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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

32 Beiträge, Schlüsselwörter: Clash, 2020, Niederbayern88 + 1 weitere
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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

20.11.2020 um 20:17
ztrv5roth9kp pn 8r2l2vtwvst2 Clash of Allmy3

@Niederbayern88
@EinElch

Dies ist Euer Match!
Es geht los am 21.11 um 20 Uhr.

Euer Thema lautet :

Hartz 4 - Was würde ein verschärfen der Sanktionen bringen? - Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz 4 möglich?



EinElch meint:"Ich bin der Meinung, dass Verschärfungen kontraproduktiv sind und diginitives Leben nicht möglich ist, erst Recht nicht bei Sanktionen".
Niederbayern88 dagegen ist für eine Verschärfung der Sanktionen.

Niederbayern88 eröffnet das Match.


Eure Juroren sind :

@SophiaPetrillo
@XAE
@Kältezeit
@nairobi


Auf einen guten :clash:


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21.11.2020 um 00:20
Hier nochmal das Wichtigste in kürze:

Pro Beitrag dürfen max. 3000 Zeichen (inkl. Links und Zitaten) verwendet werden, Leerzeichen werden nicht gezählt.
Zum Zählen wird folgende Seite genutzt:

http://www.woerter-zaehlen.net

Es wird keine Nachtruhe geben.

Ein Doppelposting ist nach 2 Stunden erlaubt.

Man hat 2 Stunden nach dem Start zeit für den Eingangspost.

Zitate sind zu Kennzeichen und zu verlinken.

Es gelten die allgemeinen Forenregeln.

Bitte fangt erst an wenn der Startschuss gegeben wurde.


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21.11.2020 um 20:00
Ihr dürft starten!


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21.11.2020 um 20:01
Sodala. Dann fangen wir mal an hier, oder? @EinElch und @Cherokeerose :D

Zu aller erste einmal: Willkommen hier in meinen Post.
Worum geht es hier? Um welches Thema? Tja ein Thema das (abgesehen von Corona) in aller Munde ist: Hartz 4 (früher bekannt als Arbeitslosengeld II )


Hartz-imago-images-blickwinkel-93837035hOriginal anzeigen (0,2 MB)
Quelle

Wie einige von uns, die sich mit der Arbeitslosigkeit ein wenig auskennen, weil er/sie es am eigenen Leib erfahren haben, bekommen die meisten von uns Hartz 4, wenn das Arbeitslosengeld I, wo jeder Erwerbstätige von uns einzahlt, ausgeschöpft wird.
Es dient als zweiter Fallschirm für den Fall, dass man in einen gewissen Zeitraum keine neue Arbeitsstelle findet.
An sich eine gute Idee, besser als auf der Straße zu langen, richtig? Hierbei muss ich allerdings sagen: es ist nicht im ganzen Teil richtig.
Es gibt Menschen, die nutzen das Harzt 4 System nämlich aus. Diese Menschen WOLLEN nicht arbeiten, wollen keinen Beitrag für den Staat einbringen, für uns Mitmenschen.
Das beste Beispiel ist Arno Dübel, ein Mensch, der zugibt, noch nie im Leben richtig gearbeitet zu haben und nur auf Kosten von den Steuerzahlern und den Staat zu leben. Hier ist seine Geschichte:
Youtube: Einzigartiger Fall - Arno Dübel - 30 Jahre arbeitslos - Menschen bei Maischberger (12.01.2010)
Einzigartiger Fall - Arno Dübel - 30 Jahre arbeitslos - Menschen bei Maischberger (12.01.2010)


Ich war selbst auch lange arbeitslos. Es war nicht schlecht, auf zu stehen wann ich Lust habe, ins Bett gehen wann ich Lust habe, die Zeit bzw. das Zeitgefühl wird anderes.
Mit Hartz 4 ist es allerdings auch so, man muss als Arbeitsloser bzw. Arbeitssuchender auch etwas leisten. Man muss einmal pro Monat zu einen Gespräch zur Bundesagentur für Arbeit erscheinen, an "Fortbildungen" teilnehmen usw.
Tut man das nicht, gibt es Konsequenzen in Form von Kürzungen vom Arbeitslosengeld.
Diese Konsequenzen gibt es, damit der Arbeitssuchende auch sich wirklich um eine neue Stelle bemüht, damit dieser in ein Arbeitsverhältnis gelangt um so für sich selbst sorgen zu können.

Salopp gesagt heißt es: man will nicht, dass die Menschen sich ihr Leben lang auf die faule Haut legen und nichts arbeiten.
Hier beim Thema heißt es:

Was würde ein verschärfen der Sanktionen bringen? - Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz 4 möglich?

So wie ich mittlerweile gehört habe, wie gut mein Kontrahent ist, kennt er sich gut aus, was mit der Menschenwürde gemeint ist und daher muss ich das ja nicht erläutern, wo man sie im Gesetz findet. Daher glaube ich nicht, das er mit mir Philosophieren will, was Menschenwürde ist.

Für meine Würde ist es allerdings wichtig, dass ich selbst für mich Sorgen kann, unabhängig von Hilfe von außen (in diesem Fall von der Bundesagentur für Arbeit). Sanktionen seitens der Agentur beziehen sich nicht darauf, dass die Miete, Strom, Wasser nicht gezahlt wird, sondern auf die 432 €, die der Empfänger monatlich bekommt.
Wieso ich für Sanktionen bin, werde ich im Laufe der Diskussion zeigen. Das hier ist nur mein Grußwort an den Clash.

Ich wünsche daher uns allen hier viel Spaß ;)


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21.11.2020 um 20:26
Equal goes it loose, wie Heinrich Lübke, Bundespräsident a.D., einst so treffend bemerkte.
Es macht sich immer gut, mit einem gewichtigen Zitat eines gewichtigen Mannes zu beginnen.

Meine Damen und Herren, ich begrüße Alle zum weiteren Beweis, warum der protestantische Norden dem katholischen Süden stets und ständig überlegen ist. Ich will mich nicht lange mit Floskulatur aufhalten und befasse mich gleich mit dem Kontrahenten.

