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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

55 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Raitoningu, Der_wicht

Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:30
Feuerwerk würde ich gerne lesen.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:31
@TerracottaPie
Entspann Dich.

@raitoningu
Ach komm, wir nehmen utilidingsbums, bevor der Knirps n Herzinfarkt bekommt.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:33
der_wicht schrieb:Entspann Dich.
Längstes Würfeln ever :D


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:33
@der_wicht

Wie du willst. :D


@TerracottaPie

Hast du noch was wichtiges vor heute, wovon wir dich gerade abhalten? :)


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:34
@TerracottaPie
Utilidings


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01.12.2017 um 20:35
@der_wicht

Hör auf so zu tun, als könntest du das nicht mal richtig schreiben. Kauft dir eh keiner ab.


@TerracottaPie

Im HF 2015 hab ich, glaub ich, noch länger gewürfelt. :D


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01.12.2017 um 20:36
Euer Thema:

"Ultilitarismus. Schalter umlegen und einen Töten oder nichts tun und fünf Leute sterben lassen?"

Ich bestimme, wer die höhere Punktzahl erwürfelt erhält die Pro Seite - Schalter umlegen.


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01.12.2017 um 20:36raitoningu hat gewürfelt: 3
01.12.2017 um 20:37der_wicht hat gewürfelt: 2

Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 20:39
@TerracottaPie
Jetzt mach doch mal hinne. Wir warten...


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01.12.2017 um 20:39
Lol :D


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01.12.2017 um 20:41
@raitoningu
Wir könnten ihn zu unserem Wohl austauschen :D


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01.12.2017 um 20:41

Somit ist es entschieden!

Thema:

Ultilitarismus. Schalter umlegen und einen Töten oder nichts tun und fünf Leute sterben lassen?

Positionen:

raitoningu Pro - Schalter umlegen und einen töten

der_wicht Contra  - nichts tun und fünf Leute sterben lassen.

Modus und Nachtruhe sind geklärt.

Ihr dürft loslegen :merle:





der_wicht schrieb:Jetzt mach doch mal hinne. Wir warten...
:D

Ich wünsch euch viel Spaß! Wir werden gespannt mitlesen!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 21:21
Guten Abend liebe Leser, liebe Jury, verehrter @der_wicht ,

Da bereits das Wort ziemlich kompliziert zu sein scheint, sollten wir uns vielleicht erst mal der Frage widmen, was Utilitarismus eigentlich ist.

Wikipedia sagt:
Der Utilitarismus (lat. utilitas, Nutzen, Vorteil) ist eine Form der zweckorientierten (teleologischen) Ethik, die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d.h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.

Eigentlich handelt es sich aber gar nicht um etwas so "hart philosophisches" sondern um ein völlig rationales Abwägen der Interessen Einzelner gegen die Interessen einer Gesellschaft.

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Ein weiser Mann brachte dieses Konzept schon vor langer Zeit in wenigen Worten sehr treffend auf den Punkt.
"The needs of the many outweigh the needs of the few or the one" - sinngemäß bedeutet das "die Bedürfnisse vieler stehen über denen weniger oder des Einzelnen".
(aus "Star Trek - Der Zorn des Khan")


Und er hatte selbstverständlich Recht. Wenn wir vor der Wahl stehen, vielen Menschen Gutes zu tun oder Schaden von ihnen abzuwenden oder gleichzeitig nur einem einzelnen Individuum zu helfen, zu Lasten der Allgemeinheit, ist es aus meiner Sicht vollkommen logisch, sich für erstere Alternative zu entscheiden, zumindest, wenn wir zu keinem der Beteiligten eine persönliche Beziehung pflegen.

Im Laufe dieser Diskussion werden wir auch feststellen, dass dieses Prinzip in unterschiedlichen Abstufungen auf sehr viele Lebensbereiche angewendet werden kann, Utilitarismus bedeutet keineswegs nur "Schalter umlegen und Leute töten".

Wobei ich persönlich nicht lange darüber nachdenken müsste, wenn ich vor der Entscheidung stünde, ob ich einen oder fünf Menschen sterben lasse...


