Eigenschaften aus dem Menschen herauszuzüchten.

Wikipedia: Eugenik#Politische Anwendung bis 1945

Ist nur nach Abradolf Lincler etwas aus der Mode gekommen ;) Allerdings gab es Sterlisierungsprogramme zum Teil bis in die 70ger Jahre.
Die Nazis selbst haben sogar ein recht konkretes Zuchtprogramm unternommen. Dieses Programm nannte sich Lebensborn. Ziel war es, die Geburtenrate erwünschter "arischer" Geburten zu erhöhen unter anderem durch Verhinderung von Abtreibungen.
Auch in der Zeit der Sklaverei in Amerika gab es regelrechte Zuchtversuche um bessere Sklaven zu erhalten. Schauderhaft.

Zum anderen, war das Verständnis von Genetik und Vererbung beim Menschen völlig unzureichend. Wie ich Eingangspost schrieb wurde erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert die nötige Wissensgrundlage geschaffen. Heute ist das anders...

Atrox schrieb: Ich möchte, dass jeder Mensch, die gesundheitlichen Voraussetzungen hat, um in die Elite vorstoßen zu können.

Das würde ich mir ja auch wünschen.

Atrox schrieb:Selbst wenn ich ein skrupelloser und profitgeiler Wissenschaftler wäre und Supermenschen erschaffen wollen würde, welchen Nutzen hätte ich davon?

Gigantischen Profit? Wissenschaftlichen Ruhm?

Atrox schrieb:Ich würde doch nicht das Risiko eingehen, mich selbst durch einen Supermenschen zu ersetzen und auf der Straße zu landen.

Öhm, wieso? Bis die Kinder soweit sind, dauert es mindestens 20 Jahre^^.

Obrien schrieb:Nein. Lies nochmal was ich schrieb. Ich habe gesagt, das Designerbabys uns von unser gesellschaftlichen Position verdrängen. An keiner Stelle habe ich von Verdrängen im Sinne von biologischer Konkurrenz gesprochen. Ich rede von gesellschaftlichen Einflüssen und nicht von Populationsdynamik, wir sind doch keine Karnickel die um Platz auf der Wiese kämpfen

Du legst für den Siegeszug der Supermenschen aber die biologischen Faktoren zu Grunde. Auch wenn wir keine Karnickel sind, die um den Platz auf der Wiese kämpfen, so sind wir Menschen, die um den Platz in der Gesellschaft kämpfen. Damit schließt sich doch der Kreis zwischen unseren Argumenten.

Obrien schrieb:Und wer gewinnt? Der Typ der geil aussieht, denn die hübsche Frau kann nicht erkennen, das Mr. Handsome Kontaktlinsen trägt und Diabetes hat. Früher stellte sich das Problem nicht, weil der Kerl vermutlich schon jung starb. Aber das ist offtopic.

Ja, wir haben Chancengleichheit aufgrund medizinischer Erkenntnisse. Das predige ich die ganze Zeit :D Mr. Handsome, der Bio-Mensch, hat nun erfolgreiche Flirtversuche unternommen und ehelicht Mrs. Handsome Biomensch. Nun kommen wir in die Designerbaby-Problematik: Mrs. Handsome hat ebenfalls ihr Päckchen zu tragen und weiß um gewisse Dispositionen in der Familie. Die beiden entscheiden sich für die Präimplantationsdiagnostik. Im Labor werden Spermium-Eizelle-Kombinationen ausgeschlossen, die zu Diabetes, Trisomie 21 oder Kurzsichtigkeit führen, ausgeschlossen und das Ergebnis ist ein top gesundes Kind. Wendet man nun deine Argumentation an wird dieser Mensch sich mal an die Spitze der Gesellschaft setzen. Stand jetzt gibt es gesetzlich und wissenschaftlich keine Methode, die näher am Superbaby dran ist. Jetzt kommt aber der Haken: Diese Methode wird kaum genutzt (Quelle (Archiv-Version vom 21.08.2016)).

