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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

67 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Broos, Der_wicht

Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 20:54
Yeah :D


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 20:55
@broos
Loser :D

@Dr.AllmyCoR3
So, mach Deinen Opener fertig und wir essen jetzt :P:


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 20:55
@der_wicht

Etz bin ich schon fertig mit essen. :D


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 20:57

somit lautet das thema
Sind selbstfahrende Autos die Zukunft?



@der_wicht vertritt die Pro Seite und denkt er muss bald nicht mehr selbst fahren
@broos vertritt die contra Seite und denkt er macht es lieber selbst.

Viel Spaß, los geht es!
24h also bis morgen 21°°Uhr!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 21:35
Selbstfahrende Autos die Zukunft? Die Frage ist schnell beantwortet, ja!
Es ist eine Entwicklung ohne Optionen.

Muss es heute, oder morgen so weit sein? Nein.

Die Zukunft ist kein eindeutig definierter Zeitraum. Alles, was ab jetzt an Zeit verstreicht ist die Zukunft und dauert bis in die Ewigkeit an. Wie will mein Kontrahent heute entscheiden, dass selbstfahrende Autos nicht die Zukunft sind? Kann er nicht!
Er kann auf aktuelle Unfälle mit selbstfahrenden Fahrzeugen hinweisen und sie dramatisieren. Nur für jeden Unfall durch ein selbstfahrendes Fahrzeug, kann ich ihm Tausende entgegensetzen, die mit menschlichem Fahrer stattfanden und mit einem selbstfahrenden Fahrzeug wahrscheinlich nicht passiert wären, da eine KI keinen Sekundenschlaf befürchten muss. Arbeitsplätze?

Dann wäre noch das Argument, dass Menschen die Freiheit genießen wollen, selbst fahren zu können. So what? Das Eine schließt das Andere nicht aus. Es wird sicher zuschaltbare „Selbstfahrautomatik“ geben und geben können, sodass man auch immer wieder mal die Freiheit genießen kann.

Der heutige Stand der Technik erlaubt keine 100% „Selbstfahrautomatik“. Die Probleme dabei liegen mehr in der Entscheidungsfindung einer KI, als an der Möglichkeit selbst. Diesen Punkt darf mein Kontrahent gerne aufgreifen und ausarbeiten, sofern er kann.

Nur was bedeuten selbstfahrende Autos? Selbstfahrende Autos bedeuten weniger Stau, Energie sparen, Unfälle in jeglicher Hinsicht zu minimieren, weit weniger Unfälle mit Todesfolge. Sie bedeuten nicht nur Sicherheit, sondern auch einen wesentlichen höheren Anteil an Komfort im Auto und bei der Fahrt. Sie bedeuten, dass Blinde, Taube, sonstige Menschen mit körperlichen Beschwerden wieder am Verkehr teilnehmen können, damit auch selbstständiger sein dürfen und nicht angewiesen sein müssen. Ebenfalls bedeuten sie massive Kosteneinsparungen in der Logistik und weniger Belastung der Verkehrswege.

Es wird kommen, das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Alle Wege führen nach Rom! Aber bevor wir uns von @broos das selbstfahrende Auto madig machen lassen, will ich uns daran erinnern, wie verdammt cool selbstfahrende Autos sein können!

Spoiler
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Und bitte keine Schachanalogien!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 22:05
Liebe Gemeinde,
werter Wicht,

die Elektromobilität ist in vollem Gange. Die Reichweiten steigen, die Kosten sinken.

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Mein Kontrahent möchte aber noch einen Schritt weiter gehen. Nicht nur umweltfreundlich und leise. Nein! Auch noch selbstfahrend!

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Ja, der Traum der Automobilindustrie und vielleicht auch vieler Fahrer. Sich zurücklehnen, entspannen, den neuen Psychothriller von Sebastian Fitzek lesen, während man genüßlich an einer Kippe zieht oder Spaß mit der Freundin hat. Ja, dass alles klingt wirklich sehr traumhaft und wird den Menschen viel Arbeit erleichtern. Speziell der demografisch immer älter werdenden Gesellschaft gibt er Hoffnung bis ins hohe Alter unabhängig fahren zu können.

Aber ist die Zukunft wirklich so rosig wie es @der_wicht gerne hätte?

Nun, vielleicht wird es irgendwann so sein. Doch bis dahin wird es ein langer steiniger Weg sein. Es wird viele Klippen zu umschiffen geben.

@der_wicht macht es sich leicht indem er sagt, dass es für alles eine technische Lösung gibt. In den nächsten Stunden werden wir sehen, ob er diese Thesen auch wirklich belegen kann!

Fangen wir mit etwas einfachem an:
der_wicht schrieb:Die Probleme dabei liegen mehr in der Entscheidungsfindung einer KI, als an der Möglichkeit selbst.
Beispiel Ampel:
Klar können mit den richtigen Sensoren und Lichteffekten Ampellichter erkannt werden. Aber, was wenn Ampeln von größeren Fahrzeugen (Bussen, LKWs), Zweigen, Tieren verdeckt werden. Was wenn die Ampel plötzlich ausfällt (z.B. Stromausfall)?

Beispiel Fahrradfahrer:
Ständiges hin und her schlenkern können die Abstandsmessung der elektronischen Systeme beeinflussen. Und wenn es jetzt noch Nacht ist?

Beispiel Schlaglöcher:
Wie reagiert das Auto darauf? Fahrt es einfach drüber? Weicht es aus? Was wenn Gegenverkehr kommt?

Beispiel Fahrbahnmarkierungen:
Plötzlich fehlen diese, sind anderweitig bedeckt oder die Straße hat Risse. Wie erfolgt die Abstandsmessung? Wo hält sich das Fahrzeug auf oder bleibt es einfach stehen, weil es ja "keine Straße" mehr gibt.

Soviel erst mal zu ein paar technischen Problemen.
der_wicht schrieb:Nur für jeden Unfall durch ein selbstfahrendes Fahrzeug, kann ich ihm Tausende entgegensetzen, die mit menschlichem Fahrer stattfanden und mit einem selbstfahrenden Fahrzeug wahrscheinlich nicht passiert wären, da eine KI keinen Sekundenschlaf befürchten muss.
Das ist korrekt! Die Unfallrate wird dadurch bestimmt reduziert! Keine Frage. Von demher ist autonomes Fahren in der Tat eine Gute Sache. Aber wer trägt die Verantwortung wenn es doch mal zu einem Unfall kommt?
Technik ist weder jetzt noch wird sie jemals fehlerfrei funktionieren. Technik versagt.

Wie lösen wir diese Probleme?

Sir, Mister @der_wicht
klären Sie uns auf!
der_wicht schrieb:will ich uns daran erinnern, wie verdammt cool selbstfahrende Autos sein können!
Bisschen mehr Pixel hätten es cooler gemacht!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