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 21:23
Utilitarismus - Ein Wort, dessen nähere Definition ich erst googeln musste. Ja, auch mich erstaunte das. Faszinierend.
Gleich im Wiki-Teil stach mir ein Zitat ins Auge:
Das Wohl der Vielen wiegt mehr als das Wohl der Wenigen; oder des Einzelnen
Dieses Zitat entstammt einer Figur Gene Rodenberry‘s, Mr. Spock.
Ein Mensch Vulkanier, angehörig einer Sternenrasse ohne Empathie und Gefühle.
Dennoch! Wow, was für ein Satz und wie selbstlos. Zum Wohle Vieler gebe ich mein Leben, damit Andere überleben können...
Tja, es könnte so schön sein, wenn ich diese Entscheidung freiwillig treffen kann und darf.
Das ist die Quintessenz des Utilitarismus: Zum Wohle Vieler zählt das Wohlbefinden Weniger genau das, weniger bis gar nichts.

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Vom Standpunkt des Utilitarismus ist Glück das höchste und alleinige Gut.
Auch das klingt wahrlich schön. Mein Glück ist das höchste Gut? Nein! Mein Glück interessiert nicht! Nur das Glück Vieler ist von Relevanz. Dafür darf der Einzelne gerne unglücklich sein, denn dieses Unglück wird legitimiert und gerechtfertigt durch das Glück Vieler.
Andere ethische Güter wie beispielsweise Gleichheit, Gerechtigkeit, Freiheit oder Tugend­haftigkeit und intuitive Moralvorstellungen haben aus utilitaristischer Sicht keinen Wert an sich.
Gerechtigkeit hat keinen Wert? Was bedeutet das künftig für Verbrechen? Wird abgewägt, bei welchem Urteil mehr Menschen profitieren? Habe ich eine große Familie, kann ich jemanden straffrei töten, der eine kleine Familie hat? Das wäre die logische Konsequenz, denn würde ich hingerichtet, oder dauerhaft inhaftiert, wären mehr Menschen betroffen, als durch meinen Mord an dem Menschen mit kleiner Familie. Womöglich ernähre ich mit meinem Einkommen eine große Familie. Was dann?
Gleichheit hat keinen Wert? Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz durch einen Manager an einer Putzfrau. Wer wiegt mehr für die Gesellschaft? So soll Rechtssprechung aussehen?

Nur das ist nicht die dystopische Vorstellung daran. Über 7 Milliarden Menschen leben auf der Welt. Das Wohl und Glück Vieler überwiegt... Erstmal ist das so nicht realisierbar, da das  Glück Vieler Geld kostet und das Glück sehr, sehr, sehr Vieler nahezu unbezahlbar ist. Wie würde die gerechte Verteilung aussehen? Wer entscheidet was das Wohl/ Glück Vieler ist? Wie ist es bei schnellen Meinungswechseln in der Bevölkerung?

Was ist mit dem Individuum und dem Glück Einzelner? Welche Gesellschaft hat das Recht über mein Glück und Wohl zu entscheiden?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

01.12.2017 um 22:15
@der_wicht
der_wicht schrieb:Dieses Zitat entstammt einer Figur Gene Rodenberry‘s, Mr. Spock.
Ein Mensch Vulkanier, angehörig einer Sternenrasse ohne Empathie und Gefühle.
Seine Mutter Amanda war ein Mensch, ich finde es ziemlich rassistisch von dir, ihn auf seine vulkanischen Eigenschaften zu reduzieren. Spock verfügt durchaus über Empathie und Gefühle, hast du Star Trek überhaupt je gesehen?
Allerdings war das Zitat von meiner Seite auch eher für den Unterhaltungswert gedacht, das Diskreditieren erfundener Autoritäten hat argumentativ wohl nicht sonderlich viel Aussagekraft. :D
der_wicht schrieb:Gerechtigkeit hat keinen Wert?
Du hast dein eigenes Zitat nicht richtig gelesen. Da steht "keinen Wert an sich". Bedeutet, sie ist nicht Gegenstand dieser Philosophie, da der Utilitarismus nach Glück/Wohlergehen möglichst vieler strebt.
Was nicht heißt, das Utilitaristen gegen Gerechtigkeit sind, da kannst du so empört tun, wie du willst.
Gerechtigkeit ist auch nichts Absolutes, sondern sehr subjektiv. Inwiefern soll es denn gerechter sein, das Individuum über die Allgemeinheit zu stellen? Das funktioniert doch nur, solange DU das Individuum bist. Es gibt allerdings noch sehr viele andere Individuen, die das aus ihrer Sicht wohl anders bewerten würden. :D
der_wicht schrieb:Was bedeutet das künftig für Verbrechen? Wird abgewägt, bei welchem Urteil mehr Menschen profitieren? Habe ich eine große Familie, kann ich jemanden straffrei töten, der eine kleine Familie hat? Das wäre die logische Konsequenz, denn würde ich hingerichtet, oder dauerhaft inhaftiert, wären mehr Menschen betroffen, als durch meinen Mord an dem Menschen mit kleiner Familie. Womöglich ernähre ich mit meinem Einkommen eine große Familie. Was dann?
Gleichheit hat keinen Wert? Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz durch einen Manager an einer Putzfrau. Wer wiegt mehr für die Gesellschaft? So soll Rechtssprechung aussehen?
Ich denke, man könnte sich tatsächlich darüber streiten, wer mehr Nutzen für die Gesellschaft hat, der Manager oder die Putzfrau.
Also wenn unsere Hauswirtschaftskraft krank ist, beeinträchtigt es mein Wohlergehen im Dienst erheblich mehr, als wenn mein Chef Urlaub hat. :D

