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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

67 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Broos, Der_wicht

Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 18:30
der_wicht schrieb: autonome Fahrzeuge
Fahrzeuge sind nicht gleich Autos! Also U-Bahnen und Straßenbahnen sind faktisch nicht Teil des Themas "selbstfahrende Autos". :)
der_wicht schrieb:Natürlich sind Hackangriffe möglich und auch diese Gefahren können durch digitale Verschlüsselungen minimiert werden, wie auch in Firmen, oder Regierungsnetzwerken. Der Vorteil ist, dass das hauptsächlich geschlossene Systeme sind und Faktor User keine Relevanz spielt.
Und durch nicht selbstfahrende Autos liegen sie sogar bei quasi 0 %!
Geschlossenes System bei millionen von vernetzten Autos? Also wenn das nicht offen ist, dann weiß ich auch nicht weiter! Da kann ein Terrorist sich sogar von deinen selbstfahrenden Autos aus ins System hacken!
der_wicht schrieb:Wie viele Opfer durch unsichere Autos waren nötig, bis sie den heutigen Standard hatten? Hätte man deswegen auf eine Serienfertigung von Autos verzichten sollen? Du sprichst von Opfern, die rein in Deiner Hypothese existieren, aber nicht real. Du stellst eine Annahme auf und lehnst auf Basis Deiner Annahme eine Entwicklung ab. Hätte man vor über 100 Jahren so argumentiert, gäbe es heute keine Autos.
Und diesen Fehler soll man erneut machen? Nur mit dem Zusatz der Gefahr durch terroristische Angriffe?

Möchtest du es so Klein-Negans Familie erklären? Ihr Sohn war ein Opfer des Fortschritts! Er starb für eine bessere Zukunft in der er wahrscheinlich nicht durch ein Auto überfahren worden wäre!

Das ging vielleicht vor 100 Jahren, aber heute sind die Rechte der kleinen Leute etwas anders!
der_wicht schrieb:Zum 27. Mal, autonome öffentliche Netze sind auch autonom.
Autonome U-Bahnen sind aber nicht dein Standpunkt, da es keine Autos sind! ;)
der_wicht schrieb:Ich glaube in meiner persönlicher Vorstellung aber, dass selbst fahren anstrengender ist, weil ich viele Einflüsse um mich herum habe, auf Fehler von Anderen achten muss, übermüdet fahre, keine Ruhephasen einlege.
Und die Einflüsse um dich herum musst du immer noch beachten, da du nicht weißt, ob das System eventuell einen Fehler macht! Nur eben musst du dann aus deiner "Ruhephase" heraus reagieren können! Und das ggf. sehr schnell. Und fahr dann mal mehrere Jahre meinetwegen unfallfrei. Dein Reaktionsvermögen wird sehr darunter leiden, weil du es nicht mehr gewohnt bist!


Und ich frage dich erneut, ist ein Auto, dass durch einen Fahrer kontrolliert wird, wirklich ein selbstfahrendes Auto, oder ist das nur eine Form eines verbesserten Autopilots?

Selbstfahrend bedeutet für mich, ohne Einfluss von anderen. Also ohne den Fahrer! Das ist so nicht wirklich gegeben, wenn die Verantwortung weiterhin beim Fahrer besteht wie es z.B. in Deutschland gesetzlich festgelegt ist!  

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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 19:21
Ganz so sicher, was ich als Abschlussstatement schreiben soll, bin ich mir leider nicht. Während ich von Äpfeln schrieb, schrieb mein Kontrahent von Birnen, vermischte Dinge miteinander, die nicht miteinander zu tun haben.

Das schönste Gegenargument haben wir leider nicht wirklich beleuchtet und stattdessen über Akkus von E-Autos diskutiert, ihren künftigen Stromverbrauch und ihre Belastung für die Umwelt.
Kann man machen. Dann muss man aber auch über alle Entwicklungen reden, die künftig in Autos zum Einsatz kommen und diese deswegen verteufeln.