10.11.2017 um 22:56
broos schrieb:@der_wicht macht es sich leicht indem er sagt, dass es für alles eine technische Lösung gibt
Schon in der ersten Behauptung liegst Du falsch, denn:
der_wicht schrieb:Die Probleme dabei liegen mehr in der Entscheidungsfindung einer KI, als an der Möglichkeit selbst
Worin liest Du also eine von mir postulierte technische Lösung für alles?
Allerdings obliegt es Dir die möglichen Probleme aufzuzeigen und nicht an mir Lösungen für nicht benannte Probleme zu finden.
broos schrieb:Klar können mit den richtigen Sensoren und Lichteffekten Ampellichter erkannt werden. Aber, was wenn Ampeln von größeren Fahrzeugen (Bussen, LKWs), Zweigen, Tieren verdeckt werden. Was wenn die Ampel plötzlich ausfällt (z.B. Stromausfall)?
Dir ist klar, dass vollständig autonomes Fahren nicht zwingend Ampeln benötigt?
150 Jahre nach Erfindung der Ampel könnten die praktischen Verkehrsregler und nervigen Stau-Erzeuger zugleich in naher Zukunft der Vergangenheit angehören. Stattdessen werden Autos selbst den Verkehr regeln – und zwar besser als Ampeln es je konnten: die Lösung sind autonom fahrende, vernetzte Autos.
Quelle
Völlig autonome Fahrzeuge wären miteinander vernetzt und kämen vollständig ohne äußere Leitmechanismen aus. Durch die Vernetzung wüssten die Fahrzeuge jederzeit wo sich welches Fahrzeug befindet. Eine Ampel wäre dann so relevant, wie sie heute im Flugverkehr ist. KI 1, Mensch 0
Wie wichtig ist für Dein Auto heute, wenn daheim Dein Strom ausfällt? Ungefähr so wichtig wäre es dann auch in dieser Zukunft für das Auto. Keine Ampeln, Stromausfall, Wayne.
broos schrieb:Ständiges hin und her schlenkern können die Abstandsmessung der elektronischen Systeme beeinflussen. Und wenn es jetzt noch Nacht ist?
Erkläre mir bitte, von welcher Relevanz die Nacht für eine KI mit entsprechenden Sensoren (Infrarot/ Nachtsicht) ist. Eine KI nutzt keine menschlichen Sehorgane. KI 2, Mensch 0
Warum sollten Fahrräder nicht auch vernetzt werden können?
broos schrieb:Beispiel Schlaglöcher:
Wie reagiert das Auto darauf? Fahrt es einfach drüber? Weicht es aus? Was wenn Gegenverkehr kommt?
Reden wir von heutigen Problemen, oder von Problemen der Zukunft? Wenn Du von heutigen Problemen sprichst, hast Du nicht verstanden, wie weitreichend Zukunft ist. Mit entsprechenden Sensoren und Vernetzung kann man das Auto ohne weiteres dazu bringen anzuhalten und zu warten, bis der Gegenverkehr vorbei ist. Reaktionszeit, wie beim Menschen, gibt es nicht und wenn dann in einem Bereich der Zeit, den Menschen nicht mal denken können. KI 3, Mensch 0
broos schrieb:Plötzlich fehlen diese, sind anderweitig bedeckt oder die Straße hat Risse. Wie erfolgt die Abstandsmessung? Wo hält sich das Fahrzeug auf oder bleibt es einfach stehen, weil es ja "keine Straße" mehr gibt.
Wie gravierend ist das Problem, dass es ein autonomes Fahren in der Zukunft absurd erscheinen lässt? Die Argumente, die Du lieferst, sind Unwegsamkeiten, an denen bereits heute gearbeitet wird.
Quelle

Wenn Du schon Argumente aus der Auto Motor Sport heranziehst, dann benenne doch bitte die Quelle. Hast Du Dir das Ethik-Argument daraus aufgespart? :D

Danke, dass Du mich über die heutigen Probleme aufgeklärt hast, für die bereits Lösungen erdacht wurden. Nur inwiefern machen diese Probleme das autonome Fahren zum Rohrkrepierer? Welches Deiner Argumente macht ein autonomes Fahren zu einem nicht zu erreichenden Ziel, etwas, was nicht erstrebenswert und unmöglich sei. Warum sollte es nicht angestrebt werden?


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10.11.2017 um 23:52
der_wicht schrieb:Dir ist klar, dass vollständig autonomes Fahren nicht zwingend Ampeln benötigt?
Sagtest du nicht selbst folgendes:
der_wicht schrieb:Das Eine schließt das Andere nicht aus. Es wird sicher zuschaltbare „Selbstfahrautomatik“ geben und geben können, sodass man auch immer wieder mal die Freiheit genießen kann.
Sprich Fahrer, die selbst fahren wollen. Sollen die bei jeder Kreuzung dann zwischen autonom und Selbstfahrautomatik schalten? Auf Ampeln verzichten kannst du nur dann, wenn alle Autos selbstfahrend sind!
der_wicht schrieb:Eine Ampel wäre dann so relevant, wie sie heute im Flugverkehr ist.
Sicher, drum kommt es auch immer wieder zu Flugzeugunfällen, weil im Tower jemand versagt hat. Ampel sind dort nicht nötig, aber dennoch jemand, der das ganze überwacht. Willst du wirklich allein der Technik in Zukunft vertrauen?

Wie schon gesagt, Technik versagt! Das gleiche gilt für vernetzte Fahrzeuge. Speziell wenn Millionen von Fahrzeugen miteinander vernetzt sind. Ich sag nur Update!
der_wicht schrieb:Erkläre mir bitte, von welcher Relevanz die Nacht für eine KI mit entsprechenden Sensoren (Infrarot/ Nachtsicht) ist. Eine KI nutzt keine menschlichen Sehorgane. KI 2, Mensch 0
Warum sollten Fahrräder nicht auch vernetzt werden können?
Die Sensoren sind die Schwachstelle! Was wenn Blätter, Matsch oder sonst was darauf landet und diese nichts mehr erkennen? Oder sie beschädigt werden, oder eine Fehlfunktion haben? Möchtest du der Familie eines Kindes erklären, dass ihr Sohn überfahren wurde, weil das Auto ihn wegen eines Blattes nicht erkannt hat, während der Fahrer schlief?

Die Hoffnung der Wissenschaftler besteht darin, dass KI das Problem lösen, anstatt starre Mustererkennung. Aber ohne Umgebungsinformationen können auch die besten KIs (nicht mal interpreter) etwas entscheiden.
der_wicht schrieb:Die Argumente, die Du lieferst, sind Unwegsamkeiten, an denen bereits heute gearbeitet wird.
Jup, es wird daran gearbeitet. Ob es lösbar ist, alle die zu berücksichtigenden Umweltfaktoren zu lösen, ist das, was uns die Technik in der Zukunft beweisen muss!
der_wicht schrieb:Wenn Du schon Argumente aus der Auto Motor Sport heranziehst, dann benenne doch bitte die Quelle. Hast Du Dir das Ethik-Argument daraus aufgespart? :D
Kluger Mann, du kennst sogar meine Quelle. :D

Nein, das Thema Verantwortung steht im letzten Absatz? Bitte vollständig lesen, bevor du mir Unvollständigkeit vorwirfst. :D


Die viel wichtigere Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, langfristig auf selbstfahrende Autos zu setzen. Die Weltbevölkerung nimmt jährlich zu. Es existieren immer mehr Ballungsräume und Millionenstädte (z.B. Tokio). Allein der Zeitaufwand dort mit dem Auto von A nach B, ist länger, als wenn man die U-Bahn nimmt.

Infolge des Klimawandels (zum DRITTEN!) werden künftig auch die Lebensräume der Menschen reduziert werden. Dadurch nehmen Ballungszentren in den verbleibenden bewohnbaren Landregion immer weiter zu.

Statt also die Städte mit tausenden von selbstfahrend Autos zu überhäufen, sollte man lieber auf eine Vielzahl von autonomen Elektrobussen und den Ausbau des U-Bahn und S-Bahnnetzes setzen. Das gleiche zwischen verschiedenen Städten.

Was außerdem bei selbstfahrenden Autos und Elektroautos, immer noch ein großes Problem darstellen wird, ist die Energieversorgung!

Im einem der letzten Clashs hatten wir das Beispiel mit GB. Wie schön dargestellt, könnte es bis 2060 in GB nur noch E-Autos geben. Angenommen, die Akkus verbessern sich auf etwa 100 kWh bis dahin und man lädt etwa alle 2 Wochen, entspricht dies einem jährlichen Energieverbrauch von 33,5*10^6*52/2*100kWh = 8,71 TWh.

Woher nehmen?

Eine überschaubare Menge an Bussen und Bahnen wäre da wesentlich energiesparender und es müsste sich niemand darüber den Kopf zerbrechen, wie das realisiert werden soll!


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10.11.2017 um 23:59
broos schrieb:Nun, vielleicht wird es irgendwann so sein. Doch bis dahin wird es ein langer steiniger Weg sein. Es wird viele Klippen zu umschiffen geben.
Diskutierst Du eigentlich meine Position? Wenn wir Beide der Meinung sind, dass es Unwegsamkeiten gibt, aber es irgendwann so sein wird, dann hat sich die Diskussion doch schon erübrigt, weil Du mir recht gibst :D
Wie wäre es, wenn Du Deine Position erstmal definierst, bevor Du ausschließlich auf meine eingehst und mich dann auch noch darin bestätigst, dass es mal so sein wird ;)
broos schrieb:Sicher, drum kommt es auch immer wieder zu Flugzeugunfällen, weil im Tower jemand versagt hat. Ampel sind dort nicht nötig, aber dennoch jemand, der das ganze überwacht. Willst du wirklich allein der Technik in Zukunft vertrauen?
Im Auto sitzt dann niemand, der überwachen kann? Bitte keine Strohmänner.
broos schrieb:Wie schon gesagt, Technik versagt!
Und sie versagt niemals, wenn ein Mensch am Steuer sitzt?
broos schrieb:Statt also die Städte mit tausenden von selbstfahrend Autos zu überhäufen, sollte man lieber auf eine Vielzahl von autonomen Elektrobussen und den Ausbau des U-Bahn und S-Bahnnetzes setzen.
Was zum Geier? :D
Bitte keine selbstfahrenden Autos, aber selbstfahrende Busse, weil selbstfahrende Busse keine selbstfahrenden Fahrzeuge sind? :D
broos schrieb:Im einem der letzten Clashs hatten wir das Beispiel mit GB. Wie schön dargestellt, könnte es bis 2060 in GB nur noch E-Autos geben. Angenommen, die Akkus verbessern sich auf etwa 100 kWh bis dahin und man lädt etwa alle 2 Wochen, entspricht dies einem jährlichen Energieverbrauch von 33,5*10^6*52/2*100kWh = 8,71 TWh.
Erkläre mir bitte den Zusammenhang, der besteht und dadurch autonomes Fahren ad absurdum führt. Quellen sind sinnvoll, oder soll ich in Deinen Clashes suchen?