Aber deine Szenarien sind leider nicht wirklich utilitaristisch sondern eher unsinnig. So würde Rechtssprechung selbstverständlich nicht aussehen.
Die meisten unserer Strafzwecke beziehen sich auf das Wohl der Gesellschaft und nicht auf den Täter. Er wird inhaftiert, um die Allgemeinheit vor ihm zu schützen. Die "Vergeltung" um das imaginäre Gerechtigkeitsgleichgewicht wiederherzustellen bezieht sich auf die anderen. Bei der Resozialisierung ist es höchstens 50-50. Zwar soll der Täter auch davon profitieren, jedoch vor allem auch wieder tragbar für seine Mitmenschen werden. Lediglich die religiöse Sühnefunktion bezieht sich hier nur auf das Individuum.

Also nein, ein Utilitarist würde dich nach einem Mord definitiv einsperren. Weil du in Freiheit eine Gefahr für viele Menschen darstellen würdest. Die Größe deiner Familie oder der des Opfers wäre dabei völlig irrelevant.
der_wicht schrieb:Über 7 Milliarden Menschen leben auf der Welt. Das Wohl und Glück Vieler überwiegt... Erstmal ist das so nicht realisierbar, da das  Glück Vieler Geld kostet und das Glück sehr, sehr, sehr Vieler nahezu unbezahlbar ist. Wie würde die gerechte Verteilung aussehen? Wer entscheidet was das Wohl/ Glück Vieler ist? Wie ist es bei schnellen Meinungswechseln in der Bevölkerung?
Es geht ja gerade darum, Mittel so zu verteilen, dass es vielen Menschen möglichst gut geht. Natürlich ist das realisierbar, nirgends steht "wir müssen jetzt sieben Milliaden Auto und Eigenheim kaufen."
Was hältst du denn für erstrebenswert? Das Gegenteil? Die Reichen sollen noch reicher und die Armen noch ärmer werden?
Hauptsache es geht einigen richtig gut, für den Rest ist halt leider nichts mehr übrig?

Bisher liest sich das für mich eher so, als würdest du befürchten, man wolle DIR irgendwas wegnehmen, zugunsten der anderen.
Die Argumentation macht aber nur Sinn, solange du zu denen gehörst, die mehr haben. Oder der eine bist, für den die fünf anderen sterben sollen.