Natürlich ist mir Arno Dübel ein Begriff. Allerdings ist Dübel ein extremer Einzelfall.
Das ist das erste Argument, dass ich ins Feld zu führen habe: Eine Sanktion muss eine sinnvolle Einzelfallentscheidung sein.

Im Falle des Arno Dübel ist aufgrund seiner nahezu offensichtlichen Alkoholsucht "Hier mal ein Schluss trinken, da mal ein Schluck trinken, da geht der Tag auch rum" ohnehin nicht davon auszugehen, dass er ein produktiver Bruttosozialproduzent wäre, so wenn er denn in Lohn und Brot käme. Im Gegenteil wurde Dübel mehrfach von verschiedenen Sendern zur Unterhaltung der Telemedien konsumierenden Bevölkerung im Arbeitseinsatz gezeigt (die Aufwandsentschädigung wurde vom H-IV abgezogen).
Nicht nur, dass dieser Mann unwillig ist, ist er auch unfähig. Es gibt aber viele Leute, die in den Arbeitsmarkt aus Unfähigkeit nicht eingegliedert werden können, dazu zählen auch psychisch- wie alkoholauffällige Menschen, wie Dübel selbst. Diese Leute dann für ihre Unfähigkeit konsequenterweise zu sanktionieren, wäre eine fatale Fehlentscheidung.

Insofern taugt Arno Dübel, als Extremfall, dessen Arbeitstauglichkeit überhaupt erst bewiesen werden müsste, nicht als Beweis für den Nutzen derartiger Sanktionen.

Wie oben angedeutet: Eine Sanktion muss eine sinnvolle Einzelfallentscheidung sein. Als solche liegt sie aber in den Händen eines einzelnen Sachbearbeiters, der mit der Entscheidung über eine Sanktion eine Verfügungsgewalt über ein fremdes Leben hat, die wir in dieser Form niemanden sonst zubilligen.
Daraus folgert, das Jobcenter hat eine Machtfülle, die nicht ausreichend kontrolliert werden kann.

Weiterhin weise ich darauf hin, dass wir als Staat den Arbeitssuchenden Menschen Unterstützung gesetzlich verbrieft garantieren. Es widerstrebt mir und meinem Gerechtigkeitsempfinden, dass nach "Gutdünken" einzelner Sachbearbeiter dieses Recht beschnitten werden kann. Diese Tendenz ist auch in der Bundesregierung mittlerweile deutlich - so sind die 100% Sanktionen weitgehend abgeschafft worden:
Quelle

So ist es nun nicht mehr erlaubt, mehr als 30% zu kürzen.

Ich halte auch das für zuviel. Hartz IV ist das absolute Existenzminimum.
Als Existenzminimum (auch: Notbedarf) bezeichnet man die Mittel, die zur Befriedigung der materiellen Bedürfnisse notwendig sind, um physisch zu überleben; dies sind vor allem Nahrung, Kleidung, Wohnung und eine medizinische Notfallversorgung.
Quelle: Wikipedia: Existenzminimum

Ein Staat, der von sich selbst in Anspruch nimmt, sozial zu sein, darf den monatlichen "Notbedarf" der Menschen nicht um eine Summe kürzen, die es per Definition unmöglich macht, physisch zu überleben. Es ist finanzielle Geiselhaft. Ich halte es nicht für opportun, jemanden zu sagen: "Du tanzt nach meiner Pfeife, oder frisst halt einen Monat weniger". Ganz gleich, wie toll und gerecht und sinnvoll die Pfeife auch sein mag.


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21.11.2020 um 20:36
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Natürlich ist mir Arno Dübel ein Begriff. Allerdings ist Dübel ein extremer Einzelfall.
Das ist das erste Argument, dass ich ins Feld zu führen habe: Eine Sanktion muss eine sinnvolle Einzelfallentscheidung sein.

Im Falle des Arno Dübel ist aufgrund seiner nahezu offensichtlichen Alkoholsucht "Hier mal ein Schluss trinken, da mal ein Schluck trinken, da geht der Tag auch rum" ohnehin nicht davon auszugehen, dass er ein produktiver Bruttosozialproduzent wäre, so wenn er denn in Lohn und Brot käme. Im Gegenteil wurde Dübel mehrfach von verschiedenen Sendern zur Unterhaltung der Telemedien konsumierenden Bevölkerung im Arbeitseinsatz gezeigt (die Aufwandsentschädigung wurde vom H-IV abgezogen).
Nicht nur, dass dieser Mann unwillig ist, ist er auch unfähig. Es gibt aber viele Leute, die in den Arbeitsmarkt aus Unfähigkeit nicht eingegliedert werden können, dazu zählen auch psychisch- wie alkoholauffällige Menschen, wie Dübel selbst. Diese Leute dann für ihre Unfähigkeit konsequenterweise zu sanktionieren, wäre eine fatale Fehlentscheidung.

Insofern taugt Arno Dübel, als Extremfall, dessen Arbeitstauglichkeit überhaupt erst bewiesen werden müsste, nicht als Beweis für den Nutzen derartiger Sanktionen.
Nun ich habe Arno Dübel gezeigt weil er uns eigentlich fast schon vorbildlich zeigt, was aus einen Menschen werden kann, wenn er sich nicht "bewegen" will im Leben. Also lieber zu Hause auf der Couch herumliegt und sich keine Mühe macht für den eigenen Unterhalt zu sorgen, weil er ja sowieso jeden Tag mit dem Wissen aufsteht (oder er wacht in der Nacht auf, kenne seinen Tages- und Nachtablauf nicht), dass er, egal was es für ein Tag ist, er sich keine Gedanken machen muss wie er zur Arbeit kommt.

Aber sei es drum.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Weiterhin weise ich darauf hin, dass wir als Staat den Arbeitssuchenden Menschen Unterstützung gesetzlich verbrieft garantieren
Das will hier ja auch keiner abstreiten. Wir wollen ja nicht, dass bei uns die Menschen auf der Straße erfrieren und Hungern wie es in Ländern ist, wo es kein soziales Auffangnetz a´la Hartz 4 gibt.