Warum wird sie kaum genutzt? Ethische Bedenken? Das Vertrauen in die Natur? Angst vor den Risiken? Eigentlich ist es egal. Aber selbst bei dieser recht erprobten Methodik werden eine große Bandbreite an Kindern noch immer auf ganz konventionellem Weg gezeugt. Der Weg, den du vorzeichnest, könnte also schon schlicht an der Akzeptanz werdender Eltern scheitern.

Obrien schrieb:Es gab da so einige. Das Stichwort lautet Eugenik. Man hat tatsächlich versucht schlechte Eigenschaften aus dem Menschen herauszuzüchten.

Richtig. Die Nazis haben es versucht und ordentlich auf die Fresse bekommen, weil die Weltgemeinschaft das Tun dieses Regimes nicht akzeptiert hat. Auf dem Weg zum Supermenschen müsste also erstmal eine weltweite Akzeptanz dafür eintreten, das zu tun, was bereits die Nazis versucht haben. Aber auch in Zeiten erstarkter Rechtspopulisten sehe ich uns weit davon entfernt, dass ein solches Programm weltweit akzeptiert werden würde. Ein weiteres Argument, welches gegen den Supermenschen spricht und du selbst lieferst ;)

Im Moment spricht also nicht viel gegen unseren gemeinsamen Wunsch von der großen Chancengleichheit statt der Bildung einer Super-Elite.

Obrien schrieb:Gigantischen Profit? Wissenschaftlichen Ruhm?

Als Wissenschaftler? Die Leute sind besser informiert, wer die Oscars gewonnen hat als dass sie ein paar Nobelpreisträger aufzählen könnten. Ich bin mir auch sehr sicher, dass dir außerhalb unseres Fachbereiches kaum jemand sagen kann, wer die DNA überhaupt als Informationsträger entdeckt hat. Für den gigantischen Profit müsste auch erstmal eine gigantische Akzeptanz eintreten.

Obrien schrieb:Öhm, wieso? Bis die Kinder soweit sind, dauert es mindestens 20 Jahre^^.

Also in 20 Jahren habe ich wahrscheinlich noch 20 Jahre Arbeit vor mir. Die wollte ich nicht als Sklave einer Herrenrasse verbringen, aber das wird glücklicherweise ja auch nicht passieren ;)

@Atrox

Atrox schrieb:Richtig. Die Nazis haben es versucht und ordentlich auf die Fresse bekommen, weil die Weltgemeinschaft das Tun dieses Regimes nicht akzeptiert hat.

Nicht wirklich.... Die Nazis haben auf die Fresse bekommen, weil sie Polen überfallen haben, bzw. damit fing es an. Eugenische Zuchtprogramme gab es auch in England, Frankreich, der Schweiz, Schweden, den USA, Kanada und der Sowjetunion plante man tatsächlich durch künstliche Befruchtung den sowjetischen Übermenschen zu erzeugen. Damals hatte die Weltgemeinschaft gar nichts gegen Eugenik, im gegenteil, in vielen Ländern wurde Eugenik praktiziert, teilweise noch bis in die 80ger Jahre.

Und a propos Zuchtprogramm, in China wurde eine Samenbank eröffnet, in der Spermien ausschliesslich von Gesunden Akademikern nimmt.

Gerade in China ist die Akzeptanz von derartigen Maßnahmen aufgrund der strikten Geburtenkontrolle besonders hoch. Und wenn ein Land anfängt Designerbabys im großen Stil zu züchten, werden andere Länder gewzungen sein, nachzuziehen.

Atrox schrieb:Als Wissenschaftler? Die Leute sind besser informiert, wer die Oscars gewonnen hat als dass sie ein paar Nobelpreisträger aufzählen könnten. Ich bin mir auch sehr sicher, dass dir außerhalb unseres Fachbereiches kaum jemand sagen kann, wer die DNA überhaupt als Informationsträger entdeckt hat. Für den gigantischen Profit müsste auch erstmal eine gigantische Akzeptanz eintreten.