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01.12.2017 um 22:55
raitoningu schrieb:Allerdings war das Zitat von meiner Seite auch eher für den Unterhaltungswert gedacht, das Diskreditieren erfundener Autoritäten hat argumentativ wohl
nicht sonderlich viel Aussagekraft
So wie die Aussagekraft von Argumenten erfundener Autoritäten? :D
raitoningu schrieb:Und er hatte selbstverständlich Recht.
Demnach baust Du auf diesen Unterhaltungswert Deine Argumentation im EP auf? Interessant :D
raitoningu schrieb:Was hältst du denn für erstrebenswert?
Ist in dieser Diskussion nicht von Belang. Mir gefällt es ganz gut, so wie es ist und ich entscheide selbst, welchen Nutzen ich habe und welchen die Gesellschaft von mir hat.
raitoningu schrieb:Aber deine Szenarien sind leider nicht wirklich utilitaristisch sondern eher unsinnig. So würde Rechtssprechung selbstverständlich nicht aussehen.
Die meisten unserer Strafzwecke beziehen sich auf das Wohl der Gesellschaft und nicht auf den Täter. Er wird inhaftiert, um die Allgemeinheit vor ihm zu schützen.
Würde sie nicht? Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht
Introduction to the Principles of Morals and Legislation
Da wir nicht über mein Motiv und meinen Nutzen gesprochen haben, ist das wohl ein sehr voreiliger Schluss.
Übrigens von den Begründern dieser Weltanschauung, Jeremy Bentham und John Stuart Mill.
Eine Gefahr für Viele wäre ich ausschließlich dann, wenn von mir weitere Gefahr ausgehen würde. Was, wenn aufgrund meines Motives/ Nutzens nicht? Doch genau das wäre doch entscheidend, der Nutzen, das Wohl Vieler/ einer Gruppe.

Das grundlegendste Problem an Utilitarismus stellt schon die Definition von Nutzen/ Wohlergehen/ Glück dar, bezogen auf eine Gesellschaft. Gesellschaften wandeln sich. Was heute all das bedeutet, bedeutet es morgen vielleicht nicht mehr. Was für uns Glück, Wohl und Nutzen bedeutet, muss an anderen Orten dieser Welt nicht dasselbe bedeuten. In einer globalen Gesellschaft müssten schon mal alle dieselbe Definition haben. Nationen können unterschiedliche Ansichten diesbezüglich haben. Selbst wenn wir irgendwann das Nationengefüge überwinden sollten, ist es auch kulturell kaum praktikabel. Eine muslimische Gesellschaft sieht für sich möglicherweise andere Definitionen, so wie auch eine hinduistische, buddhistische, christliche, oder atheistische Gesellschaft. Wie ist das eigentlich mit religiösen Gesellschaften? Ich erspare Dir ein Niqab-Beispiel :D

Ein Bauer auf dem Land, hat einen großen Hof. Er ist ein wichtiges Mitglied der Gesellschaft. Er liefert Nahrung, hat Beschäftigte, viele Tiere und eine Familie, die sich auf ihn stützt. Bauland ist in der Gemeinde knapp. Die Bürger der Gemeinde fordern eine Mall. Den nötigen Platz bietet einzig das Land des Bauern. Da das Wohl Vieler überwiegt, würde das was im Umkehrschluss bedeuten?
Was, wenn dieses Wohl Vieler erst von außen impliziert wurde? Es bestand keine Nachfrage, doch diese wurde kreiert; sie wurde von außen eingepflanzt, ein Begehr geweckt, das so nicht bestand. Werbung beeinflusst uns bereits auf diese Weise.

Woher weiß die Gesellschaft denn, was sie wirklich will?
Aber gut, lass es Wohnungen, statt einer Mall sein. Zwangsenteignung, Problem gelöst?


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01.12.2017 um 23:52
der_wicht schrieb:So wie die Aussagekraft von Argumenten erfundener Autoritäten? :D
Ich verstehe nicht, warum du jetzt redundant wiederholst, was ich bereits selbst geschrieben hatte. Ich mag Spock, für eine ernsthafte Referenz halte ich ihn sicher nicht. :D
der_wicht schrieb:Demnach baust Du auf diesen Unterhaltungswert Deine Argumentation im EP auf? Interessant :D
Nein, ich habe ihm zugestimmt. Meine Argumentation baut auf meinen eigenen Begründungen auf. Die findest du im Text nach dem von dir zitierten Satz.
der_wicht schrieb:Ist in dieser Diskussion nicht von Belang. Mir gefällt es ganz gut, so wie es ist und ich entscheide selbst, welchen Nutzen ich habe und welchen die Gesellschaft von mir hat.
Dir gefällt es, wie es ist?
Unsere heutige Gesellschaft beinhaltet bereits eine Menge utilitaristische Elemente.
Wofür zahlt das Individuum denn Steuern und Sozialabgaben? Nur für den - bei sehr vielen eher unwahrscheinlichen - Fall, dass es irgendwann selbst davon profitieren kann? Dann wären andere Vorsorgemaßnahmen für so einige erheblich effizienter.
Und nein, dort entscheidest du nirgends selbst; man fragt dich überhaupt nicht.