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges System damit lebt, dass Menschen gar nicht mehr Arbeiten wollen weil sie sowieso monatlich ihr Geld bekommen, egal was sie tun, dass ihre Wohnung immer beheizt ist, ihr Fernseher und ihr Computer Tag und Nacht laufen.

Daher würde ich das jetzt dich direkt fragen:
wie würdest du sonst Leute dazu bringen, dass sie sich eine Arbeit suchen und somit aus den Hartz 4 System endlich raus kommen?

Den Menschen tut man erst richtig "weh", wenn es ums Geld geht. Denn es ist nicht der Sinn des Staates Millionen von Menschen durch zu füttern, nur damit sie nix machen. Ich selbst war auch eine Weile von Hartz 4 mehr oder weniger abhängig. Aber mit der Zeit wird das kein richtig würdiges Leben mehr. Man fühlt sich nicht mehr Teil der Gemeinschaft.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

21.11.2020 um 21:01
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Nun ich habe Arno Dübel gezeigt weil er uns eigentlich fast schon vorbildlich zeigt
Ich finde gerade das eben nicht. Ich denke sogar eher, diese viel zitierten
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Millionen von Menschen
[die]
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:gar nicht mehr Arbeiten wollen
gar nicht eine auch nur nennenswerte Gruppe sind. Denn wenn schon das Fernsehen so eine Kuriosität wie den Dübel ausgraben musste, um dieses Narrativ zu unterfüttern, ist es mit dem Narrativ selbst vielleicht nicht weit her.

Dennoch:
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein derartiges System damit lebt,
das passiert doch bereits. Wir leben bereits in diesem System, und es bricht unter den offenbar so zahlreichen Arbeitsverweigerern nicht zusammen. Die Zeit des Vorstellens ist buchstäblich vorbei.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:wie würdest du sonst Leute dazu bringen, dass sie sich eine Arbeit suchen und somit aus den Hartz 4 System endlich raus kommen?
Darauf habe ich mehrere Antworten. Die Erste bringst du bereits selbst. Der soziale/gesellschaftliche Druck wächst ganz ohne das zutun anderer. Davon sprichst du hier:
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Man fühlt sich nicht mehr Teil der Gemeinschaft.
Gleichwohl wird der geringe Prozentsatz der nicht Vermittelbaren mit gezielter Förderung, mit Therapie und Alltagsbegleitung helfen. Ich würde behaupten, ohne es zu belegen, dass die meisten derer, die derart in ihrem Leben versauern, sich per se nicht vollständig psychischer Gesundheit erfreuen. Der Mensch, wie du es selbst ja andeutest, braucht Arbeit um sich selbst einen Wert zu bemessen, um diesen Wert beigemessen zu bekommen und wenn dieser Drang ausfällt, scheinen tiefgründige Probleme vorzuliegen. Das sind meist desillusionierte, perspektivlose Menschen, denen man nicht mit der Peitsche den guten Sozialisten einprügelt, wie seinerzeit das MfS.

Diesen Menschen muss in einer personenbezogenen Förderung, schwerpunktartig geholfen werden. Bisher beschränkt sich das Angebot des Jobcenters da leider auf Hilfen zur Berufs- und Bewerbungsvorbereitung, doch es braucht auch klar Angebote zur Strukturierung und Organisation des Alltags.

Es bedarf eines therapeutischen Ansatzes, um zu ergründen, wie man den Schwierigkeiten der Betroffenen beikommen kann, damit sie von sich aus den Wunsch verspüren, sich einen Selbstwert zu geben.

Und selbst wenn man diese Prämissen ausblendet und das Bild des renitenten Sozialschnorrers bedienen, dann ist es unsere Gesamtgesellschaftliche Verantwortung diese Menschen ebenfalls vor dem gesellschaftlichen und finanziellen Ruin zu bewahren und uns damit zu trösten, dass 100% seines Einkommens in den Wirtschaftskreislauf zurückfließen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Den Menschen tut man erst richtig "weh", wenn es ums Geld geht.
Warum man den paar wenigen Hundert, in der Prämisse erwähnten Menschen dann weh tun muss, das weiß ich wiederum nicht. Die tun uns auch nicht "weh".


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21.11.2020 um 21:15
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Die tun uns auch nicht "weh".
Das kommt immer auf die Anzahl an.
Ein paar tun uns nicht weh. Aber jede Flasche lässt sich nur bis zu einen gewissen Maße.
Oder um es bildlicher zu formulieren:
Der Krug geht so lange zum Wasser bis er bricht.

Und sobald die ganzen Arbeitsverweigerer (ich meine jetzt nur die, die absolut keine Lust zu arbeiten haben) immer mehr werden, wie bzw. WER soll dann für diese weiter zahlen? Man müßte irgendwann woanders abstriche machen, damit man diese ganzen Menschen dann versorgen kann.
Demnach tun sie uns weh indem sie die Arbeit verweigern. Und ja mir ist klar das klingt sehr nach Kommunismus/Arbeiterstaat
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Diesen Menschen muss in einer personenbezogenen Förderung, schwerpunktartig geholfen werden. Bisher beschränkt sich das Angebot des Jobcenters da leider auf Hilfen zur Berufs- und Bewerbungsvorbereitung, doch es braucht auch klar Angebote zur Strukturierung und Organisation des Alltags.