Lies doch mal, was ich schrieb, wissenschaftlicher Ruhm. Dir ist schon bekannt, das manche Wissenschaftler für einen hohen Impactfaktor und Publikationen sämtliche Redlichkeit und Ethik über Bord werfen? Für eine Publikation in "Nature" oder "Science" würde so manch einer über Leichen gehen. Das ist traurig, ich habe das im Studium lernen müssen und ein bisschen Kenntnis in Wissenschaftsgeschichte kann nicht schaden, schlag das mal beim nächsten Journalclub vor :D

Atrox schrieb:Also in 20 Jahren habe ich wahrscheinlich noch 20 Jahre Arbeit vor mir. Die wollte ich nicht als Sklave einer Herrenrasse verbringen, aber das wird glücklicherweise ja auch nicht passieren

Dir vermutlich nicht, aber evtl. deinen Kindern.

Atrox schrieb:Stand jetzt gibt es gesetzlich und wissenschaftlich keine Methode, die näher am Superbaby dran ist.

Diese Methode hat zum einen nichts mit Designerbabys zu tun, denn diese Kinder werden nicht genetisch verändert um besser zu sein, sondern es werden befruchtete Eizellen auf Krankheiten untersucht und entsprechend selektiert. Im übrigen bin ich befürworter dieser Technologie, denn gegen mehr Gesundheit ist nichts einzuwenden.

Atrox schrieb:Jetzt kommt aber der Haken: Diese Methode wird kaum genutzt (Quelle).

Warum wird sie kaum genutzt?

Möööööp!Falsch. Schau nochmal in deine Quelle rein, da steht, das sich diese Methode im Ausland im Ausland größerer Beliebt erfreut als derzeit in Deutschland und in deiner Quelle werden auch die Gründe genannt, warum hierzulande weniger Menschen, diese Methode nutzen: Es gibt schlicht noch zu wenig PID-Zentren, in den das durchgeführt werden kann ;) neben zuviel bürokratischer Hürden.
Zudem ist Deutschland das Land der Impfgegner und Homöopathen, andere Länder sind da deutlich progressiver gestrickt.

Atrox schrieb:Du legst für den Siegeszug der Supermenschen aber die biologischen Faktoren zu Grunde. Auch wenn wir keine Karnickel sind, die um den Platz auf der Wiese kämpfen, so sind wir Menschen, die um den Platz in der Gesellschaft kämpfen. Damit schließt sich doch der Kreis zwischen unseren Argumenten.

Nein, weil deine Argumentation biologisch bleibt, während ich ihre Bedeutung für die gesellschaftliche Entwicklung beleuchte. Mir geht es aber nicht darum wie sich die Designerbabys fortpflanzen, sondern darum, welche Bedeutung Designerbabys in der Gesellschaft der Zukunft haben. Du widerlegst lediglich deine eigenen Argumente, die aber gar nicht meine waren :)

Atrox schrieb:Das predige ich die ganze Zeit :D Mr. Handsome, der Bio-Mensch, hat nun erfolgreiche Flirtversuche unternommen und ehelicht Mrs. Handsome Biomensch.

Jetzt hast du dir aber ein Eigentor geschossen bzw. den Dartpfeil ins eigene Auge geworden ;) Du hast gesagt, wir Menschen unterliegen natürlichen Selektion und dein eigenes Beispiel widerlegt das. Das habe ich dir in meinem letzten Post klar gemacht und jetzt bestätigst du das. Ich hoffe der Leser kann dem gerade folgen.

Atrox schrieb:Ja, wir haben Chancengleichheit aufgrund medizinischer Erkenntnisse. Das predige ich die ganze Zeit

Eine PID kostet bis zu 4000 €...also nur für Reiche und somit das Gegenteil von Chancengleicheit. Und das wiederum predige ich die ganze Zeit :D

Mal davon ab, wir werden gerade etwas OT, denn hier geht es nicht um Präimplantationsdiagnostik sondern um gezielte Veränderung im menschlichen Erbgut.Und auch wenn man damit Krankheiten heilen kann ,-was ich ja auch gut finde, keine Ahnung warum du da versuchst mit mir zu argumentieren-, man kann auch die bisherige menschliche Zivilisation obsoloet machen.