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11.11.2017 um 12:00
broos schrieb:Die viel wichtigere Frage ist, ob es überhaupt Sinn macht, langfristig auf selbstfahrende Autos zu setzen. Die Weltbevölkerung nimmt jährlich zu. Es existieren immer mehr Ballungsräume und Millionenstädte (z.B. Tokio). Allein der Zeitaufwand dort mit dem Auto von A nach B, ist länger, als wenn man die U-Bahn nimmt.
Wachsende Metropolen sind ein Argument für und nicht gegen. Autonome Fahrzeuge können intelligent durch den Straßenverkehr umgeleitet werden, wenn Straßen verstopft sind, oder Staus verhindern, bevor sie entstehen. Sie gewährleisten also weniger Staus, dadurch auch weniger Umweltbelastung. Es kommt zu weniger Auffahrunfällen durch unaufmerksame Fahrer, bremsende Gaffer werden durchgeleitet...
Was hat der Zeitaufwand von A nach B damit zu tun? Verzichten heute Autofahrer deswegen auf das Autofahren? Nein. Sonst wäre es nicht so, wie Du es beschreibst.
broos schrieb:Infolge des Klimawandels (zum DRITTEN!) werden künftig auch die Lebensräume der Menschen reduziert werden.
Was hat das mit autonomen Fahrzeugen zu tun? Du haust irgendein Ding in den Topf, das nichts mit dem Topic zu tun hat, als Argument dagegen. Im Übrigen wären vollständig autonome Fahrzeuge für die Umwelt entlastender. Warum habe ich bereits erörtert.
broos schrieb:Möchtest du der Familie eines Kindes erklären, dass ihr Sohn überfahren wurde, weil das Auto ihn wegen eines Blattes nicht erkannt hat, während der Fahrer schlief?
Gegenfrage: Möchtest Du einer Mutter erklären, dass ihr Kind sterben musste, weil ein alkoholisierter Fahrer ihr Kind totgefahren hat, während es noch am Leben wäre, wäre das Auto autonom gefahren?
Unfälle passieren, Menschen sterben, Angehörige trauern. Das wird sich leider nie vollständig vermeiden lassen. Willst Du in Abrede stellen, dass durch autonome Fahrzeuge weniger tödliche Unfälle passieren würden?
Warum sollte ein Blatt bei großflächig verbauten Sensoren ein Problem darstellen? Wie erklärst Du Hunderten Familien, dass ein geistiger Tiefflieger ein Flugzeug mit Hunderten Passagieren in den Boden rammt, nur weil er keinen Bock mehr zu leben hat? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Egal, ist ein Argument dafür.
broos schrieb:33,5*10^6*52/2*100kWh = 8,71 TWh
Dafür hätte ich gerne einen Beleg und dass das ein energetisches Desaster wäre, auch wenn es völlig OT ist.
Bevor Du es belegst, kurz die Information, dass Deutschland im Jahr 2016 einen Nettostromverbrauch von 525 TWh hatte. Inwiefern würden da „läppische“ 1,66% mehr zu einer unlösbaren und unheilvollen Energiekrise führen? Quelle
Wirkt nur dramatisch und ist nicht mehr als heiße Luft, wenn man so eine tolle Formel mit großen Zahlen in den Thread klatscht, aber keine Quellen und keine Vergleichszahlen dazu anbietet, unabhängig davon, dass es wieder nichts mit dem Thema zu tun hat und die Zahl vermutlich falsch ist.


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11.11.2017 um 12:00
der_wicht schrieb:Wie wäre es, wenn Du Deine Position erstmal definierst, bevor Du ausschließlich auf meine eingehst und mich dann auch noch darin bestätigst, dass es mal so sein wird ;)
So sei es! Vermutlich interpretieren wir das Thema gerade unterschiedlich. Du siehst es scheinbar rein vom technischen Aspekt, dass selbstfahrende Autos irgendwann in der Zukunft einmal möglich sind. Ob es dann nur einen Menschen gibt, der damit fährt oder ob es viele sind, spielt für dich dabei keine Rolle. Technisch realisierbar, dass es "fährt" wird es bestimmt irgendwann. Selbst wenn es bei der ersten öffentlichen Fahrt in eine Baum fährt oder den kleinen Negan Who-Does-Negan-Kill-Walking-Dead-Season- über den Haufen nietet. Selbst gefahren ist es dann tatsächlich. Die technischen Macken die das Auto dann aber noch hat, welche zu Unfällen und Fehlverhalten führen, dass ist dann aber wieder was anders.

Das Thema ist meiner Ansicht aber etwas weiter gegriffen. "Sind selbstfahrende Autos die Zukunft?" Für mich heißt das, dass selbstfahrende Autos in Zukunft Standard sind. Das sie "Nicht-selbstfahrende" Autos ersetzen. Und daran wiederum glaube ich nicht und halte ehr für eine Gefahr und vorallem für ein Energieproblem! Entsprechend baue ich auch darauf meine bisherige und künftige Argumentation auf.
der_wicht schrieb:Diskutierst Du eigentlich meine Position? Wenn wir Beide der Meinung sind, dass es Unwegsamkeiten gibt, aber es irgendwann so sein wird, dann hat sich die Diskussion doch schon erübrigt, weil Du mir recht gibst :D
Ich sagte "vielleicht"! Nur du hälst vehement daran fest, dass Probleme quasi von geisterhand gelöst werden! Technik kann ja alles. :D
Ich stelle dies durch eigene Erfahrung jedoch in Frage! Wie schon gesagt, Updates!

Ist so passiert:
Testlauf für ein Backend-System. Alle Vortests liefen super. Dann war der Abnahmetest, wobei es am Vortag noch ein "letztes" Update gab. Am Testtag ging fast gar nichts!

Und jetzt stell dir das mal nicht in nem Testlauf, sondern in-situ vor! Bei einem System, bei dem Millionen von Fahrzeuge vernetzt sind. Das pure Chaos wäre die Folge!

Immerhin wird sowohl die Software als auch die Updates von Menschen entwickelt und die machen bekanntermaßen Fehler.
der_wicht schrieb:Im Auto sitzt dann niemand, der überwachen kann? Bitte keine Strohmänner
Natürlich. Die Bequemlichkeit des Menschen will es aber, dass wenn er nichts zu tun hat, auch gerne mal genau das tut, nichts. Irgendwann wird diese Bequemlichkeit so zur Routine, dass der "Fahrer" gar nicht mehr weiß, wie er reagieren muss, wenn er mal eingreifen müsste! Stichwort Rentner!

Womit wir wieder beim Thema Verantwortlichkeit bei Unfällen sind. Außer zu behaupten, ich hätte das bisher noch nicht erwähnt, hast du da ja noch keine Antwort geliefert.
Bitte erklär der Familie von Negan doch nochmal, warum er wegen einem Blatt auf dem Sensor nicht zum Anführer der Saviors werden kann.
der_wicht schrieb:Bitte keine selbstfahrenden Autos, aber selbstfahrende Busse, weil selbstfahrende Busse keine selbstfahrenden Fahrzeuge sind?
Stimmt. Per Definition ist ein Bus auch ein Auto! Hast du recht! Nur transportiert er eine größere Menge an Personen, wodurch er energiesparender ist. Und, es wird weiterhin ein Busfahrer (Sicherstellung von Arbeitsplätzen) zur steuernden Überwachung Pflicht sein müssen! Z.B. um nochmal zu stoppen um zu spät kommende Fahrgäste doch noch mitzunehmen. Würde eine KI das machen? Wohl kaum!

Anders als bei einem Auto liegt also eine berufliche Verantwortung des Fahrers vor!
der_wicht schrieb:Erkläre mir bitte den Zusammenhang, der besteht und dadurch autonomes Fahren ad absurdum führt. Quellen sind sinnvoll, oder soll ich in Deinen Clashes suchen?
Sollte anhand meines oben definierten Standpunktes jetzt verständlicher sein, oder?