Terroristen waren ein Thema. Ein Terrorist, der einen Anschlag verüben will, der wird einen Anschlag verüben, völlig unabhängig der Möglichkeiten, die sich ihm bieten. Hier eine höhere Gefahr zu postulieren, ist einfach sinnbefreit. Die Menge der Terroristen nimmt nicht mit den Möglichkeiten zu, sondern hängt von den Umständen im Leben des Terroristen ab. Sinniger wäre es gewesen über Geiselnahmen und Erpressungen zu diskutieren, wenn es um Hackerangriffe ginge.

All das, was mein Kontrahent angeführt hat, spricht nicht im geringsten gegen autonome Fahrzeuge. Diese existieren bereits und es gibt auch schon Straßenzulassungen. Die Entwicklung ist unvermeidlich, selbst wenn es noch technische und ethische Probleme zu lösen gibt, für die bereits Lösungen erdacht wurden und erdacht werden.
Die Vorteile überwiegen nunmal, auch wenn mein Kontrahent das nicht wahrhaben möchte, dabei aber dennoch autonome Busse und Bahnen fordert.

Die Vorteile zitiere ich jetzt einfach, statt mich erneut zu wiederholen:
Im Jahr 2012 wurden laut Statistischen Bundesamt in Deutschland rund 2,4 Millionen Verkehrsunfälle polizeilich festgehalten. Insgesamt 362.993 Unfälle mit Personenschaden sind auf Fehlverhalten der Fahrzeugführer zurückzuführen. Durch die Nutzung selbstfahrender und vernetzter Fahrzeuge können Verkehrsunfälle vermieden werden.
[...]
Durch die Nutzung fahrerloser vernetzter Fahrzeuge können stockender Verkehr und Staus vermieden, reduziert oder umfahren werden. Gründe dafür sind die geringere Anzahl an Verkehrsunfällen, Verkehrsmitteilungen in Echtzeit, sodass eine alternative Route rechtzeitig gewählt werden kann und die fehlende Beteiligung des Menschen im Straßenverkehr. Darüber hinaus verhelfen autonome Fahrzeuge Menschen, die heute nicht selbst fahren möchten oder dürfen zu einem höheren Grad an individueller Mobilität. Beispielsweise Minderjährige, die aus rechtlichen Gründen keinen Führerschein erwerben dürfen, oder ältere Menschen, die einen Führerschein besitzen, aber nicht mehr selbst fahren möchten.
[...]
Darüber hinaus verfügen selbstfahrende und vernetzte Fahrzeuge über das Potenzial den Energieverbrauch durch vorausschauende Fahrweise zu optimieren und den Schadstoffausstoß zu reduzieren. Vernetzte Fahrzeuge sind über das Verkehrsaufkommen informiert und können Aktionen wie Bremsen und Beschleunigen frühzeitig und synchron durchführen.
[...]
Die überzeugenden Nutzen eines vernetzten autonomen Fahrzeuges wurden eingehend erläutert. Im Hinblick auf Unfallstatistiken wird klar, dass ein hochentwickeltes Auto als Fahrer dem teilweise unaufmerksamen und unberechenbaren Menschen vieles voraus hat.
Quelle

In diesem Sinne verabscheue ich mich und wünsche den Lesern einen angenehmen Abend.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 19:22
Werte Geschworene,
werter @der_wicht
liebes Publikum,

Ich komme zu meinem Abschlussplädoyer!

Sind selbstfahrende Fahrzeuge die Zukunft?



Mein werter Kontrahent ist der Ansicht, ja, klar. Technik ermöglicht alles. Von dem Gesichtspunkt aus mag ein selbstfahrendes Auto in der Tat realisierbar sein.


Keine Staus, keine Ampeln, alles super, weil alle Fahrzeuge miteinander vernetzt sind.

Eine rosige Zukunft. Nicht wahr?


