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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

55 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, Liga, Raitoningu, Der_wicht

Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 12:08
@der_wicht
der_wicht schrieb:Es tut mir leid, aber Du scheinst den Utilitarismus nicht so ganz zu verstehen. Gruppe hat keinen Nutzen, sogar im Gegenteil, Individuum steht Nutzen entgegen? - Individuum kann auf den Müll.
Im Prinzip wie das Schreddern der männlichen Küken in Legebatterien.
Ob Du den Utilitarismus dabei romantisiert siehst, spielt dafür keine Rolle.

Nur damit wir uns nicht missverstehen, beim Utilitarismus geht es ausschließlich um Nutzenabwägung zwischen verschiedenen Gruppen. Die größere Gruppe, oder die Gruppe mit dem höheren Nutzen gewinnt.
Dabei spielt es keine Rolle um welchen Nutzen es geht und was dafür in Kauf genommen werden muss! Das Individuum ist nicht von Belang!
Wenn eine ausreichend große Gruppe einen ausreichend großen Nutzen daraus ziehen würde, dann wäre Mord ein legitimes Mittel. Der Utilitarismus macht da keinen Unterschied, denn es geht einzig und allein um den Vorteil, der daraus entsteht und wie viele davon profitieren.
Nein, deine Grundannahmen sind nach wie vor falsch.
Du baust deine Argumente immer wieder auf der Vorstellung auf, es ginge um die Abwägung der Interessen unterschiedlicher Gruppen oder derer einer Gruppe gegen ein alleinstehendes Individuum.
Das ist aber absolut nicht der Fall. Die Minderheiten oder einzelnen Individuen, auf die du dich hier beziehst, werden nicht als Gegner betrachtet, sondern sind genauso Bestandteil der Gruppe wie alle anderen, weshalb ihr Wohl auch gleichermaßen angestrebt wird.

Utilitarismus ist universalistisch, da das Wohlergehen jedes Individuums in dessen Überlegungen das gleiche Gewicht besitzt. Es kommt nicht nur auf das Glück der handelnden Person allein an, auch nicht auf das Glück einer Gruppe, Gesellschaft oder Kultur, sondern auf das Glück aller von einer Handlung Betroffenen. Damit ist der Utilitarismus keine egoistische, sondern vielmehr eine altruistische Ethik: Das kollektive Wohl ist dem Individualwohl übergeordnet. Der Universalismus widerspricht intuitiven Urteilen, nach denen beispielsweise das Leben nahestehender Personen wichtiger als das Leben Fremder ist. Utilitarismus ist auch insofern universalistisch, als seine Ethik für alle Individuen gleichermaßen gilt. Hypothetisch, allerdings nicht unbedingt praktisch, gibt es hier keine Vorstellungen bestimmter Verantwortlichkeiten.
Wikipedia

Das gilt übrigens auch für deine Flüchtlinge. Die sind ebenfalls Teil der Allgemeinheit. Utilitarismus ist nicht nationalistisch.
Aber wenn du das Beispiel näher beleuchten möchtest, können wir auch gerne ausführlicher über die vielen utilitaristischen Elemente innerhalb der Argumentation der Befürworter für Flüchtlingsaufnahme sprechen. Wir nehmen die nämlich auch aus der Überzeugung heraus auf, dass es allen Menschen gut gehen sollte, auch wenn sich einige Individuen hier dadurch aus diversen Gründen beeinträchtigt fühlen.
der_wicht schrieb:Wer die Weltgesamtglückssumme dadurch maximieren bzw. die Leidsumme minimieren kann, dass er einen Unschuldigen tötet (Objekt) – indem er z. B. bei Rassenun- ruhen durch die Hinrichtung eines unschuldigen „Sündenbocks“ das weitere Morden verhindert –, dessen Handlung ist trotz des Objekts „Tötung eines Unschuldigen“, das in sich schlecht ist, utilitaristisch geurteilt, gut.
Dieses Beispiel ist nicht als Legitimation für Mord zum Wohl der Allgemeinheit zu verstehen, so wie du es hier verkaufen möchtest, sondern demonstriert nur die Maßstäbe, nach denen eine Handlung aus utilitaristischer Sicht moralisch zu bewerten ist.
Nämlich nach ihren Folgen und nicht danach, ob etwas "gut gemeint" war.
Was m.E. grundsätzlich zu einer objektiveren und in Hinblick auf Wohl der Menschen effizienteren moralischen Betrachtungsweise führt.
der_wicht schrieb:Also verabschiede Dich vom rechtsstaatlichen Gedanken. Der ist dann nicht mehr von Belang.
Dann bist Du nur noch ein Instrument zum Zweck zum Profit Vieler. Schöne neue Welt...
Was mit denen, die sich dieser Gesellschaftsform nicht fügen wollen?
Utilitarismus ist keine Staatsform, sondern eine ethische Weltanschauung. Es geht nicht um die Erschaffung einer Dystopie, unsere Gesellschaft funktioniert bereits in sehr vielen Bereichen nach utilitaristischen Prinzipien.
Die Rechtsstaatlichkeit ist einer davon, wie ich bereits ausgeführt hatte, es gibt also keinen Anlass, sich davon zu verabschieden.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 14:54
@der_wicht
der_wicht schrieb:Falsch. Gemäß dem Grundsatz „das Wohl Vieler überwiegt“, hat eine absolut utilitaristische
Gesellschaft grundsätzlich Vorrang und niemals das Individuum! Wer bewertet denn überhaupt, was Vorrang hat? Ohne klare Definition ist so eine Bewertung kaum möglich. Wer übernimmt diese Bewertung, ein Gremium von Individuen, alle?
Hier nimmst du Spock zu wörtlich. :D
Nochmal, im Utilitarismus hat das Wohl aller Individuen in einer Gesellschaft gleichermaßen Vorrang. Die Interessen des Managers sind eben nicht wichtiger, als die der Putzfrau.

Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass der Utilitarismus die Würde des Menschen zwar anerkennt, seine Grundsätze jedoch in der Praxis der Menschenwürde widersprechen können. Anhand eines Beispiels lässt sich dies erklären: Angenommen, eine Verkäuferin lässt eine alte, sehbehinderte Frau sehr lange nach Kleingeld suchen, während sich hinter ihr eine lange Schlange bildet. Nach dem Utilitarismus, der ja das Allgemeinwohl als höchstes Ziel vorsieht, sollte die Verkäuferin der alten Frau einen Rabatt in Höhe der schwer zu findenden Münzen gewähren, denn dann könnte sie die anderen Kunden schneller bedienen. Dann könnte aber jeder das Verhalten der alten Frau nachahmen und sich so einen ungerechtfertigten Vorteil verschaffen. Die Schlussfolgerung, dass die Kassiererin die alte Frau ans Ende der Schlange verweisen sollte, verdeutlicht, dass die Grundsätze des Utilitarismus leicht Kritik hervorrufen können.[23]

Allerdings kann man bei einer utilitaristischen Betrachtung des obigen Beispiels auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Das Allgemeinwohl setzt sich aus dem Wohl aller Einzelnen zusammen. Dies bedeutet jedoch nicht, dass das Interesse einer einzelnen Person in bestimmten Fällen nicht schwerer wiegen kann als die entgegenstehenden Interessen mehrerer anderer Personen.

So wird – ganz im Einklang mit utilitaristischen Argumenten – in Deutschland dem Notarztwagen im Interesse einer einzigen lebensgefährlich verletzten Person ein Vorrecht eingeräumt, obwohl Hunderte von Autofahrern deshalb anhalten müssen und Zeit verlieren.

Dies gilt auch für das Beispiel mit der sehbehinderten Frau: Das Interesse einer Behinderten an einer selbstständigen Lebensführung kann vergleichsweise schwerer wiegen als das Interesse mehrerer Supermarktkunden an einer zügigen Abfertigung.
Wikipedia

Utilitarismus ist eine moralische Weltanschauung, kein Regelwerk für eine faschistische Diktatur. Auch wenn du vehement versuchst, es hier so zu verkaufen. Die Auslegung, was in konkreten Situationen Vorrang hat, ist eigentlich Gegenstand unserer Diskussion hier.
der_wicht schrieb:Warum nicht? In einer globalen utilitaristischen Gesellschaft wäre eine einheitliche Definition von absolutem Belang. Da sehe ich aber nationale und kulturelle Probleme, selbst wenn Du sie nicht sehen und es immer herunter definieren möchtest.
Nein. Es gibt in verschiedenen Formen des Utilitarismus unterschiedliche Auslegungen von Wohlergehen...

Eudämonismus: Das einzige Gut des Utilitarismus ist Glück, oder allgemeiner gesprochen, menschliches Wohlergehen. Dabei bestehen unterschiedliche Meinungen darüber, was genau unter menschlichem Wohlergehen zu verstehen sei. Die klassischen Utilitaristen Jeremy Bentham und John Stuart Mill waren Hedonisten. Nach dem Hedonismus besteht menschliches Wohlergehen im Empfinden von Lust und Freude, und der Abwesenheit von Leid und Schmerz. Moderne Utilitaristen sind aber nicht zwangsläufig Hedonisten, und eine weite Bandbreite an Auffassungen existiert. Der Präferenzutilitarismus orientiert sich an volkswirtschaftlichen Ideen zu Nutzen, nach denen menschliches Wohlergehen als die Erfüllung von Präferenzen verstanden wird. Beide Auffassungen haben gemein, dass sie ein subjektives Verständnis von Wohlergehen haben; tatsächlich ist Utilitarismus aber auch mit einem objektiven Begriff von Wohlergehen kompatibel, nach dem Wohlergehen das Erleben von objektiv wertvollen Erfahrungen darstellt.
Wikipedia