Es bedarf eines therapeutischen Ansatzes, um zu ergründen, wie man den Schwierigkeiten der Betroffenen beikommen kann, damit sie von sich aus den Wunsch verspüren, sich einen Selbstwert zu geben.
Kennst du das Sprichwort "Gegen die Wand reden"?
Ich war weiß Gott wie oft in der Arbeitsagentur wegen den monatlichen Gespräch. Würdest du da einmal, eine Stunde würde reichen, da in den Fluren stehen und mithören, was da die meisten der Hartz 4 Empfänger untereinander reden, wüßtest du, dass diese dann einfach keine Lust haben, sich helfen zu lassen.
Ich kann dir gerne einen Satz sagen den ich mal in einem Gespräch mir gemerkt habe:
"Wieso soll ich arbeiten, in der früh aufstehen, zur Arbeit fahren, nur um dann am Abend total kaputt nach Hause zu fahren, wenn ich für das gleiche Geld immer daheim rumsitzen kann?"
Genauer gesagt war das ein alter Klassenkamerad von mir, dem ich nach Jahren mal wieder gesehen habe und das zufällig sogar in der Bundesagentur für Arbeit.
Überrascht war es nicht dass er Arbeitsfaul war, weil seine Eltern lebten auch ihr ganzes Leben vom Staat.

Man sieht also: Bei Hartz 4 Empfänger, die absolut keinen Willen zeigen sich nach Arbeit zu bemühen, dessen Kinder werden in der Regel genau so.

Wenn ich mir jetzt das ganze Thema so durch den Kopf gehen lasse, könnte ich es auch "einfach" machen: Von Heute auf Morgen kündigen, dann nach einen Jahr ins Hartz 4 fallen und dann wüßte ich, ich habe 24/7 Zeit für Allmy usw.
Mache ich das? Nein. Weil ich will was aus meinen Leben machen, für meine eigene Würde und auch in gewisser Weise für mein Ansehen.

Aber es gibt auch sehr viele, denen das gelinde gesprochen am Arsch vorbei geht.
Solange den Leuten nicht klar gemacht wird, dass es so wie sie bisher dahin leben nicht weiter gehen kann, bringt alles gute zureden nichts, keine Schulungen nichts. Wenn sie aber merken "Misst ich habe vom Arbeitsamt weniger Geld bekommen" könnte sie das auch mal wach rütteln damit sie mal sich über ihre momentane Situation klar werden, dass es so nicht ewig weiter gehen kann.


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21.11.2020 um 21:57
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Und sobald die ganzen Arbeitsverweigerer (ich meine jetzt nur die, die absolut keine Lust zu arbeiten haben) immer mehr werden, wie bzw. WER soll dann für diese weiter zahlen? Man müßte irgendwann woanders abstriche machen, damit man diese ganzen Menschen dann versorgen kann.
Dazu zwei Punkte: Es ist ein hypothetisches Szenario, dass diese Leute immer mehr würden und diese zu einer Gefahr für unser Wirtschaftssystem geraten.
Zweitens gibt es jede Menge, wo man Abstriche machen könnte, ganz ohne anderen Menschen "weh" zu tun. Und wenn es die viel bemühten Rüstungsausgaben wären - lieber zwei Panzer weniger, als in einem durch Zwang sanktionierten "Sozialsystem" zu leben, um es ganz polemisch und ebenso hypothetisch zu beantworten.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:"Wieso soll ich arbeiten, in der früh aufstehen, zur Arbeit fahren, nur um dann am Abend total kaputt nach Hause zu fahren, wenn ich für das gleiche Geld immer daheim rumsitzen kann?"
Dies ist natürlich implizit für die Beantwortung deiner obigen Frage:
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:wie würdest du sonst Leute dazu bringen, dass sie sich eine Arbeit suchen und somit aus den Hartz 4 System endlich raus kommen?
Ganz offensichtlich muss man für reizvolle Arbeitsangebote mit menschenwürdiger Bezahlung sorgen. In einem hypothetischen Annahmenfeld (s.o.) kann man auch dies ebenso hypothetisch beantworten.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Überrascht war es nicht dass er Arbeitsfaul war, weil seine Eltern lebten auch ihr ganzes Leben vom Staat.
"Arbeitsfaul" finde ich eine starke Vokabel. Ich bleibe bei desillusioniert. Es ist ja nicht die Schuld der Menschen, dass sie scheinbar keine lebenswerte Alternative sehen, die ihnen angeboten wird. Da muss man helfen. Und nicht das Leben so unangenehm gestalten, dass Leute durch Stress, Druck und Zwang in Arbeitsverhältnisse gepresst werden, die allzumeist keinerlei Zukunftsperspektive bieten - der berühmte studierte Physiker, der am Ende als Lagerist arbeitet.

Ich möchte anhand einer noch deutlich stigmatisierteren Gruppe als den Langzeitarbeitslosen aufzeigen, warum Sanktionen im Kern UNGERECHT sind.

Als Obdachloser, rsog. "Person ohne festen Wohnsitz", hat man ebenso Anspruch auf den Hartz-IV Regelsatz, der sich in Form von Tagessätzen täglich im Jobcenter abgeholt werden kann. Diese Leute, die ebenso wenig irgendwelchen Regeln, Terminen und Strukturen der Gesellschaft und der Behörde einhalten, können gar nicht sanktioniert werden. D.h., obwohl sie noch "weniger" "leisten", sind sie vor Sanktionen gefeit.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Weil ich will was aus meinen Leben machen,
Nun gut, nichts für ungut, aber die Lebensentwürfe anderer Menschen zu bewerten, ob sie in mein Weltbild passen oder nicht, ist nicht mein Stil. Ich kann durchaus die Reize eines solchen Lebens verstehen und wüsste nicht, welchen Anspruch ich hätte, dass jemand sein Leben nach meiner Vorstellung lebt. Wie nah meine Vorstellung auch am gesellschaftlichen Normal-Null orientiert ist.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:dass es so wie sie bisher dahin leben nicht weiter gehen kann,
Ich weiß nun nicht, warum das nicht so sein sollte - wir haben einerseits den hypothetischen Arbeitsverweigerer, von denen es nicht so viele gibt, dass es "nicht weiter gehen kann", und andererseits den praktischen Langzeitarbeitslosen, der aufgrund gesundheitlicher, psychischer und sozialer Probleme/Vorprägung, denen anders als mit Sanktion geholfen werden muss.