Doch man bedenke die Risiken:

  • Der „Fahrer“ gibt seine Fahrverantwortlichkeit an das Fahrzeug ab. Dennoch gilt, dass er jederzeit bereit sein muss, einzugreifen. Welcher psychischen und körperlichen Belastung wird dieser ausgesetzt sein, wenn er weiß, dass er dauerhaft aufpassen muss? Wie wirkt sich das auf sein Reaktionsvermögen aus, wenn er jahrelang unfallfrei fährt? Wer haftet bei Unfällen?
  •  
  • Was wenn tausende von Fahrzeugen mit fehlerhaften Bauteilen ausgestattet sind?
  •  
  • Wenn ein automatisches Software-Update das ganze System lahmlegt oder es nicht mehr korrekt funktioniert?
  •  
  • Was wenn die KI eine Fehlinterpretation macht, die Menschenleben fordert?


             => Software und KI werden von Menschen programmiert und die machen bekanntermaßen Fehler!


  • Wenn Terroristen oder Freizeithacker das System hacken? Dem Cyberterrorismus werden damit Tür und Tor geöffnet! Jedes System hat seine Schwachstellen und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie gefunden wird!
  •  
  • Können Senoren und KIs jemals alle Umwelteinflüsse wahrnehmen und diese richtig interpretieren? Beispiel Laserpointer oder fehlende Straßenmarkierung.
  •  
  • Was ist mit der Ethik? Wie wägt eine KI ab, ob es jetzt die Schulkinder, die Menschen an der Bushaltestelle überfahren soll oder lieber in den Gegenverkehr fahren?


Alles Probleme und Risiken, die es auch in Zukunft schwer machen, dass „selbstfahrende Autos“ zum Standard werden zu lassen.
Was mein Kontrahent als überflüssig erachtet, ist die Umweltfreundlichkeit. China als Vorreiter hat die Elektromobilität beschlossen. Damit ist auch davon auszugehen, dass selbstfahrende Autos künftig Elektroautos sein werden.

Wie gesagt, wird die Welt klimatische und geografische Veränderungen erwarten. Das Leben wird sich weg von den Küsten bewegen und mehr ins Landesinnere verlagern. Mehr Ballungszentren entstehen. Sinnvoller als Millionen von Fahrzeugen, welche die Umwelt durch Produktion und Verbrauch belasten, ist der Ausbau des öffentlichen Verkehrsnetzes (speziell Bahn). Sollten diese autonom sein, sind Fahrer wegen oben genannter Gefahren und Risiken unerlässlich. Nur das eine berufliche Verantwortung gegeben ist!

tubemap-image-web


U-Bahn-Netz London



Wir sehen also, selbstfahrende Autos sind eine schöne Utopie. Aber die Gefahren und Risiken die sie bergen, halten einem praktischen, standardisierten Einsatz nicht Stand!

Also nein, selbstfahrende Autos werden nicht die Zukunft sein!



Ich bedanke mich bei @der_wicht für den unterhaltsamen Clash. :)


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

11.11.2017 um 20:13
Ende!

Zur Umfrage:

Umfrage: Spieltag 3: BrOoS vs. der_wicht - Wer war besser?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

18.11.2017 um 20:02
die erste Bewertung zum Match erreichte uns von @itfc




Bewertung Wicht gegen Broos
Autonomes Fahren


Form von 20 Punkten gehen an Wicht 12 Broos 8

Argumentation von 70 Punkten gehen an Wicht 45 Broos 25

Stil von 30 Punkten gehen an Wicht 15 Broos 15


Der Auftakt vom Wicht war eine coole Sache.
Er sprach von Anfang an alle wichtigen Pro - Punkte wie intelligente Verkehrsführung an.
Die Argumentation das es heute noch nicht zu 100 % möglich ist erklärt er Richtig an der Steuerung der KI.
Broos brachte er dadurch eigentlich von Anfang an in Zugzwang ( sorry Wicht für die Schachanalogie)

Der Einstieg von Broos war gleichwertig.
Mir hat die Einleitung mit den E-Autos und die Überleitung zum Thema gefallen.
Seine Contra Argumente zu Problemen der Sensorik
bei fehlenden oder nicht sichtbaren Markierungen ein guter Auftakt.

Wicht reagiert darauf mit einem sehr guten Beitrag in dem er Broos seine einzelnen Argumente zitiert und jedes
einzeln und nachvollziehbar Beantwortet.