... aber es geht eben nicht primär darum, Menschen zu diktieren, wie ihr Wohlergehen auszusehen hat.
Einen gewissen Grundkonsens, was Glück oder Leid bedeutet, kann man wohl voraussetzen, sonst wären auch unsere festgeschriebenen Menschenrechte nicht universell anwendbar.
Aus utilitaristischer Sicht macht es beispielsweise auch keinerlei Sinn, einer Untergruppe kulturelle Interessen zu verbieten, durch die der Rest nicht beeinträchtigt wird. Im Gegenteil, es geht ja explizit darum, einen Konsens zu finden, unter dem alle möglichst wenig zu leiden haben.
der_wicht schrieb:Bei uns wird ein Mittelding gefahren, utilitaristisch und
dennoch vergeltend.
Es macht keinen Sinn, "utilitaristisch" und "vergeltend" konträr gegenüberzustellen. Vergeltung ist, wie bereits erwähnt, einer der Strafzwecke, die sich nicht auf das Individuum, sondern auf die Gesellschaft beziehen.
der_wicht schrieb:Unsere Gesetze sind utilitaristisch? Das kannst Du doch sicherlich belegen?
Dazu muss ich mich leider Wiederholen, der Utilitarismus schert sich nicht um jedes ihrer Mitglieder, sondern nur um das Wohl einer größeren Gruppe, der Gesellschaft. Das einzelne Mitglied interessiert nicht, wenn die Gruppe ein höheres Interesse hat. Das ist nunmal Utilitarismus. Gesetze, die den Einzeinen schützen, sind mitnichten utilitaristisch. Bereits die Menschenrechte stehen dem entgegen.
Selbstverständlich sind unsere Gesetze utilitaristisch. Sie wahren gleichermaßen die Rechte jedes Individuums - zum Wohl der Gesellschaft. Und du wiederholst leider immer wieder den gleichen Fehler. Der Utilitarismus schert sich um das Wohl jedes Mitglieds einer Gruppe gleichermaßen. Es soll nur niemandem aus persönlichen, irrationalen, egoistischen Gründen Vorrang gewährt werden.
der_wicht schrieb:Nicht zwingend. Aber die 3 hätten dasselbe Recht darauf darin zu wohnen, wenn erforderlich.
Nein, jeder der fünf Personen für sich hätte grundsätzlich das gleiche Recht auf eine Wohnung. Genau das ist das Prinzip.
Der bestehende Besitzanspruch der ersten beiden erlischt aber nicht dadurch, dass die anderen eine größere Gruppe darstellen.
der_wicht schrieb:Du hast noch keines benannt. Also gehe ich von seiner extremsten Form aus.
Doch habe ich. Unser Rechtssystem ist weitgehend utilitaristisch. Unsere Staatsform besitzt eine Menge utilitaristische Merkmale. Unser soziales Netz dient ebenfalls utilitaristischen Zielen. Das, wovon du hier ausgehst, ist kein Utilitarismus, sondern nur eine Mehrheitsdiktatur. Es geht eben nicht darum, die zahlenmäßig kleinere Gruppe einfach zu übergehen.
Selbstverständlich gibt es bei der Abwägung unterschiedlicher Interessen gegeneinander immer Menschen, denen durch eine Entscheidung ein Nachteil entsteht. Das kann man nicht verhindern. Stellt man das Wohl aller gleichermaßen in den Vordergrund, ist aber zumindest sichergestellt, dass möglichst wenige darunter leiden müssen und niemand willkürlich bevorzugt wird.
Eine objektive, rationale, möglichst gerechte Betrachtungsweise.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 16:12
@raitoningu
Die Strafzwecktheorie kam utilitaristisch angewendet werden und wird auch. Das stelle ich nicht in Frage. Du behauptest allerdings, dass auch unsere Gesetze utilitaristisch sind und dafür hätte ich gerne einen Beleg. Gesetze schützen gleichermaßen das Interesse Einzelner, wie auch das Interesse Vieler. Selbst wenn das Interesse des Einzelnen nicht dem Gemeinwohl dient, ihm sogar entgegensteht, kann er sich auf diese Rechte berufen und durchsetzen.
raitoningu schrieb:Nochmal, im Utilitarismus hat das Wohl aller Individuen in einer Gesellschaft gleichermaßen Vorrang. Die Interessen des Managers sind eben nicht wichtiger, als die der Putzfrau.
In Deiner fantasievollen und utopischen Weltanschauung sicherlich. Viele Individueen = Gruppe = Gemeinschaft = Gesellschaft.
Es gibt keinen „gleichermaßen“ Vorrang! Ein Vorrang für den Einen, bedeutet einen Nachteil eines Anderen und mit Utilitarismus wird der Nachteil des Anderen/ der Wenigen als kleineres Übel akzeptiert, wenn es zum Glück/Wohl/Nutzen eines größeren Anteiles an Individuuen (eine Gruppe) beiträgt. Da kannst doch noch so erzählen, es sei nicht so und doch ist es so. Du kannst nicht alle gleichermaßen glücklich machen! So funktioniert die Welt nicht!
Das versuchte ich Dir mit meinem Hofbeispiel darzulegen. Wenn das Wohl Vieler höher durch die Zwangsenteignung ist, dann ist die Zwangsenteignung ein legitimes Mittel. Ganz einfach!

Wie willst Du denn das Gemeinwohl aller Individueen gleichermaßen steigern, sicherstellen und vertreten, ohne dafür auch nur einen Einzigen zu benachteiligen? In Deinem Beispiel wird das Unternehmen benachteiligt. Kommt das zu häufig vor, kann das Unternehmen beträchtlichen Schaden nehmen. Lass es nur einen kleinen Händler sein. Er verliert Geld, kann dadurch sogar rote Zahlen schreiben. Wenn ich einkaufen gehe, habe ich viele Omis vor mir und sehe sie an anderen Kassen, mit genau demselben Szenario. Ok, alle bekommen Rabatt, der Händler muss schauen, wie er die Ware bezahlt?
Dann müssten doch wieder alle warten? Oder kommt die Frau vielleicht gar als letztes dran?
Du kannst nicht alle Interessen mit Utilitarismus gleichermaßen waren, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.

Im Kleinen birgt das schon Probleme. Jetzt mach es größer. Nationen haben unterschiedliche Interessen. Wer bewertet, welches Interesse mehr zum Gemeinwohl beiträgt? Wer gewichtet die Interessen? Ja, ich weiß, man zieht sich eine rosa Brille auf, schaut durch, blinzelt 2 Mal und kennt die Lösung, weil ist ja eh was Anderes. Deswegen, Utilitarismus light. Worin besteht denn der Unterschied, den Du anstrebst. Erläutere doch mal bitte.