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21.11.2020 um 22:17
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:er berühmte studierte Physiker, der am Ende als Lagerist arbeitet.
Kannst du mir bitte sagen, welchen berühmten Physiker du da meinst?
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Nun gut, nichts für ungut, aber die Lebensentwürfe anderer Menschen zu bewerten, ob sie in mein Weltbild passen oder nicht, ist nicht mein Stil
glaube das erwartet von uns niemand. Du siehst Menschen anders genau wie ich, daher sind wir ja hier in dieser Diskussion.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Und nicht das Leben so unangenehm gestalten, dass Leute durch Stress, Druck und Zwang in Arbeitsverhältnisse gepresst werden, die allzumeist keinerlei Zukunftsperspektive bieten
Dafür gäbe es ja das, was du schon vorgeschlagen hast weiter oben:
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Diesen Menschen muss in einer personenbezogenen Förderung, schwerpunktartig geholfen werden. Bisher beschränkt sich das Angebot des Jobcenters da leider auf Hilfen zur Berufs- und Bewerbungsvorbereitung, doch es braucht auch klar Angebote zur Strukturierung und Organisation des Alltags.
Dann jedoch muss man sagen: Hilfe zur Selbsthilfe. Aber vor allem auch das WOLLEN muss die treibende Kraft sein.
Auf die Faule hat kann sich jeder von uns legen. Bestes Beispiel sind halt die Familien die Hartz 4 beziehen. Wenn da die Kinder zur Schule gehen, wieso sollte ein Kind sich anstrengen in der Schule um bessere Schulnoten zu bekommen um eventuell einen guten Abschluss zu bekommen für eine Ausbildung in einen Beruf, wenn das Kind doch sieht, wie "einfach" es die Eltern zu Hause haben, die alles bekommen wenn sie es beantragen?

Aber mal um das Wort Sanktion genauer zu betrachten:
Eine Sanktion (französisch sanction; aus lateinisch sānctio, Heilung, Anerkennung, Bestätigung, Billigung, Strafandrohung‘ zu lateinisch sancīre ‚heiligen, durch Weihe unverbrüchlich festsetzen, anerkennen, gesetzlich bekräftigen, bei Strafe verbieten‘[1]) dient dazu, Verbindlichkeit herzustellen
Quelle: Wikipedia: Sanktion

Das bedeutet im Großen und ganzen auch mal, Verantwortung zu übernehmen. Wieso also sollte man darüber diskutieren, ob Sanktionen "menschenwürdig" sind, wenn man als Hartz 4 Empfänger Verbindlichkeiten NICHT eingeht?

Als kleines Beispiel:
Die Bundesagentur für Arbeit schreibt Herrn Müller an, er soll sich bitte bei der Firma Mustermann als Musterberuf bewerben. Herr Müller macht es nicht (der Grund ist zweitrangig). Die Bundesagentur für Arbeit frägt nach, ob Herr Müller sich beworben hat, Firma Mustermann verneint dies. Die Bundesagentur für Arbeit, welche durch einen Sachbearbeiter Herrn Müller die Stelle herausgesucht hat, will Herrn Müller zu einem Gespräch einladen, schickt also eine Einladung heraus und setzt wieder (oder den gleichen) Sachbearbeiter ein der das Gespräch vorbereitet. Herr Müller scheint nicht.
Die Bundesagentur für Arbeit setzt hierbei auf eine Sanktion, eben deshalb, auch als Hartz 4 Empfänger muss man Verpflichtungen eingehen.
https://www.hartziv.org/hartz-iv-sanktionen.html

Oder es wäre auch einfach zu erklären: Hätte Herr Müller die Bewerbung geschrieben und/oder wäre zu den Termin bei der Agentur erschienen, gäbe es keine Sanktionen.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

21.11.2020 um 23:13
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Kannst du mir bitte sagen, welchen berühmten Physiker du da meinst?
Es ist eine Metapher. Uns wurde oft erzählt - und ich glaube, das ist auch geläufig - dass es häufig hochqualifizierte, nach dem Studium aber arbeitslose Akademiker gibt, die mehr oder weniger genötigt werden, unter dem Damoklesschwert der Sanktion, "minderwertige" Arbeit auszuüben. Ich selbst hatte damals im JobKompass, einer solchen Maßnahme des JC, einen studierten Molekularbiologen. Anekdotische Evidenz will ich aber nun nicht zu sehr bemühen, es sei nur gesagt, dass auch der sich unter dem Druck des JC gezwungen sah, einen Beruf auszuüben, für dessen Qualifikation er eben nicht jahrelang gearbeitet hat.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber vor allem auch das WOLLEN muss die treibende Kraft sein.
Dann frage ich mich aber, in welcher Welt ich erreiche, dass jemand durch Zwang aus eigenem Antrieb etwas will? Unser Ziel muss sein, den Willen zum eigenen Antrieb zu entwickeln. Wenn ich jemanden durch äußeren Druck zur Änderung seiner Situation bewege, dann tut er das, weil er es muss, nicht, weil es so will. Um deinen eigenen Anspruch gerecht zu werden, dass der WILLE da sein muss, verzichte auf Zwang.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Wenn da die Kinder zur Schule gehen, wieso sollte ein Kind sich anstrengen in der Schule um bessere Schulnoten zu bekommen um eventuell einen guten Abschluss zu bekommen für eine Ausbildung in einen Beruf, wenn das Kind doch sieht, wie "einfach" es die Eltern zu Hause haben, die alles bekommen wenn sie es beantragen?
Zunächst ist das natürlich etwas an der Lebensrealität der meisten H4-Familien vorbei. Die bekommen ja nicht alles, was sie beantragen, und gerade für Kinder ist das prekäre Dasein eine zusätzliche Belastung. Anders als Erwachsene sind Kinder einer anderen Form von sozialem Druck ausgesetzt, der sich auch in Statussymbolen, die gerade für H4-amilien unerreichbar sind, ausdrückt. Insofern kann mit der selben Berechtigung behauptet werden, dass gerade "hartzende" Elternteile ein zusätzlicher Anreiz für die Kinder sind, selbst ein Leben zu führen, dass nicht durch Ämter, Anträge und Pfennigwenden geprägt ist. So, um das anzureißen, war das auch bei mir.
D.h. die Prämisse muss nicht notwendigerweise zum von dir postulierten Ergebnis führen. Und wenn, dann hat die Gesellschaft insgesamt versagt, die Vorteile eines arbeitsamen Lebens aufzuzeigen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Als kleines Beispiel:
Man könnte die grundsätzliche Frage stellen, was eine Behörde in der höchstpersönlichen Lebensführung eines Menschen herumzuwurschteln hat. Ich kann auch anders argumentieren und sagen, es ist trotzdem nicht gerechtfertigt, dass von klugen Köpfen errechnete Existenzminimum deswegen zu beschneiden. Es ist, wie ich oben sagt: "Tu was ich sage, oder friss weniger" - und ja, das klingt allerdings etwas nach der Erziehung zum Guten Sozialisten.