Broos geht nun auf die Problematik des gemischten Verkehrs ein . Was ist mit selbstfahrenden Autos und solchen die
manuell gesteuert werden? Seine frage ob es überhaupt Sinn macht auf autonomes Fahren zu Setzen oder lieber
auf öffentlichen Verkehr zu setzen und diesen autonom zu machen und die Energiefrage fand ich persönlich etwas
am Thema vorbei. Er gibt zu viel Wicht recht anstatt seiner Position zu folge und liefert Ihm sogar Argumente.

Nebenbei mal für euch beide eine Praxisinfo zu den Sensoren. An meinem LKW der Sensor für Abstandsradar geht auch
noch mit 3-4 cm Schnee drauf zuverlässig und die Kamera für Spurhalteassistent auch bei dreckigen Scheiben.

Die folgenden Beiträge sind nun ein hin und her zwischen beiden wo sie auf einzelne Aussagen des Gegners eingehen
und nachfragen. Broos gibt Beispiele aus eigener Erfahrung und stellt dann die Frage der Verantwortlichkeit .
Leider geht der Wicht darauf nicht ein und zerlegt weiter Broos Beiträge und definiert klar das Thema,
reines autonomes Fahren und nicht Art der Antriebsenergie.
Broos bring immer wieder Umweltargumente aber auch gute Beispiele für Rechtliche Probleme.
Endlich wird auch das Problem von Sicherheit der Systeme gegen Hacker und Produktionsfehler angesprochen
Wicht geht darauf auch gut ein und verbindet es mit Hinweisen zu heutiger Technik und der Sicherheit.
Im Abschlußpost geht Broos eigentlich erstmals richtig auf das Thema ein. Dieser Post ist sein Highlight
weil er in meinen Augen das Thema trifft.Er zählt die Risiken auf , leider zu spät.
Der Wicht fasst sein Resümee darin das sein Gegner keine richtigen Argumente brachte und alles für diese
Art von Fahrzeugen spricht.

Mein klarer Sieger ist der Wicht da er das Thema besser getroffen hat , auf Broos seine Argumentation besser einging
und Broos leider zu weit vom Thema abschweifte mit seiner Umweltargumentation.

In der Form liegt Wicht auch vorne da er die Quellen und auch die des Gegners besser nutzte und umsetzte.

Im Stil hatten beide gleiches Niveau , eine gute Mischung aus Agressivität , lockeren Sprüchen und
Respekt vor dem Gegner.

Insgesamt ein Clash zu einem Thema das mich auch privat und beruflich Interessiert.
Lesenswert und Informativ , danke euch beiden dafür.


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18.11.2017 um 20:04
zweiter Juror ist @interpreter




Reden wir über Standpunktvorteile. Manche Themen sind einfach inhaltlich so unausgewogen, dass man sie auf einer Seite kaum diskutieren kann. Dieses Thema könnte man als ein solches begreifen, wenn man nur an der Oberfläche kratzt.
Generell bin ich bereit Standpunktvorteile zu gewähren, wenn ich ein solches Thema zu bewerten habe. Allerdings ist das aus meiner Sicht davon abhängig, dass:

1. Die Person mit der nachteiligen Position NICHT das Thema gewählt hat. Wer ein Thema wählt, dass er nicht ausgewogen auf beiden Seiten vertreten kann ist meines Erachtens selber für die Probleme verantwortlich, die ihm seine Position bereitet.

2. Ich muss anerkennen, dass der Diskutant wirklich von einer derartig nachteiligen Position betroffen ist. Oft ist das m.E. nicht der Fall und vorgebliche Standpunktnach/vorteile werden eher als Ausrede verwendet um ein mildes Urteil über jemanden zu finden, der in der Diskussion deutlich unterlegen war.

Wenn ich diese Diskussion also betrachte kann ich keine Standpunktnachteile gewähren weil sich:

1. Broos das Thema ausgesucht hat.

2. Ich starke Argumente gegen eine volle automatisierung des Straßenverkehrs sehe. Ja die Position ist schwerer aber aus meiner Sicht nicht so schwer, dass es ein solches Vorgehen rechtfertigen würde.