Für den Rest killt mich die Zeichenbeschränkung


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 17:01
@der_wicht

Der utilitaristische Grundgedanke hinter einer Gesetzgebung, die so aufgebaut ist, dass die Rechte aller Individuen gleichermaßen geschützt sind, ist doch offensichtlich. Was soll ich dir denn da bitte belegen? :D
der_wicht schrieb:In Deiner fantasievollen und utopischen Weltanschauung sicherlich. Viele Individueen = Gruppe = Gemeinschaft = Gesellschaft.
Es gibt keinen „gleichermaßen“ Vorrang! Ein Vorrang für den Einen, bedeutet einen Nachteil eines Anderen und mit Utilitarismus wird der Nachteil des Anderen/ der Wenigen als kleineres Übel akzeptiert, wenn es zum Glück/Wohl/Nutzen eines größeren Anteiles an Individuuen (eine Gruppe) beiträgt. Da kannst doch noch so erzählen, es sei nicht so und doch ist es so. Du kannst nicht alle gleichermaßen glücklich machen! So funktioniert die Welt nicht!
Das versuchte ich Dir mit meinem Hofbeispiel darzulegen. Wenn das Wohl Vieler höher durch die Zwangsenteignung ist, dann ist die Zwangsenteignung ein legitimes Mittel. Ganz einfach!
Nein, nicht in meiner Weltanschauung, im Utilitarismus. ;)
Selbstverständlich kann man nicht alle gleichermaßen glücklich machen. Das Ziel besteht lediglich darin, sich diesem Zustand so weit wie möglich anzunähern. Du steckst aber offensichtlich immer noch in deiner Mehrheitsdiktatur fest.
der_wicht schrieb:Wie willst Du denn das Gemeinwohl aller Individueen gleichermaßen steigern, sicherstellen und vertreten, ohne dafür auch nur einen Einzigen zu benachteiligen?
Das funktioniert nicht, hatte ich im Beitrag vor deinem schon selbst geschrieben. Es werden immer Einzelne benachteiligt, völlig egal, nach welcher Weltanschauung du entscheidest.
Der Punkt hier ist, nach welchen Kriterien man im Zweifelsfall urteilen sollte.
Du vertrittst ja anscheinend die Auffassung, dass das Individuum über der Gesellschaft stehen sollte. Aber zugunsten welches Individuums sollte denn bei Interessenkonflikten entschieden werden? Wer hat denn in deiner Welt Vorrang - außer dir - und wie wählst du den aus?

Ich würde das abstrakte Definitionshickhack aber gerne abschließen, um mal konkrete Anwendungsformen näher zu beleuchten.
Und zwar nicht solche zu faschistischen Dystopien, sondern welche, wo tatsächlich utilitaristische Prinzipien konsequent angewandt werden.

Eine sehr schönes Beispiel für angewandten Utilitarismus mit sehr positiven Auswirkungen ist der Effektive Altruismus.

Wikipedia: Effektiver_Altruismus

Hierbei geht es, im Gegensatz zu vielen anderen Auswahlkriterien für humanitäre Hilfen darum, vorhandene Ressourcen effizient zu nutzen, um damit die Lebensqualität möglichst vieler Menschen verbessern zu können.
Eine sehr objektive und gerechte Art, seine Zeit und sein Geld tatsächlich effektiv für andere einzusetzen, anstatt rein nach subjektivem Betroffenheitsgefühl auszuwählen, was häufig in Ressourcenverschwendung und blindem Aktionismus zur Gewissensberuhigung endet.

Bei der Entscheidungsfindung hilft eine Formel, die ursprünglich aus der Gesundheitsökonomie stammt und in der sowohl die verbleibende Lebenserwartung einer hilfsbedürftigen Person, als auch die zu erwartende Steigerung ihrer Lebensqualität Berücksichtigung finden:
Wikipedia: Qualitätskorrigiertes_Lebensjahr

Zum besseren Verständnis ein konkretes, fiktives Szenario hierzu aus dem Buch "Gutes Besser tun" von WilliamMacAskill...
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(Kann aus technischen Gründen leider nicht aus dem E-Book zitieren und muss daher mit Screenshots arbeiten)

So könnte beispielsweise eine streng utilitaristische Bewertung aussehen, wenn es darum geht, mit Spendengeldern eine möglichst hohe Wirkung zu erzielen, was die Verbesserung der Lebensqualität von Menschen angeht.
Was soll daran falsch sein?