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11.11.2017 um 12:21
broos schrieb:So sei es! Vermutlich interpretieren wir das Thema gerade unterschiedlich. Du siehst es scheinbar rein vom technischen Aspekt, dass selbstfahrende Autos irgendwann in der Zukunft einmal möglich sind. Ob es dann nur einen Menschen gibt, der damit fährt oder ob es viele sind, spielt für dich dabei keine Rolle. Technisch realisierbar, dass es "fährt" wird es bestimmt irgendwann. Selbst wenn es bei der ersten öffentlichen Fahrt in eine Baum fährt oder den kleinen Negan  über den Haufen nietet.
Guten Morgen...
Im Mai 2012 erhielt Google in den USA die erste Zulassung eines autonomen Fahrzeugs für den Test auf öffentlichen Straßen des US-Bundesstaates Nevada. Bedingung war jedoch, dass sich eine Person hinter dem Steuer befindet, die notfalls eingreifen kann.[16] Das Google Roboter-Auto soll aber bereits im Dezember 2013 sicherer gefahren sein als ein menschlicher Autofahrer.
Quelle
Da haben Sie wohl ordentlich geschlafen, oder zu viel Schach gespielt und die Zukunft verschlafen :D
Vom technischen Aspekt ist es bereits möglich. Es ist nicht gegen einen Baum gefahren. Das ist auch nur ein Beispiel von etlichen anderen.
2014 fuhr ein von Audi hergestellter Wagen autonom rund 900 Kilometer aus dem Silicon Valley nach Las Vegas.
Kein Baum.
Seit Mai 2015 testet Daimler selbstfahrende LKWs auf den öffentlichen Straßen von Nevada, USA. In den USA sind selbstfahrende Fahrzeuge (wie z. B. der Inspiration Truck) unter gewissen Umständen bereits zugelassen
Kein Baum.
Und selbst wenn, wir stehen erst am Anfang der Entwicklung.
broos schrieb:Ich sagte "vielleicht"! Nur du hälst vehement daran fest, dass Probleme quasi von geisterhand gelöst werden! Technik kann ja alles
Habe ich? Wo? Ich habe sogar für Dich das gravierendste Problem benannt, das aber kein technisches Problem sein wird. Die Technik ist bereits da und muss nur noch verfeinert werden.
broos schrieb:Natürlich. Die Bequemlichkeit des Menschen will es aber, dass wenn er nichts zu tun hat, auch gerne mal genau das tut, nichts. Irgendwann wird diese Bequemlichkeit so zur Routine, dass der "Fahrer" gar nicht mehr weiß, wie er reagieren muss, wenn er mal eingreifen müsste! Stichwort Rentner!
Und wieso ist das ein Argument dagegen? Bauen Rentner keine Unfälle? Die entscheidende Frage ist doch, wären es mehr, oder weniger und wenn es weniger wären, wovon man ausgehen darf, dann stellt sich die Frage nicht.
broos schrieb:Stimmt. Per Definition ist ein Bus auch ein Auto! Hast du recht! Nur transportiert er eine größere Menge an Personen, wodurch er energiesparender ist. Und, es wird weiterhin ein Busfahrer (Sicherstellung von Arbeitsplätzen) zur steuernden Überwachung Pflicht sein müssen!
Was hat die Menge der Personen damit zu tun, oder ob ein Bus energiesparender wäre? Das ist doch nicht der Punkt. Die Zukunft der Fahrzeuge ist nunmal autonom. Ob das ein energiesparender Bus ist, oder ein energiefressendes Hochgeschwindigkeits-Moped ist, ist dabei völlig unerheblich. Der Antrieb der Fahrzeuge ist dabei auch total irrelevant, denn alternative Antriebe müssen kommen, ob dann autonom gefahren wird, oder nicht, ist ebenfalls unerheblich. Das liegt einzig und allein an der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe und hat nichts im geringsten mit der Autonomie eines Fahrzeuges zu tun. Auch das ist nur ein Strohmann, oder einfach nicht gut durchdacht.


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11.11.2017 um 13:20
Morgen!
der_wicht schrieb:dadurch auch weniger Umweltbelastung
Das tun nicht selbstfahrende Elektroautos auch. Ist also kein Argument für selbstfahrende.
der_wicht schrieb:Es kommt zu weniger Auffahrunfällen durch unaufmerksame Fahrer, bremsende Gaffer werden durchgeleitet...
Wenn ich als Fahrer ja immer noch die Möglichkeit hab, einzugreifen, dann kann ich hier ja auf die Bremse treten, wenn ich gaffen will.
der_wicht schrieb:Autonome Fahrzeuge können intelligent durch den Straßenverkehr umgeleitet werden, wenn Straßen verstopft sind, oder Staus verhindern, bevor sie entstehen.
Eine Utopie, die erst noch bewiesen werden muss, dass es wirklich so funktioniert. Wie gesagt, lass die Kommunikation der Fahrzeuge nur einmal ausfallen. Bin gespannt wie man das dann handhaben will.
der_wicht schrieb:Was hat der Zeitaufwand von A nach B damit zu tun? Verzichten heute Autofahrer deswegen auf das Autofahren? Nein. Sonst wäre es nicht so, wie Du es beschreibst.
Das liegt gegenwärtig aber mehr daran, dass es heutzutage oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Schlechte Bus- und Bahnverbindungen.
Abgesehen von der seltsamen Hoffnung, es würde schlicht weniger Autos geben und auch keine Staus mehr, nur weil sie zukünftig von alleine fahren, stellt sich die Frage, ob nicht das Auto- Auto die Probleme lösen soll, die durch das Auto erst entstehen.
Man könnte sie in ein System aus kleinen öffentlichen Elektrobussen stecken, die uns binnen Minuten zum gewünschten Ort bringen, vom Ausbau der Fahrradwege ganz zu schweigen. Dazu noch die U-Bahnen ausweiten und ihre Taktzeiten erhöhen. Und dafür die Autos, jene Platzfresser, die 96 Prozent ihrer Zeit nutzlos herumstehen, Städte verstopfen, die Luft verpesten
Quelle

Es sind quasi die Autos selbst, die Probleme wie Stau, Umweltbelastung (auch in der Produktion!), Parkplatzbedarf, etc. überhaupt verursachen!

Eine andere Frage ist doch auch, was kostet so ein "selbstfahrendes Auto" überhaupt? Kann sich das jeder in Zukunft leisten? Oder sind nur priviligierte Menschen in der Lage Teil davon zu werden?
der_wicht schrieb:Gegenfrage: Möchtest Du einer Mutter erklären, dass ihr Kind sterben musste, weil ein alkoholisierter Fahrer ihr Kind totgefahren hat, während es noch am Leben wäre, wäre das Auto autonom gefahren
der_wicht schrieb:Und wieso ist das ein Argument dagegen? Bauen Rentner keine Unfälle? Die entscheidende Frage ist doch, wären es mehr, oder weniger und wenn es weniger wären, wovon man ausgehen darf, dann stellt sich die Frage nicht.
Dennoch ist die Frage einfacher zu klären, wer Schuld hat!

Die Verantwortung ist rechtlich nicht geregelt.
Der Fahrer eines Oberklassefahrzeugs erlitt kurz vor einem Ortseingang einen Schlaganfall – bei eingeschaltetem Spurhalteassistenten. Wäre der Wagen normalerweise von der Straße abgekommen und auf einer Wiese stehen geblieben, hielt der elektronische Assistent das Auto auf der Straße. Der Wagen raste in den Ort und überfuhr eine Familie
Nach gegenwärtiger Rechtslage sind Fahrzeuge ab einem gewissen Autonomiegrad gar nicht zulassungsfähig
Und wie ich ja selbst schon mehrmals sagte:
„Ebenso steigt das Risiko von Serienfehlern“, warnt von Fürstenwerth. „Ein fehlerhaftes Software-Update oder ein Sensor aus einer fehlerhaften Produktionsserie kann Tausende Fahrzeuge eines Modells betreffen und dementsprechend in kürzester Zeit Tausende Schäden verursachen.“
Quelle.

Mach doch mal einen Vorschlag für eine sinnvolle rechtliche Regelung.