Ich verstehe das Bedürfnis, Leute in die Gesellschaft einzugliedern, sage aber auch, dass in einer wie unserer, die Freiheit und selbstbestimmte Lebensführung als hohe Werte vertritt, es auszuhalten sein muss, dass ein verschwindend geringer Prozentsatz sich diesem Zwang widersetzt.
Deswegen darf der Staat aber längst nicht der prekärsten Bevölkerungsgruppe nach Gutdünken das Geld wegnehmen.
Ich hätte gar nichts dagegen, wenn der Staat hundert Euro auf das Existenzminimum drauflegte, die er dann bei Bedarf kürzte - Aber das Minimum ist bereits ein Superlativ.


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22.11.2020 um 09:41
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Es ist eine Metapher. Uns wurde oft erzählt - und ich glaube, das ist auch geläufig - dass es häufig hochqualifizierte, nach dem Studium aber arbeitslose Akademiker gibt, die mehr oder weniger genötigt werden, unter dem Damoklesschwert der Sanktion, "minderwertige" Arbeit auszuüben
Nun das hat in meinen Augen nix mit Sanktionen gegen Hartz 4 Empfänger zu tun, sondern das hat eher etwas mit der Wirtschaft und der Lage am Arbeitsmarkt zu tun. Wenn man von den einen hochqualifizierten Menschen (wie bei deinem Beispiel mit der Metapher Physiker) nicht braucht braucht man eben keinen. Das hätte sich sozusagen die Person eher überlegen müssen, welche hochqualifizierten Menschen die Zukunft braucht. Dann hilft es nur: umschulen oder die Arbeit nehmen die frei ist.
SpoilerIch muss aber zugeben diese Metapher kannte ich noch nicht, danke ;)
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Dann frage ich mich aber, in welcher Welt ich erreiche, dass jemand durch Zwang aus eigenem Antrieb etwas will? Unser Ziel muss sein, den Willen zum eigenen Antrieb zu entwickeln. Wenn ich jemanden durch äußeren Druck zur Änderung seiner Situation bewege, dann tut er das, weil er es muss, nicht, weil es so will. Um deinen eigenen Anspruch gerecht zu werden, dass der WILLE da sein muss, verzichte auf Zwang.
Das liest sich auf der einen Seite so, als ob du Leute "ermutigen" willst, ihren eigenen Weg zu gehen in der Berufswelt (das mag ich ehrlich gesagt) aber auf der anderen Seite würde du es auch einfach so hinnehmen und es akzeptieren, wenn z.B. Junge arbeitsfähige Leute sagen "Nö nach der Schule werde ich Hatz 4 Empfänger"
Grundsätzlich gebe ich dir ja schon recht, jeder darf selbst entscheiden, so ehrlich und offen bin ich, aber dann sind wir wieder am Anfang der Diskussion: was bringt es wenn wir in den nächsten Jahren bzw. nächsten 10 Jahren doppelt oder dreimal so viele Hartz 4 Empfänger haben, die das System nicht mehr stemmen kann?

Jeder Staat lebt von der Wirtschaft, glaube das wissen wir alle hier. Wenn Abermillionen Arbeitsverweigerer keine Lust auf Arbeit haben, wo sollen dann Arbeiter her? Aus den Ausland wo die dann ihr Familien (Eltern, Großeltern usw.) mit bringen und dann diese Familien auch Hatz 4 beziehen?
Sorry dass ich hierbei ein Schwarzseher bin aber das ist der falsche Weg.
Sanktionen sollen ja nicht jemanden unbedingt zwingen, sich Arbeit zu suchen, sondern ihn eher leiten und wach rütteln um zu sehen, dass es auch anders geht.

Grobe "Rechnung" wäre also:
Finde eine Arbeit wo du selbst Geld verdienst und du nicht mehr auf die Bundesagentur für Arbeit angewiesen bist und du musst keine Sanktionen fürchten.
Und darum geht es hier ja im eigentlichen Sinne: Sanktionen für Hatz 4 Empfänger. Nicht um die Arbeitswelt.

Daher würde ich gerne deine Meinung hören bei folgenden Satz:

Hartz 4 - Was würde ein verschärfen der Sanktionen bringen? - Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz 4 möglich?

Glaubst du, deiner Meinung nach allen ernstes, dass Sanktionen die Menschenwürde ankratzen oder sogar "beschädigen"? (sorry für die letzte Wortwahl)


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 11:53
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:mit der Wirtschaft und der Lage am Arbeitsmarkt zu tun.
Sicher spielt das mit hinein. Ob es diesen Molekularbiologen nun wirklich nicht brauchte, das vermag ich nicht zu sagen. Wohl aber hätte er ohne die Androhung von Verlust seiner Unterstützung sicher keiner Arbeit bei einem Floristen zugestimmt, weil "das ja auch mit Biologie zu tun" habe. Es kann durchaus sein, dass manchen eben auch nicht genug Zeit, Selbstbestimmung eingeräumt wird, was dann zu unvorteilhaften Konstellationen führt.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Das hätte sich sozusagen die Person eher überlegen müssen, welche hochqualifizierten Menschen die Zukunft braucht.
Nun erklären wir den Kindern in den Schulen und den Studenten an den Unis ihr Leben lang, sie sollen das tun, was ihnen Freude bringt und ihrer Begabung entspricht und im Nachhinein erwarten wir dann, dass sie diese Entscheidung nach etwaigen wirtschaftlichen Stellschrauben treffen? Alle paar Jahre gibt es Ärzte- und Lehrerschwemme, denen raten wir auch nicht eine Umschulung zu. Aber nun müssen wir gar nicht die sozioökonomischen Erscheinungen diskutieren.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:wenn z.B. Junge arbeitsfähige Leute sagen "Nö nach der Schule werde ich Hatz 4 Empfänger"
Ich halte diesen Teil von Menschen für
a) sehr gering 6,2% Jugendarbeitslosigkeit
b) eine postpubertäre Lebensphilosophie, die in den meisten Fällen eben nicht lang anhält.