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 18:05
@raitoningu
Schönes Beispiel mit dem Geld und dem Bezahlen der Augen-OP. Der Nutzen ist bei der HIV-Erkrankten geringer, also ist es sinnvoll sie vorzeitig sterben zu lassen und dafür der möglicherweise Erblindenden 70 Lebensjahre mit Augenlicht zu ermöglichen, auch wenn sie sie blind genauso erleben würde. Unser moralisches und ethisches Gewissen, das was uns zum Menschen macht, wird zu einer stupiden Nutzenrechnung, einer mathematischen Gleichung. Lebenswert x vs. lebenswert y.
Im Prinzip könnte man einen Rechner mit der Formel füttern und der errechnet uns dann, welches Leben lebens- und erhaltenswerter ist.
Ich hätte übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit anders entschieden und der HIV-Kranken 5 weitere Lebensjahre geschenkt.
Und jetzt bezieh das noch auf Krebskranke, andere Todkranke und ganz besonders auf Schwangerschaften, deren Frucht ein genetischer Fehler ist. Abtreibung = höherer Nutzen?
Bekommt wieder einen faschistischen Touch? :D
Aber da Du schon bei Nutzen bist, wieso ist, wenn ich von Nutzen rede, immer alles anders, aber bei Dir nicht?
raitoningu schrieb:Der utilitaristische Grundgedanke hinter einer Gesetzgebung, die so aufgebaut ist, dass die Rechte aller Individuen gleichermaßen geschützt sind, ist doch offensichtlich.
Ist es das? Es sind Rechte Einzelner geschützt, die das Gemeinwohl beeinträchtigen können und der Nutzen Einzelner/Weniger allerdings äußerst gering ist und in keinem Verhältnis steht. Du beziehst es immer schön auf das Wohl des Einzeinen, nur das ist nicht Ziel des Utilitarismus, sondern das Wohl aller in gleichem Maße und wenn eine Entscheidung getroffen werden muss, verliert derjenige, der den geringsten Nutzen hat, oder das kleinste Übel darstellst, oder aber auch das schwächste Glied ist, in Deinem Beispiel die HIV Kranke.
Ist unsere Gesetzgebung so aufgebaut, dass das Gesamtwohl aller über dem Wohl Einzelner steht? Denn darum geht es, das Wohl aller! Ich weiß schon, worauf Du hinaus willst und im Prinzip mag ein Kern da sein, der dem entspricht, nur mit konsequentem Utilitarismus hat das nichts gemein. Das Wohl eines Einzelnen ist nicht von Belang, wenn es dem Wohl Vieler Einzelner im Wege steht. That‘s it!
Ich zitiere mein Zitat noch mal an dieser Stelle, auch wenn es Deiner Vorstellung nicht gefällt. Ist nunmal nicht von mir, sondern von den Begründern dieser Anschauung.
der_wicht schrieb:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht
Würde man Deinen effektiven Altruismus effektiv anwenden, müsste man Geld so umverteilen, bis es denen, denen es weggenommen wird, in gleichem Maße Schmerzen bereitet, wie es Anderen von Nutzen ist.


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02.12.2017 um 18:47
@der_wicht
der_wicht schrieb:Ich hätte übrigens mit hoher Wahrscheinlichkeit anders entschieden und der HIV-Kranken 5 weitere Lebensjahre geschenkt.
Ich persönlich vielleicht auch. Aber das ist eine emotionale, keine rationale Entscheidung; sie basiert auf rein subjektivem Mitgefühl, welches bei jedem anders ausfallen kann.
der_wicht schrieb:Und jetzt bezieh das noch auf Krebskranke, andere Todkranke und ganz besonders auf Schwangerschaften, deren Frucht ein genetischer Fehler ist. Abtreibung = höherer Nutzen?
Bekommt wieder einen faschistischen Touch? :D
Netter Versuch, das ist ein Strohmann. Du drehst nämlich das Prinzip unzulässig um.
Es geht nicht darum, "weniger lebenswertes" Leben bewusst sterben zu lassen, sondern lediglich um die Auswahl, wem man seine begrenzten Mittel zur Verfügung stellt, um helfen zu können. Den Vorwurf, einem anderen nicht geholfen zu haben, kannst du immer machen.
Wenn ich Geld für Bildung in Bangladesh spende, weil ich das wichtig finde, ist das nach deiner Interpretation ja auch "faschistisch", weil ich dann gleichzeitig aktiv Kinder in Afrika verhungern lasse.

Selbstverständlich kann man über die Bewertungskriterien für Lebensqualität diskutieren, das tun die effektiven Altruisten selbst auch.
Aber grundsätzlich ist es eindeutig eine gute Sache, mit seinen Ressourcen möglichst viel erreichen zu wollen.

Auf alternative, "gerechtere" Kriterien, welches Individuum in einer Gesellschaft denn deiner Ansicht nach Vorrang haben sollte, warte ich übrigens nach wie vor... :D
der_wicht schrieb:Ich zitiere mein Zitat noch mal an dieser Stelle, auch wenn es Deiner Vorstellung nicht gefällt. Ist nunmal nicht von mir, sondern von den Begründern dieser Anschauung.

   der_wicht schrieb:
   Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht
Das bedeutet, dass der Utilitarismus die Folgen einer Handlung und nicht ihre Intention in den Vordergrund stellt.
Aber du wendest ihn nach wie vor völlig unverhältnismäßig an...
der_wicht schrieb:Würde man Deinen effektiven Altruismus effektiv anwenden, müsste man Geld so umverteilen, bis es denen, denen es weggenommen wird, in gleichem Maße Schmerzen bereitet, wie es Anderen von Nutzen ist.
Nein, das ist Unsinn. Dort ist nirgends die Rede von "allen soll es exakt gleich gut oder schlecht gehen".
Niemand fordert einen Ausgleich. Weder der Utilitarismus an sich, noch der effektive Altruismus verfolgen in irgendeiner Form das Ziel, das Glück eines Individuums zu verringern.

Es geht nicht darum, zum Wohl der Allgemeinheit über Leichen zu gehen.
Sondern um objektive Kriterien zur Entscheidungsfindung in Interessenkonflikten, bei denen man gezwungen ist, das Wohl mehrerer Individuen gegeneinander abzuwägen, ohne das einem weitere Informationen vorliegen.

Betrachten wir doch mal eine Variante des viel diskutierten Beispiels aus der Themenformulierung - einen oder fünf töten.

Stell dir vor, du fährst Auto und plötzlich läuft vor dir eine fünfköpfige Familie auf die Straße. Deine einzige Möglichkeit, sie nicht zu überfahren, besteht darin, auf den Gehweg auszuweichen, auf dem sich ein einzelner Mann befindet.
Über keine dieser Personen weißt du genaueres.