Oder willst du nicht auch gleich noch Flugzeuge selbstfliegend machen, damit die Welt noch unsicherer wird?
der_wicht schrieb:Warum sollte ein Blatt bei großflächig verbauten Sensoren ein Problem darstellen? Wie erklärst Du Hunderten Familien, dass ein geistiger Tiefflieger ein Flugzeug mit Hunderten Passagieren in den Boden rammt, nur weil er keinen Bock mehr zu leben hat? Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Egal, ist ein Argument dafür.
Immer noch eine Frage der Verantwortung! Und wie gesagt, Verdeckung der Sensoren ist ja nicht die größte Problem, sondern der Ausfall, oder die oben bequellte Fehlerproduktion. Schon kann jedes selbstfahrende Auto zum modernen Terroristen werden. Nur halt ohne Hintergründe. Willst du das wirklich riskieren, dass jedes Straßenfahrzeug quasi zu einer tickenden Zeitbombe wird, die irgendwann ausfällt?

Nicht zu vergessen, wenn die Fahrzeuge vernetzt sind, wird man sie auch hacken können. Spielen wir den Terroristen also direkt in die Karten. Dann müssen sie sich nicht mal mehr selber opfern, sondern steuern die Fahrzeuge fern.
der_wicht schrieb:Was hat die Menge der Personen damit zu tun, oder ob ein Bus energiesparender wäre? Das ist doch nicht der Punkt. Die Zukunft der Fahrzeuge ist nunmal autonom. Ob das ein energiesparender Bus ist, oder ein energiefressendes Hochgeschwindigkeits-Moped ist, ist dabei völlig unerheblich.
Ersteres solltest sogar du ohne Quellen verstehen. Bus mit 50 Passagieren die unabhängig voneinander sind kontra 50 Autos, die diese Passagiere Alternativ nehmen müssten.

Nana, ein Moped ist jetzt aber kein Automobil mehr!
der_wicht schrieb:Der Antrieb der Fahrzeuge ist dabei auch total irrelevant, denn alternative Antriebe müssen kommen, ob dann autonom gefahren wird, oder nicht, ist ebenfalls unerheblich. Das liegt einzig und allein an der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe und hat nichts im geringsten mit der Autonomie eines Fahrzeuges zu tun.
Sehr wohl hat es was damit zu tun. Da die Produktion der Fahrzeuge Unmengen an CO2 produziert.
Die schwedische Studie rechnet vor: Ein Fahrzeug mit einem herkömmlichen Verbrennungsmotor könne acht Jahre gefahren werden, bevor es die Umwelt so stark belastet habe wie die Akku-Produktion für ein Tesla Model S, zumal der Stromverbrauch beim Fahren dabei gar nicht berücksichtigt ist.
Quelle:


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11.11.2017 um 14:02
broos schrieb:Wenn ich als Fahrer ja immer noch die Möglichkeit hab, einzugreifen, dann kann ich hier ja auf die Bremse treten, wenn ich gaffen will.
Nicht, wenn es ein Backdoor-System für Polizeieinsätze gäbe. Auch das wäre im Rahmen des Machbaren, dass autonome Fahrzeuge durchgeleitet werden, oder selbstständig eine Rettungsgasse bilden.
broos schrieb:Wäre der Wagen normalerweise von der Straße abgekommen und auf einer Wiese stehen geblieben
Auch so eine Formulierung, die eine unhaltbare Behauptung aufstellt, aber den beleg schuldig bleibt. Gut, mag an der Quelle liegen. Wodurch ist belegt, dass das Auto auf einer Wiese stehen geblieben wäre und nicht gegen einen Baum, oder in den Gegenverkehr gefahren wäre. Es ist eine Annahme, die als Tatsache verkauft wird, da „normalerweise“. Du darfst aber gerne den journalistischen Geniestreich der Welt belegen und aufzeigen, dass Fahrzeuge normalerweise, wenn der Fahrer einen Schlaganfall erleidet, auf einer Wiese stehenbleiben. Ich bin gespannt.
Im Übrigen nennt man das einen Unfall. Der Spurhalteassistent entspricht nicht der KI eines autonomen Fahrzeuges. Dem autonomen Fahrzeug wäre das nicht passiert.
broos schrieb:Schon kann jedes selbstfahrende Auto zum modernen Terroristen werden. Nur halt ohne Hintergründe. Willst du das wirklich riskieren, dass jedes Straßenfahrzeug quasi zu einer tickenden Zeitbombe wird, die irgendwann ausfällt?
Immer diese dystopischen Prophezeiungen, die schwer haltbar sind. Schon heute sind komplette Verkehrswege automatisiert, wie in einigen Metros. Ampelschaltungen werden intelligent vernetzt, Flugzeuge fliegen im Autopilot. Also wäre Dein Horror-Szenario schon heute möglich und doch ist bisher nichts dergleichen passiert.
Quelle
Quelle
broos schrieb:Oder willst du nicht auch gleich noch Flugzeuge selbstfliegend machen, damit die Welt noch unsicherer wird
Moment:
Die Realität sieht anders aus. Der Autopilot ist nur ein kleiner Baustein im Gesamtsystem "Flugführung", was all das umfasst, was sich der Laie als Autopilot vorstellt. Der Autopilot ist der Teil, der das Flugzeug an sich fliegt. "Fliegen" heißt hierbei, dass der Autopilot beispielweise die Fluglage im Raum so herstellt, dass der dreidimensionale Flugweg eingehalten werden kann.
Quelle
:troll:
Natürlich kann der Autopilot nicht alles und benötigt einen Piloten, der eingreifen kann. Völlig autonom geht auch aufgrund des Startes (noch) nicht, aber der Flug an sich, stellt kein Hindernis dar, ist sogar ein Aspekt für die Sicherheit.
Wäre in Flugzeugen eine entsprechende KI eingebaut, die selbstständig Kollisionskurse verhindern könnte, wäre 9/11 womöglich nicht passiert.
broos schrieb:Eine andere Frage ist doch auch, was kostet so ein "selbstfahrendes Auto" überhaupt? Kann sich das jeder in Zukunft leisten? Oder sind nur priviligierte Menschen in der Lage Teil davon zu werden?
Das natürliche Interesse eines Konzernes ist der Verkauf seiner Produkte und das in Massen. Welche Teile der Fahrzeuge sollten Kosten verursachen, die nichtautonomen Fahrzeugen eklatant entgegenstehen? Die Forschung höchstens, mehr aber auch nicht. Es sind bereits heute Kilometer Kabel in Autos verbaut, Chips integriert. Es gibt Sensoren für autonomes Einparken, Rückfahrkameras, Wettersensoren, Sensoren, die die Spur erkennen können. Solche Autos werden auch heute nicht nur von Milliadären gekauft.
broos schrieb:Sehr wohl hat es was damit zu tun. Da die Produktion der Fahrzeuge Unmengen an CO2 produziert.
E-Autos sind aber nicht das Thema, also warum soll ich gegen etwas argumentieren, um das es nicht geht? E-Autos haben nichts mit autonomen Fahren zu tun, sondern mit der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe. Kommen autonome Fahrzeuge, oder nicht, spielt für E-Autos keine Rolle, denn es wird irgendwann keine fossilen Brennstoffe geben.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 14:41
der_wicht schrieb:Bevor Du es belegst, kurz die Information, dass Deutschland im Jahr 2016 einen Nettostromverbrauch von 525 TWh hatte. Inwiefern würden da „läppische“ 1,66% mehr zu einer unlösbaren und unheilvollen Energiekrise führen?
Ich sprach von GB = Großbritanien. Aber das kann man ja mal mit Deutschland verwechseln ... Einigkeit und Recht und ...na du weißt schon.

Deutschland hat sogar 45,8 Millionen PKW (62,6 Millionen Fahrzeuge gesamt). Quelle

Hier wären es also 11,91 TWh die es mehr benötigen würde und das nur für die Fahrt, ohne Produktion. Wir wollen also auf der einen Seite immer energiesparender werden, aber auf der anderen Seiten noch mehr Energie verbrauchen?

1,66% klingt läppisch klar. In Deutschland sind es aber 2,27% mehr. Klingt auch läppisch. Entspricht es ja nur der prouzierten Energiemenge von Isar 2. Quelle.