Unsere Renteneintrittsalter steigen, die meisten jungen Leute kommen von einer desolaten Schulform in die "freie" Welt, mit oftmals mangelhafter Vorbereitung auf das echte Leben und absolut keinem Plan, was sie tun wollen. Wenn diese Leute, derer es nicht viele gibt, wie betont, erst ein oder zwei Jahre den Selbstfindungskurs fahren, dann finde ich das in Ordnung. Daraus ein gravierendes Zukunftsproblem für die Wirtschaft abzuleiten, finde ich schwierig, das geben auch die Zahlen der Langzeitarbeitslosen nicht her, die seit 2007 grundsätzlich eher fallen: Quelle

In diesem Zusammenhang sind Langzeitarbeitslose all jene, die mindestens ein Jahr keiner geregelt Arbeit nachgingen. Diese Zahl verringert sich zunehmend.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb: doppelt oder dreimal so viele Hartz 4 Empfänger haben, die das System nicht mehr stemmen kann?
Eine Gefahr ist also ohnehin nicht erkennbar.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Wenn Abermillionen Arbeitsverweigerer keine Lust
Diese Frage kann man auch umdrehen und größer stellen: Im Laufe der Digitalisierung und zunehmender Automatisierung ist es natürlicherweise so, dass immer mehr Menschen erwerbslos sein werden. Ist es dann nicht eher an der Zeit, das Konzept von Arbeit neu zu denken, statt sich antiquierten Vorstellungen von "Jeder muss arbeiten" zu orientieren, die uns in 20 Jahren komplett auf die Füße gefallen sind? Da geht es dann nicht mehr um "Lust auf Arbeit" sondern um die Verfügbarkeit von Arbeit. Schon jetzt erledigen Roboter, AI und automatisierte Fertigungsstätten alleine den Job hunderter Arbeiter. Das ist ein wachsender Trend und nicht aufzuhalten - d.h. das von dir beschriebene Szenario steht auch ohne die Hilfe der Sozialschmarotzer bereits ins Haus.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Was würde ein verschärfen der Sanktionen bringen
Das weitere Stigmatisieren einer bereits stigmatisierten, prekären Bevölkerungsgruppe, die zuallermeist nicht die Mittel, die Ressourcen und manchmal auch nicht die Bildung haben, um sich bei etwaigen Missbrauch durchzusetzen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz 4 möglich?
Natürlich, denn zu diesem Zweck wurde H4 berechnet. Man kann dieser Berechnung zustimmen oder nicht, aber der H4-Regelsatz mit seinen Zuschüssen ist das Minimum dessen, was nötig ist, um ein menschenwürdiges Leben zu führen. Damit geht es.

Sobald ich aber dieses Minimum noch weiter senke, nehme ich den Menschen die Möglichkeit, ein menschenwürdiges Leben zu führen. Der Staat behandelt seine Bürger, wie kleine Kinder, denen das Taschengeld gestrichen wird, weil sie ihre Hausaufgaben nicht erledigt haben.
Das mag in der Familie gehen, allerdings will ich keinen Big Daddy als Staat, den ich mit "notice me senpai" erstmal umgarnen muss, damit er mich nicht zwingt, unter unwürdigen Bedingungen mein Leben zu fristen.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 12:07
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Sobald ich aber dieses Minimum noch weiter senke, nehme ich den Menschen die Möglichkeit, ein menschenwürdiges Leben zu führen. Der Staat behandelt seine Bürger, wie kleine Kinder, denen das Taschengeld gestrichen wird, weil sie ihre Hausaufgaben nicht erledigt haben.
Das mag in der Familie gehen, allerdings will ich keinen Big Daddy als Staat, den ich mit "notice me senpai" erstmal umgarnen muss, damit er mich nicht zwingt, unter unwürdigen Bedingungen mein Leben zu fristen.
Das hier ist zwar der letzte Abschnitt den du geschrieben hast, der ist für mich aber sehr wichtig daher will ich ihn jetzt hervorgeben:
wenn ich das so richtig lese und verstehe, bist du dafür, den Leuten einen Freibrief zu erteilen und sich über geltende Gesetze und Vorschrift von Hartz 4 hinweg zu setzen obwohl auch Hartz 4 Empfänger der Bundesagentur für Arbeit gegenüber Verpflichtungen verpflichtet sind?
Ich zeige hier mal auf, welche Rechten aber vor allem auch welche PFLICHTEN ein Hartz 4 Empfänger hat:

https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslosengeld-2/rechte-pflichten-minderungen

Das wichtigste ist in meinen Augen:

Punkt 1 der Pflicht: Bewerbungen schreiben und Arbeit ANNEHMEN.
Das heißt immernoch, dass der Hartz 4 Empfänger frei wählen kann WELCHE Arbeit er macht (einer dem gar keine Arbeit gefällt dem ist dann echt nicht mehr zu helfen in meinen Augen)

Punkt 2 der Pflicht: Termine beim Jobcenter wahrnehmen
Das beinhaltet vor allem das was ich gestern auch schrieb: ungefähr einmal pro Monat (so war es bei mir) bei meinem zuständigen Sachbearbeiter erscheinen, ihn die momentane Lage erklären und auch Rede und Antwort zu stehen wieso ich mich beworben oder nicht beworben habe

Punkt 8 der Pflicht: an Qualifizierungsmaßnahmen teil nehmen.
Dies bedeutet (kann ich aus eigener Erfahrung reden), dass man an Seminaren beteiligt wo man Bewerbungen gut schreibt, für Bewerbungsgespräche vorbereitet wird, Praktikas macht. Alles also um in ein Berufsleben zu starten.