Aber wir diskutieren hier auch nicht nur über die Sicht des Individuums. Die Fragestellung bezieht sich ja eher auf die abstrakte Metaebene, nicht darauf, wie ausgeprägt dein persönlicher Egoismus ist. Jedes Individuum ist selbstverständlich in erster Linie auf sein eigenes Wohl bedacht. Wenn es darum geht, ob man einen passiv oder fünf aktiv töten sollte, macht es wenig Sinn, einen der von dieser Gefahr bedrohten nach seiner Meinung dazu zu befragen. Die Frage ist eher, wie die Situation aus der Perspektive eines Außenstehenden zu bewerten ist, der unter Umständen den Schalter umlegen soll.
der_wicht schrieb:Würde sie nicht? Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Hatte ich bereits erklärt. Unsere Strafen sind bereits in hohem Maße utilitaristisch, wenn man sich die Strafzwecke genauer anschaut. Vor allem der Schutz der Allgemeinheit.
Schon das Prinzip einheitlicher Gesetze an sich sichert in erster Linie das Wohl der Allgemeinheit.
der_wicht schrieb:Eine Gefahr für Viele wäre ich ausschließlich dann, wenn von mir weitere Gefahr ausgehen würde. Was, wenn aufgrund meines Motives/ Nutzens nicht? Doch genau das wäre doch entscheidend, der Nutzen, das Wohl Vieler/ einer Gruppe.
Auch heute fließt diese Überlegung schon entscheidend in das Strafmaß mit ein.
Außerdem müsste Mord zum Wohl vieler weiterhin sanktioniert werden. Das ist primär der Sinn dabei. Eine Gesellschaft vor Schaden zu schützen. Was mich erinnert, dass ich die Abschreckung bei den Strafzwecken vergessen habe.
Was glaubst du, was los wäre, würde man Verbrechen nach den von dir angeführten Gesichtspunkten sanktionieren?
Nein, das würde sicher nicht dazu führen, das Wohlergehen der Mehrheit zu sichern.
der_wicht schrieb:Das grundlegendste Problem an Utilitarismus stellt schon die Definition von Nutzen/ Wohlergehen/ Glück dar, bezogen auf eine Gesellschaft. Gesellschaften wandeln sich. Was heute all das bedeutet, bedeutet es morgen vielleicht nicht mehr. Was für uns Glück, Wohl und Nutzen bedeutet, muss an anderen Orten dieser Welt nicht dasselbe bedeuten. In einer globalen Gesellschaft müssten schon mal alle dieselbe Definition haben. Nationen können unterschiedliche Ansichten diesbezüglich haben. Selbst wenn wir irgendwann das Nationengefüge überwinden sollten, ist es auch kulturell kaum praktikabel. Eine muslimische Gesellschaft sieht für sich möglicherweise andere Definitionen, so wie auch eine hinduistische, buddhistische, christliche, oder atheistische Gesellschaft. Wie ist das eigentlich mit religiösen Gesellschaften? Ich erspare Dir ein Niqab-Beispiel :D
Sorry, aber den Nebenkriegsschauplatz werde ich hier nicht ausführlich behandeln. Wir müssen uns wohl kaum damit ablenken, über die Definition von Nutzen oder Glück zu streiten.
Es geht beim Utilitarismus nicht darum, Leuten vorzuschreiben, was sie glücklich macht, sondern um die Bewertung, wer Vorrang hat, das Individuum oder die Gesellschaft.
der_wicht schrieb:Ein Bauer auf dem Land, hat einen großen Hof. Er ist ein wichtiges Mitglied der Gesellschaft. Er liefert Nahrung, hat Beschäftigte, viele Tiere und eine Familie, die sich auf ihn stützt. Bauland ist in der Gemeinde knapp. Die Bürger der Gemeinde fordern eine Mall. Den nötigen Platz bietet einzig das Land des Bauern. Da das Wohl Vieler überwiegt, würde das was im Umkehrschluss bedeuten?
Was, wenn dieses Wohl Vieler erst von außen impliziert wurde? Es bestand keine Nachfrage, doch diese wurde kreiert; sie wurde von außen eingepflanzt, ein Begehr geweckt, das so nicht bestand. Werbung beeinflusst uns bereits auf diese Weise.
Auch das ist kein Beispiel für Utilitarismus und die Werbung wieder ein reines Ablenkungsmanöver. :D
Es existieren, wie schon mehrfach erwähnt, bereits utilitaristische Prinzipien, um eine Gesellschaft und somit auch jedes ihrer Mitglieder davor zu schützen, dass man ihnen ihren Besitz einfach wegnimmt, nämlich Gesetze.
Utilitarismus bedeutet auch nicht, dass zwei Leute aus ihrer Wohnung ausziehen müssen, wenn drei andere drin wohnen wollen.