Sicher können wir die Energieproduktion künftig problemlos sicherstellen...
der_wicht schrieb:E-Autos sind aber nicht das Thema, also warum soll ich gegen etwas argumentieren, um das es nicht geht?
Aha, wir sollen also auf nicht-elektrische autonome Fahrzeuge setzen, damit wir hier das Thema E-Autos ausklammern können? Wie sollen sie den dann betrieben werden? Sehr geehter Umweltwicht, machen Sie sich doch nicht lächerlich. Das wäre doch absurd diese nicht elektrisch zu betreiben!
der_wicht schrieb:Nicht, wenn es ein Backdoor-System für Polizeieinsätze gäbe
Sind wir also schon beim Konjunktiv angekommen? :D
Auch das System kann versagen und dann ist wieder die Frage, wann genau schaltet es sich ein. Und welchen Einfluss kann der Fahrer darauf nehmen, wenn er doch gaffen will!
der_wicht schrieb:Wodurch ist belegt, dass das Auto auf einer Wiese stehen geblieben wäre und nicht gegen einen Baum, oder in den Gegenverkehr gefahren wäre. Es ist eine Annahme, die als Tatsache verkauft wird, da „normalerweise“. Du darfst aber gerne den journalistischen Geniestreich der Welt belegen und aufzeigen, dass Fahrzeuge normalerweise, wenn der Fahrer einen Schlaganfall erleidet, auf einer Wiese stehenbleiben. Ich bin gespannt.
Bitte vollständig zitieren:
broos schrieb:Wäre der Wagen normalerweise von der Straße abgekommen und auf einer Wiese stehen geblieben, hielt der elektronische Assistent das Auto auf der Straße.
Es geht hier, um ein selbstfahrendes Auto. Mit anderen Worten, jetzt argumentierst du selbst gegen selbstfahrende Autos, dass diese nicht in der Lage sind, auf einer Wiese stehen zu bleiben? :ask:
der_wicht schrieb:Immer diese dystopischen Prophezeiungen, die schwer haltbar sind. Schon heute sind komplette Verkehrswege automatisiert, wie in einigen Metros. Ampelschaltungen werden intelligent vernetzt, Flugzeuge fliegen im Autopilot. Also wäre Dein Horror-Szenario schon heute möglich und doch ist bisher nichts dergleichen passiert.
Ja, ne Metro ist ja auch ein "Auto". Und da die bekanntermaßen auf Schienen fährt, kann man die ja auch sehr bewusst irgendwo hinein steuern. Bestenfalls kannst du sie entgleisen lassen.

Hackbar sind selbstfahrende Fahrzeuge allemal.
Quelle

Und das ist ja noch nicht mal richtig reinhacken.

Das Terroristen sich noch nicht in solche Systeme hineingehackt haben, ist noch kein Indiz dafür, dass sie es nicht früher oder später tun werden. Der Cyberterroismus steht erst noch am Beginn seiner Zerstörungskraft.
Quelle

Und jetzt sollen wir auch noch Millionen von Fahrzeugen dieser Gefahr aussetzen?
der_wicht schrieb:Der Autopilot ist nur ein kleiner Baustein im Gesamtsystem "Flugführung", was all das umfasst, was sich der Laie als Autopilot vorstellt. Der Autopilot ist der Teil, der das Flugzeug an sich fliegt.
Drum ist er also nur ein kleiner Baustein im Gesamtsystem "Flugführung".

Aus deiner Quelle:
Andere Szenarien, wie zum Beispiel starken Wind, Regen oder Schneefall, kann der Autopilot ohnehin nicht abdecken. Hier muss und kann nur der Pilot landen.
Quelle

Jup, und schon ist es der Mensch, der fliegt. Genauso haben Umwelteinflüsse (Regen, Schnee, etc.) einen Einfluss auf selbstfahrende Autos.

Quelle

Wenn man ständig eingreifen muss, ist es dann überhaupt noch ein "selbstfahrendes" Auto?
der_wicht schrieb:Völlig autonom geht auch aufgrund des Startes (noch) nicht, aber der Flug an sich, stellt kein Hindernis dar, ist sogar ein Aspekt für die Sicherheit.
Wäre in Flugzeugen eine entsprechende KI eingebaut, die selbstständig Kollisionskurse verhindern könnte, wäre 9/11 womöglich nicht passiert.
Jaja, immer diese von Menschen programmierten KIs die alles können. Bis zum nächsten Update. Bei 9/11 hatte der Pilot ja gezwungenermaßen gesteuert. Hier ist dann wieder die Frage, wann kann/darf die KI/der Pilot eingreifen und wann nicht?

Was wenn der Fahrer oder der Pilot eingreifen muss, weil die KI eine Fehlentscheidung trifft, aber das System ein Eingreifen blockiert?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 15:06
Vorschläge zur rechtlichen Handhabung versuche ich jetzt reinzupacken. Man muss erstmal klar die Ursache benennen. Ist es ein Fehler im System gewesen, dann muss der Hersteller haften. Wird auch heute schon praktiziert, wenn aufgrund baulicher Fehler Unfälle passieren. Hat niemand versagt und es war ein „Unfall“, dann haftet auch heute niemand. Warum sollte dann jemand haften? Stell Dir vor, der Schlaganfall-Mensch wäre in eine Gruppe Schüler gefahren, statt auf eine Wiese. Wer hätte gehaftet, der Schlaganfall, der Fahrer, der Hersteller? Sowas sind dramatische Unfälle und die werden sich selten vollständig ausschalten, aber durch autonomes Fahren minimieren lassen.

Damit Du wir endlich mal zum Kern des Problems vordringen, Du es aber nicht machst, tu ich es eben.

Angenommen es entsteht ein Szenario, das unausweichlich zu einem Unfall führen wird, aber mehrere mögliche Opfer zur „Wahl“ stehen. Ganz gleich wie die KI sich entscheidet, irgendwer stirbt. Das ist das wirkliche Dilemma! Wie entscheidet eine KI welches Leben verschont und welches beendet wird? Nach welchen Kriterien soll eine KI das entscheiden, nach Alter, Geschlecht, Herkunft, Gebrechlichkeit, Portemonnaie, Krankheitsakte? Darf eine KI so eine Entscheidung überhaupt treffen? Was ist, wenn der Insasse eines autonomen Fahrzeuges nur überleben kann, wenn das autonome Fahrzeug in den Gegenverkehr steuert, oder auf einen Fußgänger auf dem Gehweg ausweicht? Wie entscheidet eine KI, ob das Leben des Insassen erhaltenswerter, als das auf dem Gehweg ist. Das sind die wirklich relevanten Fragen, die geklärt werden müssen. All der Rest, den Du hingegen anführst, sind lösbare Themen. Einer KI Ethik beizubringen ist die tatsächliche Herausforderung einer Gesellschaft autonomer Fahrzeuge.
broos schrieb:Aha, wir sollen also auf nicht-elektrische autonome Fahrzeuge setzen, damit wir hier das Thema E-Autos ausklammern können? Wie sollen sie den dann betrieben werden? Sehr geehter Umweltwicht, machen Sie sich doch nicht lächerlich. Das wäre doch absurd diese nicht elektrisch zu betreiben!
Das ist nunmal Humbug :D
Du verbindest 2 Dinge miteinander, die völlig unabhängig voneinander sind. Soll ich es noch ein 3. Mal erklären, dass die Evolution des E-Autos ausschließlich von der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe abhängt und auch rein gar nichts mit autonomen Fahren zu tun hat? :D
Das ist wie die Sache mit der Überbevölkerung und der verschwindenden Landmasse. Das hat alles nichts damit zu tun!
broos schrieb:Andere Szenarien, wie zum Beispiel starken Wind, Regen oder Schneefall, kann der Autopilot ohnehin nicht abdecken. Hier muss und kann nur der Pilot landen.
Noch ist es so, ja. Muss es in Zukunft nicht sein.
broos schrieb:Ja, ne Metro ist ja auch ein "Auto". Und da die bekanntermaßen auf Schienen fährt, kann man die ja auch sehr bewusst irgendwo hinein steuern. Bestenfalls kannst du sie entgleisen lassen.
Oder miteinander kollidieren lassen. Wären ja nur ein paar hundert Tote. Kaum lohnenswert für Terroristen. Ein Auto tötet natürlich Tausende. Manchmal... :D