Da jetzt dieses Thema vom Tisch ist, muss ich sagen, dass ich hier nicht umhin komme, @der_wicht als den deutlichen Sieger dieser Diskussion zu betrachten. Er argumentiert zwingender und strukturierter. @broos zentrale Argumentation wirkt mir nicht wie eine Argumentation gegen automatisierten Individualverkehr sondern gegen Individualverkehr ansich. Das Straßenbahnen umweltschonender sind, das E-Antriebe effizienter sind, mag ja alles so sein, ist aber weder relevant noch Argument in dieser Diskussion.
Lustig dabei, dass @der_wicht selbst in den Nebenschauplätzen punkten kann. Denn es ist richtig, dass 8TWh elektrischer Engergie im Vergleich zum Verbrauch eines Landes keine so große Menge ist.

Die zentralen Argumente gegen eine automatisierung des Straßenverkehrs sind aus meiner Sicht:

1. Anfälligkeit des Systems (Hacking, Fehler)

2. Ultilitaristische Probleme (Wen tötet die KI im Zweifelsfall)

beide wurden zwar von @broos angesprochen allerdings wurde erstens keinem der beiden die notwendig prominente Position eingeräumt und auf das zweite ist er erst gekommen als @der_wicht (aus Langeweile?) ihn mit der Nase drauf gestoßen hat.
Die Sensorendebatte ist interessant wird aber von @der_wicht geschickt unter Kontrolle gehalten.

Die zentralen Argumente für die Automatisierung des Straßenverkehrs sind aus meiner Sicht:

1. Sicherheit (Überlegenheit der KI gegenüber menschlichen Fahrern)

2. Effizienz (weniger Stau, bessere Auslastung)


Beide wurden von @der_wicht sowohl angesprochen als auch durch das ganze Thema promininent dargestellt und verteidigt.

Während sich @broos in Ablenkungen verliert, zieht @der_wicht die argumentative Schlinge immer enger. Auch @broos kann einige Treffer landen. Beispielsweise bezüglich der Frage wie das fehlen von Ampeln mit der vorgeschlagegen Selbstfahrautomatik harmonieren soll. Zwar gibt es dafür durchaus technische Lösungen (übertragung der Ampel in das Fahrzeug) aber @der_wicht zieht es vor dies Frage zu ignorieren. Dennoch ist das Bild m.E. deutlich genug.

Stilistisch gesehen geht das Match ebenso zu Gunsten von @der_wicht aus. Dort allerdings nicht so deutlich. @broos hat diesmal ein paar nette Gags und verzichtet dankenswerterweise auf überflüssige Gedankensprünge, @der_wicht brilliert durch einen lakonischen und effizienten Stil der mir sehr gefällt ist aber an einigen Stellen überflüssig agressiv. Irgendwie wirkt das auf mich immer nicht so gut, wenn der Gegner nicht mitpöbelt. Aber das ist sicher auch Geschmacksache.

Abschließen möchte ich mit einer Bitte an @BroOs. Bitte such dir besser aus, welche Themen du diskutierst und ob du beide Seiten vernünftig vertreten kanns. Die wackelig hergeleitete Abstraktion zu der Frage ob Individualverkehr wirklich sinnvoll ist, die du dir m.E. als Lösung für deine thematische Unterlegenheit gesucht hast, wirkt aus meiner Sicht nicht.

Punkte:

@der_wicht 75
@broos 45


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Die Liga 17/18 - Spieltag 3 - BrOoS vs. der_wicht

18.11.2017 um 20:15
damit kommen wir zu einem ziemlich eindeutigen Endergebnis:

Juroren
~~~~~

BrOos: 46,5
Wicht: 73,5

User
~~~

BrOos: 23
Wicht: 57

Resultat
~~~~~

BrOos: 34,75%
Wicht: 65,25%



Herzlichen Dank an beide für das Bestreiten eines weiteren Matches in der Liga.. <3


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