Was wäre die richtige Entscheidung?

Ein Utilitarist würde vermutlich den Mann überfahren, um die Familie zu retten.

Es wäre aber keineswegs utilitaristisch, wenn fünf Personen in einem Auto säßen und einen einzelnen Fußgänger überfahren würden, nur weil sie zu viel GTA gespielt haben und da gerade alle Bock drauf hatten.
Auch wenn du versuchst, hier den Eindruck zu vermitteln, es ginge einfach nur darum, wer in der Mehrheit ist. Aber so einfach ist das nicht. :D


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02.12.2017 um 19:28
raitoningu schrieb:wäre aber keineswegs utilitaristisch, wenn fünf Personen in einem Auto säßen und einen einzelnen Fußgänger überfahren würden, nur weil sie zu viel GTA gespielt haben und da gerade alle Bock drauf hatten.
Und Du erzählst was von Strohmännern :D
Wo genau habe irgendwas dieser Art als utilitaristisch angepriesen?
raitoningu schrieb:rtes" Leben bewusst sterben zu lassen, sondern lediglich um die Auswahl, wem man seine begrenzten Mittel zur Verfügung stellt, um helfen zu können. Den Vorwurf, einem anderen nicht geholfen zu haben, kannst du immer machen.
Wenn ich Geld für Bildung in Bangladesh spende, weil ich das wichtig finde, ist das nach deiner Interpretation ja auch "faschistisch", weil ich dann gleichzeitig aktiv Kinder in Afrika verhungern lasse.
Das erscheint Dir nur so, weil Du meine Beispiele nicht zu Ende denkst.
Würde eine Schwangere dieses genetisch kranke Kind auf die Welt bringen, wäre es alleine nicht lebensfähig und für sein gesamtes Leben, 3-5 Jahre, ein Pflegefall. Möglicherweise hätte es auch nur ein begrenztes Bewusstsein. Die Famile müsste die Intensivpflege übernehmen und ihre Arbeitsplätze aufgeben. Die anderen Kinder der Familie werden vernachlässigt, da das kranke Kind zu viel Aufmerksamkeit in Anspruch nimmt. Das Geld kommt von den Krankenkassen. Und bitte erzähl mir jetzt nicht wieder, das ist was Anderes, oder das gäbe es nicht.
Nach utilitaristischen Ansatz wäre die Entscheidung klar, das Kind muss abgetrieben werden, da das Wohl zu vieler Menschen darunter unverhältnismäßig leiden würde und dieses Wohl für diese Menschen einen höheren Nutzen hätte, als das Überleben des Babys.
Aber bitte, rechne es bitte mit Deiner Formel aus. Wenn das Baby gewinnt, verzichte ich auf einen Abschlusspost :D
Mein Vorwurf an Dich ist höchstens der, dass Du das Wohl eines Menschen, gegen das Wohl eines anderen aufrechnen möchtest und damit eine Entscheidung triffst, welches Leben lebens- und erhaltenswerter ist und dafür eine mathematische Formel verwendest.

Du versuchst nur den utilitaristischen Ansatz so zu minimieren, wie irgend möglich und als das Wohl von einzelner Individuen zu verkaufen, wobei ganz klar ist, dass ausschließlich es um das „Gesamtwohl“ Vieler Individuen geht. Kann man es im Einzelnen lösen und das Gesamtwohl heben, ok, kann man es nicht im Einzelnen lösen, gewinnt immer der Nutzen!
raitoningu schrieb:Niemand fordert einen Ausgleich. Weder der Utilitarismus an sich, noch der effektive Altruismus verfolgen in irgendeiner Form das Ziel, das Glück eines Individuums zu verringern.
Aber das Glück aller zu erhöhen und wenn nötig, legitimiert es dafür das Glück eines Einzelnen zu verringern, sofern viele einen Vorteil davon haben. Das kannst Du noch so abstreiten.
raitoningu schrieb:Das bedeutet, dass der Utilitarismus die Folgen einer Handlung und nicht ihre Intention in den Vordergrund stellt.
Oh man, Du zitierst es doch sogar...
Jede Handlung ist erlaubt, wenn sie die Tendenz hat, das Glück derjenigen Gruppe, die sie ausführt, zu erhöhen. Ganz genau so stehst das da. Die Intention ist nicht von Relevanz, sondern das Wohl, das Glück, der Nutzen dieser Gruppe und in welchem Verhältnis es durch die Handlung steigt. Wen interessiert da die Intention? Die bringst Du immer wieder ins Spiel, nicht ich. Du versuchst Utilitarismus auf moralische Ebene zu heben, nur schert sich Utilitarismus nicht um Moral. Moral ist zweitrangig und nicht von Relevanz, wenn es um Entscheidungsfindungen geht.
Das habe ich Dir schon am Anfang mitgeteilt.