In GB sind es übrigens 320 Twh. 2,7%. Globale Energiekrise!
broos schrieb:Es geht hier, um ein selbstfahrendes Auto. Mit anderen Worten, jetzt argumentierst du selbst gegen selbstfahrende Autos, dass diese nicht in der Lage sind, auf einer Wiese stehen zu bleiben?
Was soll das Getrolle?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 15:38
der_wicht schrieb:Stell Dir vor, der Schlaganfall-Mensch wäre in eine Gruppe Schüler gefahren, statt auf eine Wiese.
Ließ doch mal was ich schrieb! Der Schlaganfall-Mensch ist in eine Familie gefahren! Nicht auf die Wiese! Dreh hier nicht die Tatsachen herum!
Der überlebende Vater wollte den Autohersteller vor Gericht sehen – doch die Staatsanwaltschaft wies das Verfahren zurück: Die Voraussetzungen für eine strafrechtliche Verfolgung seien nicht gegeben, weil ein solcher Fall nicht vorhersehbar gewesen sei.
Quelle
der_wicht schrieb:Einer KI Ethik beizubringen ist die tatsächliche Herausforderung einer Gesellschaft autonomer Fahrzeuge.
So betitelt hatte ich es nicht, das stimmt. Aber gut, dann widerleg die Zukunft selbstfahrender Autos halt selber. Soll mir recht sein. :D
der_wicht schrieb:Soll ich es noch ein 3. Mal erklären, dass die Evolution des E-Autos ausschließlich von der Endlichkeit der fossilen Brennstoffe abhängt und auch rein gar nichts mit autonomen Fahren zu tun hat? :D
Da die vermeintliche Zukunft der Automobilindustrie aber allen Prognosen zufolge nunmal E-Autos sind, ist eine Verknüpfung beider unausweichlich. Du willst also wirklich darauf setzen, dass wir neben den E-Autos auch noch selbstfahrende Verbrenner haben sollen? Du Umweltsünder!
der_wicht schrieb:Noch ist es so, ja. Muss es in Zukunft nicht sein.
Muss nicht, aber kann. Bedenke allein die ganzen Faktoren, die reinspielen: Windrichtung, Regentropfengröße, Lichtverhältnisse(z.b. auch durch Blitze), Temperatur, etc. Die KI müsste millionen von strömungsmechanischen und physikalischen Berechnungen anstellen um hier entsprechende Störeinflüsse zu filtern um sich auf die wesentlichen Aspekte wie Straße, Personen und andere Fahrzeuge konzentrieren zu können.
der_wicht schrieb:Oder miteinander kollidieren lassen. Wären ja nur ein paar hundert Tote. Kaum lohnenswert für Terroristen. Ein Auto tötet natürlich Tausende. Manchmal... :D
Die Terroristen freuen sich über deine Tipps bestimmt. Was nicht ist, kann noch werden. Und wie gesagt, wenn Millionen von Fahrzeugen verneut sind, kann es sehrwohl tausende Tote geben, wenn diese fremdkontrolliert werden.
der_wicht schrieb:Was soll das Getrolle?
Wo troll ich den? Du ließt die Quelle falsch, weshalb du scheinbar falsch argumentierst...

Ich frag dich übrigens nochmal:
Wenn ein Fahrer permanent damit rechnen muss, dass er eventuell eingreifen muss, ist es dann noch ein "selbstfahrendes Auto"? Ich seh das ehr noch belastender für den Fahrer, als wenn er selbst fährt! Immerhin macht er die meiste Zeit nichts. Er sitzt nur da und muss konsequent den Verkehr beobachten, dass die KI des Autos keinen Fehler macht um dann blitzschnell reagieren zu können. Fährst du selbst, bist du dauerhaft in bewegung durch schalten, beschleunigen und bremsen, lenken. Das alles fällt weg. Du machst eigentlich gar nichts mehr, und wenn du doch mal was machst und den Blick von der Straße lässt, kann es passieren!
Stell ich mir persönlich viel anstrengender vor als selbst zu fahren!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 16:30
Übrigens noch immer schade, dass Du keine Position definiert hast. Du bist dagegen weil?
Weil Städte überbevölkert werden, Landmassen im Wasser verschwinden, Terroristen Terroristen sind, Elektroautos ein Umweltproblem sind? Andererseits forderst Du aber auch autonome Busse.
Was ist denn nun Dein Standpunkt? Wenn Du autonome Busse forderst, gibst Du mir nach wie vor recht, dass autonome Fahrzeuge die Zukunft sind. Oder widersprichst Du Dir jetzt auch noch selbst und streitest auch das ab? Deine Aussage war:
broos schrieb:Statt also die Städte mit tausenden von selbstfahrend Autos zu überhäufen, sollte man lieber auf eine Vielzahl von autonomen Elektrobussen und den Ausbau des U-Bahn und S-Bahnnetzes setzen.
Noch kurz auf den letzten Satz bezogen, wer kümmert sich um den Bau von U-Bahn Netzen und wer stellt Fahrzeuge her? Auch hier vermischt Du mal wieder. Einfach irgendwas in Zusammenhang bringen, wo kein Zusammenhang besteht.
Standpunkt? Keine Ahnung, irgendwas zwischen ja, nein, vielleicht.

Auch wenn die Aufgabenstellung von der Orga so lapidar formuliert wurde, ist sie eigentlich klar. Wenn autonome Fahrzeuge nicht die Zukunft sind, dann gibt es kein zwischen ja, nein, vielleicht.
broos schrieb:Ließ doch mal was ich schrieb! Der Schlaganfall-Mensch ist in eine Familie gefahren! Nicht auf die Wiese! Dreh hier nicht die Tatsachen herum!
Ich muss leider davon ausgehen, dass Du trollst. Ich bat Dich um einen Beleg, dass das Auto auf einer Wiese angehalten hätte, statt in eine Familie zu fahren. Kannst Du nicht belegen, weil es eine haltlose Behauptung ist, die auf einer Annahme beruht. Dann bat ich Dich, Dir ein Szenario vorzustellen, in dem weder Wiese noch tote Familie eine Rolle spielen, sondern der Umstand, wer haften würde, wenn der Schlaganfall-Mann in eine Gruppe Schüler gefahren wäre. Natürlich ohne Spurhalteassistent, der mitnichten für autonomes Fahren steht. Ich kann nichts für Deine Schwäche geschriebene Texte nicht zu verstehen.
broos schrieb:Da die vermeintliche Zukunft der Automobilindustrie aber allen Prognosen zufolge nunmal E-Autos sind, ist eine Verknüpfung beider unausweichlich. Du willst also wirklich darauf setzen, dass wir neben den E-Autos auch noch selbstfahrende Verbrenner haben sollen? Du Umweltsünder!
Ich sag ja, Getrolle :D Das ist so, als würdest Du dasselbe über die Entwicklung intelligenter Autoradios erzählen und sie ablehnen, weil irgendwann E-Autos kommen.
Wie auch:
broos schrieb:Die Terroristen freuen sich über deine Tipps bestimmt
Was soll das sein, wenn nicht Getrolle?
broos schrieb:So betitelt hatte ich es nicht, das stimmt. Aber gut, dann widerleg die Zukunft selbstfahrender Autos halt selber. Soll mir recht sein.
Langsam zweifle ich an Deinen Kompetenzen :D
Ich habe Dir nur ein echtes Argument geliefert, das sich lohnt zu diskutieren, während Du über Sachen argumentierst, die völlig am Thema vorbei gehen. Das würde mich als Leser interessieren und nicht, dass E-Autos böse sind, die nichts mit dem Thema zu tun haben, oder Landmassen, die verschwinden.
Typischer Broos: Eis schmilzt = Argument gegen autonomes Fahren!
broos schrieb:Windrichtung, Regentropfengröße, Lichtverhältnisse(z.b. auch durch Blitze), Temperatur, etc. Die KI müsste millionen von strömungsmechanischen und physikalischen Berechnungen anstellen um hier entsprechende Störeinflüsse zu filtern um sich auf die wesentlichen Aspekte wie Straße, Personen und andere Fahrzeuge konzentrieren zu können.
Mein Gott, vermischt Du jetzt wirklich Probleme von künftig autonomen Flugzeugen mit Problemen von autonomen Autos? Soll ich Dir wirklich noch mal verlinken, dass es bereits autonome Fahrzeuge mit Verkehrszulassung gibt?


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11.11.2017 um 17:00
der_wicht schrieb:Übrigens noch immer schade, dass Du keine Position definiert hast. Du bist dagegen weil?
Doch, hab ich!
broos schrieb:Das Thema ist meiner Ansicht aber etwas weiter gegriffen. "Sind selbstfahrende Autos die Zukunft?" Für mich heißt das, dass selbstfahrende Autos in Zukunft Standard sind. Das sie "Nicht-selbstfahrende" Autos ersetzen. Und daran wiederum glaube ich nicht und halte ehr für eine Gefahr und vorallem für ein Energieproblem! Entsprechend baue ich auch darauf meine bisherige und künftige Argumentation auf
Und darum:
broos schrieb:Da die vermeintliche Zukunft der Automobilindustrie aber allen Prognosen zufolge nunmal E-Autos sind, ist eine Verknüpfung beider unausweichlich. Du willst also wirklich darauf setzen, dass wir neben den E-Autos auch noch selbstfahrende Verbrenner haben sollen? Du Umweltsünder!
Wie gesagt, interpretiere ich unser Thema so, dass "selbstfahrende Autos" in Zukunft zum Standard werden sollen! Sprich das bestehende Fahrzeuge dadurch ersetzt werden sollen! Unter dem Gesichtspunkt ist es also vollkommen legitim, dass selbstfahrende Autos und Elektroautos miteinander gekoppelt werden. Der Umwelt zuliebe!