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01.12.2017 um 23:59
@raitoningu
Es tut mir leid, aber Du scheinst den Utilitarismus nicht so ganz zu verstehen. Gruppe hat keinen Nutzen, sogar im Gegenteil, Individuum steht Nutzen entgegen? - Individuum kann auf den Müll.
Im Prinzip wie das Schreddern der männlichen Küken in Legebatterien.
Ob Du den Utilitarismus dabei romantisiert siehst, spielt dafür keine Rolle.

Nur damit wir uns nicht missverstehen, beim Utilitarismus geht es ausschließlich um Nutzenabwägung zwischen verschiedenen Gruppen. Die größere Gruppe, oder die Gruppe mit dem höheren Nutzen gewinnt.
Dabei spielt es keine Rolle um welchen Nutzen es geht und was dafür in Kauf genommen werden muss! Das Individuum ist nicht von Belang!
Wenn eine ausreichend große Gruppe einen ausreichend großen Nutzen daraus ziehen würde, dann wäre Mord ein legitimes Mittel. Der Utilitarismus macht da keinen Unterschied, denn es geht einzig und allein um den Vorteil, der daraus entsteht und wie viele davon profitieren.
Wer die Weltgesamtglückssumme dadurch maximieren bzw. die Leidsumme minimieren kann, dass er einen Unschuldigen tötet (Objekt) – indem er z. B. bei Rassenun- ruhen durch die Hinrichtung eines unschuldigen „Sündenbocks“ das weitere Morden verhindert –, dessen Handlung ist trotz des Objekts „Tötung eines Unschuldigen“, das in sich schlecht ist, utilitaristisch geurteilt, gut.
Hier ist das Beispiel Rassenunruhen, lässt sich aber durch alles x-beliebige austauschen, was einer bestimmten Mehrheit, in einer utilitaristischen Gemeinschaft, einen Vorteil verschafft, bzw. einen Nutzen.
Noch deutlicher:
Für den Utilitaristen ist allein das Gesamtgute unbedingter Selbstzweck. Jedes einzelne Wesen – auch jede einzelne Person – ist Zweck nur unter der Bedingung, dass es diesem Gesamtguten als Mittel dient (Texte 19-a und 19-b), anders als es in der klassischen Sicht der Fall ist (Texte 21, 22, 23, 23-a). Der Utilitarismus tendiert so zur totalitären Instrumentalisierung eines jeden Wesens.
Quelle
Urheber ist übrigens ein Träger des Bundesverdienstkreuzes.
Also verabschiede Dich vom rechtsstaatlichen Gedanken. Der ist dann nicht mehr von Belang.
Dann bist Du nur noch ein Instrument zum Zweck zum Profit Vieler. Schöne neue Welt...
Was mit denen, die sich dieser Gesellschaftsform nicht fügen wollen?

Nehmen wir ein aktuelles Beispiel, die Flüchtlingskrise. In einer deutschen utilitaristischen Gesellschaft hätte der Nutzen einer Aufnahme von Flüchtlingen erstmal nur für Flüchtlinge einen Nutzen. Die Probleme und die Kosten, die dadurch entstehen/entstanden sind, stehen aber dem Nutzen von 80 Millionen Menschen entgegen. Ob es in 50 Jahren von Nutzen sein könnte, sei mal dahingestellt, denn das ist reine Spekulation. Demnach hätte man die Flüchtlinge nicht aufnehmen dürfen, denn sie stehen dem Nutzen einer größeren Gruppe entgegen. Menschlichkeit also nur gegen höheren Gesamtnutzen?

Aus Zeitgründen gehe ich auf den Rest morgen ein.