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02.12.2017 um 19:48
@der_wicht
der_wicht schrieb:Aber bitte, rechne es bitte mit Deiner Formel aus. Wenn das Baby gewinnt, verzichte ich auf einen Abschlusspost :D
Ich denke nicht, dass ich dich nochmal auf deine erneute unzulässige Umkehrung des Prinzips hinweisen muss. :D
der_wicht schrieb:Mein Vorwurf an Dich ist höchstens der, dass Du das Wohl eines Menschen, gegen das Wohl eines anderen aufrechnen möchtest und damit eine Entscheidung triffst, welches Leben lebens- und erhaltenswerter ist und dafür eine mathematische Formel verwendest.
Genau darum geht es ja. Dass man manchmal gezwungen ist, das Wohl eines Menschen gegen das eines anderen aufzurechnen.  Eine Antwort auf die Frage, nach welchen Kriterien DU entscheiden - oder wen du überfahren würdest und warum - bleibst du mir, außer intuitiv bei der AIDS-Kranken, nach wie vor schuldig.
der_wicht schrieb:Jede Handlung ist erlaubt, wenn sie die Tendenz hat, das Glück derjenigen Gruppe, die sie ausführt, zu erhöhen. Ganz genau so stehst das da. Die Intention ist nicht von Relevanz, sondern das Wohl, das Glück, der Nutzen dieser Gruppe und in welchem Verhältnis es durch die Handlung steigt. Wen interessiert da die Intention? Die bringst Du immer wieder ins Spiel, nicht ich.
Die Utilitaristen interessiert die Intention (ausdrücklich nicht). Genau darum geht es nämlich in deinem Zitat.
Was zählt, ist das Ergebnis; nicht die Absicht oder die Handlung an sich.
Damit kannst du aber beispielsweise keinen Mord rechtfertigen, weil der im Ergebnis auch negative Folgen hätte.
Was du aus dieser Aussage abstrahieren möchtest, steht da gar nicht. ;)

Aber ich muss leider zum Ende kommen.

Liebe Leser,

"Das Wohl Vieler wiegt schwerer als das Wohl des Einzelnen"

Klingt je nach Auslegung und Situation auf den ersten Blick vielleicht ein bisschen hart.
Das, was vielen  – mir im Übrigen auch ein bisschen – an dieser Vorstellung gefühlt zuwider ist, beruht aber keineswegs auf vernünftigen, ethischen Begründungen, sondern auf dem individuellen Egoismus des Individuums. Der Vorstellung, man selbst oder ein naher Angehöriger könnte in die Situation kommen, durch dieses Prinzip einen Nachteil zu erfahren.

Ebenso verhält es sich auch mit dem "fünf passiv sterben lassen vs. einen aktiv töten" Beispiel.
Selbstverständlich möchten die Meisten von uns nicht über Menschenleben entscheiden oder sie gegeneinander aufrechnen müssen, wobei es allerdings weniger um die tatsächlichen Auswirkungen, als um die Beruhigung des eigenen Gewissens geht. Weshalb man instinktiv vielleicht eher zur Passivität neigt, dabei aber übersieht, dass "nichts tun" auch eine Entscheidung darstellt.
Wer wie ich nicht an Dinge wie Gott oder Schicksal glaubt, wird aber kaum eine rationale Begründung dafür finden, fünf Menschen anstatt nur einem sterben zu lassen.

Nein, es geht hier sicher nicht darum, den Einzelnen nach Lust und Laune benachteiligen zu können, weil die Mehrheit gerade was anderes möchte. Auch wenn mein Gegner sehr beharrlich versucht hat, das so darzustellen.
Sondern nur darum, Entscheidungen im Zweifel so zu treffen, dass sie für möglichst viele Menschen positive Auswirkungen haben und möglichst wenige dadurch benachteiligt werden.

Weshalb ich den Utilitarismus grundsätzlich nach wie vor für eine sehr faires, rationales Prinzip halte, das uns im Ergebnis einer "besseren Welt" zumindest sehr viel näher bringen könnte.


Danke an alle die bis hierher gekommen sind fürs lesen. :)
Und besonders an @der_wicht für das interessante Match und dafür, dass du dir das Thema dann doch angetan hast. :D


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02.12.2017 um 19:51
Ziel des Utilitarismus ist nicht, wie raitoningu uns glauben machen möchte, das Wohl einzelner Individuen, sondern das aller Individuen. Dafür darf das einzelne Individuum durchaus Nachteile in Kauf nehmen, gleichwohl welcher Art. Wenn eine ausreichend große Zahl an Individuen Vorteile daraus ziehen kann, dann sind diese Nachteile nunmal legitim. Der Einzelne ist nur so relevant, wie er dem großen Ganzen dienlich ist und dem Allgemeinwohl nicht im Wege steht.

Das war ein schönes Beispiel meiner Kontrahentin für effektiven Altruismus, doch keineswegs für Utilitarismus. Was macht der effektive Altruismus? Das ist eine Formel für Superreiche, wie Mark Zuckerberg, um richtig zu spenden. Tolle Sache, keine Frage, nur ist effektiver Kosten-Nutzen Effekt einzig und allein ein Merkmal von Utilitarismus?
Nein. Der Utilitarismus legt in der Praxis den EA nahe, aber dasselbe gilt für sehr viele nicht-utilitaristische Ethiken. Der EA ist demnach keineswegs auf den Utilitarismus festgelegt.
Quelle
Also war das nur Blendwerk meiner Kontrahentin etwas als Utilitarismus zu verkaufen, was nicht auf Utilitarismus beschränkt ist, dessen sich aber Utilitarismus zu bedienen weiß. Aber Utilitarismus wäre es, wenn man das Errechnen des Nutzens der Menschen einem Rechner überlassen würde. Das Wohl eines Menschen könnte durch solche Entscheidungsfindungen nämlich durchaus beeinträchtigt werden :troll:

Eine Gesellschaft, in der alle immer und jederzeit bei jeder Entscheidung gleichermaßen profitieren, existiert nicht! Es wird immer Teile der Gesellschaft geben, die einen Nutzen von einer Entscheidung haben und es wird jene geben, denen dadurch Nachteile entstehen. Überwiegt der Nutzen einer Gruppe den Nachteil der anderen Gruppe, tja, dann ist es auch hier nur einfache Mathematik.
der_wicht schrieb:Mit dem Prinzip des Nutzens ist jenes Prinzip gemeint, das jede beliebige Handlung gutheißt oder missbilligt entsprechend ihrer Tendenz, das Glück derjenigen Gruppe zu vermehren oder zu vermindern, um deren Interessen es geht
Hier ist klar definiert, um was es geht. Es steht da, schwarz auf weiß! Jede beliebige Handlung wird legitimiert, wenn ausreichend Menschen davon profitieren. Ja, es mag verschiedene Formen von Utilitarismus geben, doch reduziert man es auf die Quintessenz, ist das, was hier steht, Utilitarismus in Reinstform. Wer gibt uns die Garantie, dass sie eine utilitaristische Gesellschaft light, nicht genau so entwickelt?