Um dich selbst zu zitieren:
der_wicht schrieb:Wachsende Metropolen sind ein Argument für und nicht gegen. Autonome Fahrzeuge können intelligent durch den Straßenverkehr umgeleitet werden, wenn Straßen verstopft sind, oder Staus verhindern, bevor sie entstehen. Sie gewährleisten also weniger Staus, dadurch auch weniger Umweltbelastung. Es kommt zu weniger Auffahrunfällen durch unaufmerksame Fahrer, bremsende Gaffer werden durchgeleitet...
Wenn du also schon sagst, dass diese viele Probleme, die wir gänzlich ohne Autos gar nicht hätten (Stichwort U-Bahn und Straßenbahnen!), nicht bestehen, sagst du ja quasi, dass du existierende PKW-Bestände ersetzen willst.
der_wicht schrieb:Endlichkeit der fossilen Brennstoffe abhängt
Und eben genau deswegen ja Elektroautos.

Die Zukunft die du dir ermalst wird ohne eine Kopplung beider nicht funktionieren!

China macht hier den Vorreiter:
Für den Rest der Welt bedeutet der Kampf des vergangenes Jahres, dass endgültig die Entscheidung gefallen ist, welche neue Antriebstechnik künftig zum Einsatz kommen wird.
Der mit Abstand größte Automarkt der Welt mit knapp 30 Millionen Neuzulassungen pro Jahr setzt auf Elektromobilität. Und die Welt wird folgen.
Quelle
der_wicht schrieb:Was soll das sein, wenn nicht Getrolle?
der_wicht schrieb:Oder miteinander kollidieren lassen. Wären ja nur ein paar hundert Tote. Kaum lohnenswert für Terroristen. Ein Auto tötet natürlich Tausende. Manchmal... :D
Und das wohl nicht? :ask:
der_wicht schrieb:Ich habe Dir nur ein echtes Argument geliefert, das sich lohnt zu diskutieren
Stimmt, das Hacken durch Terroristen oder durchgeknallten Nerds die Spaß dran haben, ist deiner Meinung ja nicht möglich, drum ist es kein Argument.
der_wicht schrieb:Das würde mich als Leser interessieren und nicht, dass E-Autos böse sind, die nichts mit dem Thema zu tun haben, oder Landmassen, die verschwinden
Doch, wegen dem Lebensraum, der dadurch reduziert wird, infolge dessen wir mehr auf öffentliche Verkehrsnetze setzen sollten anstatt auf Million von selbstfahrenden Autos. Die sind dann nämlich überflüssig.
der_wicht schrieb:Mein Gott, vermischt Du jetzt wirklich Probleme von künftig autonomen Flugzeugen mit Problemen von autonomen Autos?
Die Probleme bezog ich allein auf Fahrzeuge inklusive Quelle.
der_wicht schrieb:dass es bereits autonome Fahrzeuge mit Verkehrszulassung gibt
Ist ja schön, wenn man blindlinks in ein Fettnäpfchen treten will. Wieviele Fahrzeuge sind es den? Die Probleme bestehen weiter und ob sie sich durchsetzen sei einmal dahingestellt. Warten wir einfach mal ab, bis er ordentlich kracht. Das Systeme wie diese nur unter Realbedingungen getestet werden können ist klar. Aber wieviele Opfer soll es fordern bis es vollenst ausgereift ist?


Werter Wicht, bitte auch meinen letzten Absatz, u.a. mit der Belastung für den "Fahrer", beachten. Danke!


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11.11.2017 um 17:41
broos schrieb:Wie gesagt, interpretiere ich unser Thema so, dass "selbstfahrende Autos" in Zukunft zum Standard werden sollen! Sprich das bestehende Fahrzeuge dadurch ersetzt werden sollen! Unter dem Gesichtspunkt ist es also vollkommen legitim, dass selbstfahrende Autos und Elektroautos miteinander gekoppelt werden. Der Umwelt zuliebe!
Du kannst es ja koppeln und doch hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun. Dazu gibt es auch Alternativen zu E-Autos. Dein behauptetes Energieproblem habe ich bereits widerlegt. Subtrahiere noch die Energie, die für die Gewinnung fossiler Brennstoffe benötigt wird, weil sie irgendwann nicht mehr existieren werden, dann hast Du effektiv noch weniger Mehrbelastung, als 2,7%.
broos schrieb:Wenn du also schon sagst, dass diese viele Probleme, die wir gänzlich ohne Autos gar nicht hätten (Stichwort U-Bahn und Straßenbahnen!), nicht bestehen, sagst du ja quasi, dass du existierende PKW-Bestände ersetzen willst.
Ich will gar nichts. Selbst U-Bahn, Straßenbahnen und all das, was Du noch anführen möchtest, werden in Zukunft autonom sein, sprich autonome Fahrzeuge.
broos schrieb:der_wicht schrieb:
Oder miteinander kollidieren lassen. Wären ja nur ein paar hundert Tote. Kaum lohnenswert für Terroristen. Ein Auto tötet natürlich Tausende. Manchmal... :D
Und das wohl nicht?
Nein, weil ich das Unsinnige Deines Argumentes hervorheben wollte, da Du erzählt hast, man könne Züge/ Bahnen bestenfalls entgleisen lassen und damit darstellen wolltest, dass Züge keine „Autos“ seien, als wären sie weniger lukrative Terrorziele.
Siehe hier:
broos schrieb:Ja, ne Metro ist ja auch ein "Auto". Und da die bekanntermaßen auf Schienen fährt, kann man die ja auch sehr bewusst irgendwo hinein steuern. Bestenfalls kannst du sie entgleisen lassen.
broos schrieb:Stimmt, das Hacken durch Terroristen oder durchgeknallten Nerds die Spaß dran haben, ist deiner Meinung ja nicht möglich, drum ist es kein Argument.
Auch das habe ich nicht behauptet. Soll ich Dir jetzt von Smart Home erzählen und den Toten, durch gehackte Smart Home Heizungen? Natürlich sind Hackangriffe möglich und auch diese Gefahren können durch digitale Verschlüsselungen minimiert werden, wie auch in Firmen, oder Regierungsnetzwerken. Der Vorteil ist, dass das hauptsächlich geschlossene Systeme sind und Faktor User keine Relevanz spielt.
broos schrieb:Doch, wegen dem Lebensraum, der dadurch reduziert wird, infolge dessen wir mehr auf öffentliche Verkehrsnetze setzen sollten anstatt auf Million von selbstfahrenden Autos. Die sind dann nämlich überflüssig.
Zum 27. Mal, autonome öffentliche Netze sind auch autonom.
broos schrieb:Aber wieviele Opfer soll es fordern bis es vollenst ausgereift ist?
Eine Frage, die ich umlege. Wie viele Opfer durch unsichere Autos waren nötig, bis sie den heutigen Standard hatten? Hätte man deswegen auf eine Serienfertigung von Autos verzichten sollen? Du sprichst von Opfern, die rein in Deiner Hypothese existieren, aber nicht real. Du stellst eine Annahme auf und lehnst auf Basis Deiner Annahme eine Entwicklung ab. Hätte man vor über 100 Jahren so argumentiert, gäbe es heute keine Autos.
broos schrieb:Werter Wicht, bitte auch meinen letzten Absatz, u.a. mit der Belastung für den "Fahrer", beachten. Danke!
Belege erstmal, dass die Belastung höher wäre :D
Du nimmst an, weil Du es Dir persönlich anstrengender vorstellst. Was soll ich beachten, Deine persönliche Vorstellung, die auf keinerlei Fakten gründet?
Ich glaube in meiner persönlicher Vorstellung aber, dass selbst fahren anstrengender ist, weil ich viele Einflüsse um mich herum habe, auf Fehler von Anderen achten muss, übermüdet fahre, keine Ruhephasen einlege. Bitte beachte das.
Ok, ich habe es beachtet. Ist dennoch eine unsinnige Annahme. Ist für einen CNC Dreher der Job anstrengender, als wenn er selbst Metall bearbeiten würde? Muss ja so sein, weil er der Maschine zuschauen muss und das, folgend Deiner persönlichen Vorstellung, anstrengender sein muss.


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