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02.12.2017 um 11:59
raitoningu schrieb:Es geht beim Utilitarismus nicht darum, Leuten vorzuschreiben, was sie glücklich macht, sondern um die Bewertung, wer Vorrang hat, das Individuum oder die Gesellschaft.
Falsch. Gemäß dem Grundsatz „das Wohl Vieler überwiegt“, hat eine absolut utilitaristische
Gesellschaft grundsätzlich Vorrang und niemals das Individuum! Wer bewertet denn überhaupt, was Vorrang hat? Ohne klare Definition ist so eine Bewertung kaum möglich. Wer übernimmt diese Bewertung, ein Gremium von Individuen, alle?
raitoningu schrieb:Wir müssen uns wohl kaum damit ablenken, über die Definition von Nutzen oder Glück zu streiten.
Warum nicht? In einer globalen utilitaristischen Gesellschaft wäre eine einheitliche Definition von absolutem Belang. Da sehe ich aber nationale und kulturelle Probleme, selbst wenn Du sie nicht sehen und es immer herunter definieren möchtest.
raitoningu schrieb:Unsere Strafen sind bereits in hohem Maße utilitaristisch, wenn man sich die Strafzwecke genauer anschaut. Vor allem der Schutz der Allgemeinheit.
Das ist so nicht ganz richtig. Wäre es in so hohem Maße utilitaristisch, wie Du es darstellst, würden wir wohl auch eine Art „Three Strikes“ Regel der USA anwenden, um die Gesellschaft vor Wiederholungstätern zu schützen. Bei uns wird ein Mittelding gefahren, utilitaristisch und
dennoch vergeltend.
So bestimmt § 46 I 1 StGB, dass die Schuld des Täters die Grundlage für die Zumessung der Strafe ist. Darin ist die Vorstellung enthalten, dass die Strafe als Vergeltung dienen soll, was den absoluten Straftheorien entspricht.
Quelle
raitoningu schrieb:Es existieren, wie schon mehrfach erwähnt, bereits utilitaristische Prinzipien, um eine Gesellschaft und somit auch jedes ihrer Mitglieder davor zu schützen, dass man ihnen ihren Besitz einfach wegnimmt, nämlich Gesetze.
Unsere Gesetze sind utilitaristisch? Das kannst Du doch sicherlich belegen?
Dazu muss ich mich leider Wiederholen, der Utilitarismus schert sich nicht um jedes ihrer Mitglieder, sondern nur um das Wohl einer größeren Gruppe, der Gesellschaft. Das einzelne Mitglied interessiert nicht, wenn die Gruppe ein höheres Interesse hat. Das ist nunmal Utilitarismus. Gesetze, die den Einzeinen schützen, sind mitnichten utilitaristisch. Bereits die Menschenrechte stehen dem entgegen.
raitoningu schrieb:Auch das ist kein Beispiel für Utilitarismus
Warum, weil Du es so möchtest? Doch, genau das ist Utilitarismus. Wenn Wohnraum fehlt, interessieren Besitztümer nicht. Das Wohl aller überwiegt! Dementsprechend haben alle das gleiche Recht auf alles und deren Nutzen größer ist, deren Recht überwiegt nunmal! Nicht jeder hat und kann sich Besitz, oder Wohnraum leisten. Somit müsste bei konsequenter Anwendung der Hofbesitzer seinen Besitz zum Wohl mehrerer aufgeben und gerecht aufteilen lassen. Das Glück und Wohl mehrer überwiegt nunmal, Punkt! Das bedeutet nicht, dass er auf die Straße müsste. Er und seine Leute könnten genauso eine Wohnung und Job in dem neuen Komplex erhalten und Teil dessen werden. Somit wäre ein Ausgleich geschaffen, das Gesamtwohl wäre höher.
Du willst also Utilitarismus light? Den haben wir ja angeblich schon. Kann also alles so bleiben.
Selbst die freie Marktwirtschaft, steht dem Utilitarismus völlig entgegen.
raitoningu schrieb:Utilitarismus bedeutet auch nicht, dass zwei Leute aus ihrer Wohnung ausziehen müssen, wenn drei andere drin wohnen wollen.
Nicht zwingend. Aber die 3 hätten dasselbe Recht darauf darin zu wohnen, wenn erforderlich.
raitoningu schrieb:Es existieren, wie schon mehrfach erwähnt, bereits utilitaristische Prinzipien
Du hast noch keines benannt. Also gehe ich von seiner extremsten Form aus.


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