Wer definiert überhaupt was Wohl, Glück und Nutzen sind? Wer trifft die Entscheidungen nach diesem Maßstab, ein Einzelner, ein Gremium, alle? Ist der Mensch in der Lage utilitaristisch zu entscheiden und seinen kompletten Eigennutz auszublenden?
Allerdings könnten Computer diese Entscheidungen treffen, da sie kein eigenes Interesse verfolgen, sich nicht verechnen können und nach Input mit Formeln immer die richtige Entscheidung treffen


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

02.12.2017 um 20:27
Ende


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

03.12.2017 um 12:31
Zur Umfrage hier entlang bitte:

Umfrage: Spieltag 4: der_wicht vs. raitoningu - Wer war besser? (Beitrag von RayWonders)


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

09.12.2017 um 20:02
@Narrenschiffer

Ein hochklassiger Clash, beide sind sprachlich, argumentativ und formal auf allerhöchstem Niveau, da nehmen sie sich nichts.

Und wie so oft bei solchen Clashes entscheiden die letzten Runden (Muhammed Ali hat das immer wieder vorgemacht), und auch hier.

raitoningu drängt in den letzten Runden der_wicht immer mehr in die Seile, der_wicht muss zurückfragen, gibt das Heft ab und kann seine Kritik am Utilitarismus nicht zumachen, während raitoningu keine Rückfragen benötigt. Sie versteht der_wicht und hämmert ein Argument für den Utilitarismus nach dem anderen rein.

Wenn ich nun gegen raitoningu argumentieren möchte, hilft mir am Ende der_wicht nicht mehr weiter, ich müsste mich direkt mit den Argumenten von raitoningu auseinandersetzen, und das ist für mich das Entscheidungskriterium in diesem Clash, da der_wicht die Kiste nicht zumacht.

raitoningu: 65 Punkte
der_wicht: 55 Punkte


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

09.12.2017 um 20:03
@itfc

Form von 20 Punkten gehen an Wicht: 10 Raitoningu: 10

Argumentation von 70 Punkten gehen an Wicht: 30 Raitoningu: 40

Stil von 30 Punkten gehen an Wicht: 13 Raitoningu: 17



Die Eröffnung von beiden begann mit einer Definition des Begriffes um das der Clash geht.
Wobei der Wicht mir besser gefiel , weil er gleich Fragen aufwarf wie Stimmungswechsel der Allgemeinheit
während Raitoningu sich mehr mit der Definition beschäftigt.

In den folgenden Beiträgen habe ich eher den eindruck das mehr über die Definition als über das Thema an sich
diskutiert wird. Beide gehen auf einzelne Zitate des Gegenübers ein , aber ich vermisse eine tiefere Diskussion
wie ich sie von beiden bisher gewohnt bin.
Wicht sein Beispiel mit den männlichen Kücken und die Überleitung auf Gruppen aus der Gesellschaft gefiel mir sehr gut.

Im Zweiten Teil nach der Nachtruhe fängt Raitoningu an geschickt auf den Wicht einzugehen und seine Thesen mit seiner
Sicht der Thematik zu beantworten.
Im weiteren Verlauf holt er in meinen Augen die verlorenen punkte vom Vortag auf weil er sehr gut kontert und
der Wicht sich nicht dazu durchringt "richtig" Anzugreifen, sondern mit seinen Antworten defensiver wird.

Ein von beiden Seiten starkes Match , leider vermisse ich bei der Wicht jedenfalls ein Standpunkt zu 1 gegen 5 aus dem Thema.
Insgesamt ein fast ausgewogenes Match zu einem wirklich schweren Thema.

Insgesamt gewinnt aber Raitoningu weil über weite Teile des Clash die Argumentation in meinen Augen besser war
und der Wicht für meinen Geschmack teilweise zu persönlich wurde in seinem Stil.

Persönlich ein für mich schweres Thema das ich bewerten musste und ich hoffe ich bin euch gerecht geworden.


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

09.12.2017 um 20:06
Man möge sich noch etwas gedulden, die Mathe Genies der orga sind zZ verhindert und ich bin unterwegs, also habe ich kein Excel zur Hand :D
Mein Kopf gibt leider nicht genug Kapazität her um das zu berechnen!


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Die Liga 17/18 - Spieltag 4 - der_wicht vs. raitoningu

09.12.2017 um 20:22
*HerbeiEilt*

hier nun die Schlussrechnung für den Clash:

Juroren
~~~~~

der_wicht: 54
raitoningu: 66

User
~~~

der_wicht: 36
raitoningu: 44

Ergebnis
~~~~~~

der_wicht: 45%
raitoningu: 55%

Einen tosenden Applaus bitte für @raitoningu und herzliche Grüße an @der_wicht .. <3


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