Man geht mit der Bundesagentur für Arbeit Verpflichtungen ein. Diese muss man auch einhalten. Macht man das nicht, gibt es Konsequenzen, ganz einfach.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 12:29
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:wenn ich das so richtig lese und verstehe, bist du dafür, den Leuten einen Freibrief zu erteilen und sich über geltende Gesetze und Vorschrift von Hartz 4 hinweg zu setzen obwohl auch Hartz 4 Empfänger der Bundesagentur für Arbeit gegenüber Verpflichtungen verpflichtet sind?
Nein, nein, du missverstehst mich. Ich hielte eine Sanktion grundsätzlich für sakrosankt, wenn sie nicht das Existenzminimum angreifte. Zahl jedem Empfänger 100 Euro mehr im Moment und sanktioniere diese 100 Euro weg, dann hörst du mich nicht klagen.

Denn selbstverständlich hat der Empfänger auch Pflichten, derer er auch nachkommen soll. Dann soll aber ein auch ein Anreiz geschafft werden (:"Kommen Sie regelmäßig und halten sich an alles und leben sie besser als die, die das nicht tun"), und eine Möglichkeit geschaffen werden, Sanktion durchzusetzen, ohne das Existenzminimum der Menschen zu schröpfen. Es ist sowieso schon die ärmste, politische Gruppe in Deutschland, die weiter so zu proletarisieren, ist für mich nicht zweckdienlich.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Arbeit ANNEHMEN.
Gerade das ist der für mich unzulässige Punkt. Arbeit ist immer Ausdruck der Lebensverwirklichung anderer. Niemand hat den Anspruch an jemanden anderen, dass dieser zu tun hat, was ihm angeboten wird. Jeder Mensch hat ein Recht auf die Verwirklichung seiner Vorstellungen, auch im beruflichen Leben. Mir selbst wurde ein Steinepalettierungsjob angeboten, hätte ich den mit 60kg Kampfgewicht und kaputten Knien annehmen sollen? Sicher nicht.
Denn dieses Arbeit annehmen beschränkt sich nicht auf die selbst recherchierten Arbeitsstellen, sondern auch auf die Vorschläge seitens des JC.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Macht man das nicht, gibt es Konsequenzen, ganz einfach.
Das ist richtig, allerdings ist das aktuelle System mit seinem möglichen Konsequenzen eben krank. Wie oben angedeutet. Es gibt eben keinen Spielraum für derartige, finanzielle Konsequenzen. Der Staat selbst bezeichnet sich in Art. 20 des GG als "sozialer" Staat. Wie soll er diesen Titel für sich in Anspruch nehmen, wenn er gesetzlich untermauert, Menschen in die Armut stürzt - in einen Zustand, unter dem absoluten Existenzminimum? Das ist für mich ein nicht lösbarer Konflikt.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Man geht mit der Bundesagentur für Arbeit Verpflichtungen ein.
Durch die Eingliederungsvereinbarung, das ist richtig. Bei dieser wird immer wieder empfohlen, sie nicht einfach zu unterschreiben, sondern sie dahingehend ändern zu lassen, dass sie einen nicht unter unnötigen Druck setzt. D.h. selbst von juristischer Seite wird empfohlen, diese eingegangenen Verpflichtungen mindestens kritisch zu prüfen.


hartziv-diagramm-sanktionen-statistik-20Original anzeigen (0,7 MB)
Quelle

Ein Blick in die Zahlen dieser Grafik zeigt, dass die allermeisten Sanktionen wegen Meldeversäumnissen ausgesprochen werden. Da wird Leuten also die Grundlage zum Leben entzogen, weil sie zu einer bestimmten Zeit nicht an einem bestimmten Ort waren. In dieser Form kenne ich das sonst nirgends.
Es ist auch erkennbar, dass die Ämter selbst mittlerweile weniger Sanktionieren und auf einem Wert von 2010 angekommen sind - d.h. auch dort scheint sich weder eine gesamtgesellschaftliche Gefahr abzubilden, dazu auch ein Einsehen seitens der Sachbearbeitet selbst einzusetzen.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 13:01
@EinElch
Zitat von EinElchEinElch schrieb:und eine Möglichkeit geschaffen werden, Sanktion durchzusetzen, ohne das Existenzminimum der Menschen zu schröpfen. Es ist sowieso schon die ärmste, politische Gruppe in Deutschland, die weiter so zu proletarisieren, ist für mich nicht zweckdienlich.
Nun die Sanktionen betrifft ja nicht das Lebenswichtige wie Miete, Strom usw. sondern ledeglich die 432 Euro die ein Hartz 4 Empfänger bekommt, wenn er alleine lebt.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Arbeit ist immer Ausdruck der Lebensverwirklichung anderer.
Inwiefern? Das müßtest du mir jetzt erklären.
Weil ich kann nur aus eigener Lebenserfahrung reden:
als ich Arbeitslos war, war es am Anfang an schön (Vorteile habe ich gestern beschrieben). Nur irgendwann frägt man sich schon: will man immer auf der Tasche anderer leben? Wo wäre das Ziel? Irgendwann tot auf der Couch gefunden zu werden? Nein.
Durch eine Ausbildung/Arbeit kann man sich selbst auch verwirklichen, man kann an sich arbeiten. Das ist das was ich jetzt mache. Vor 4 Jahren war ich selbst Hartz 4 Empfänger. Was konnte ich aus mir machen? nichts. Ich war immer jemand, der mal Lotto gespielt hat in der Hoffnung, Millionär zu werden um den Hartz 4 Apparat zu entkommen. Jetzt arbeite ich bei der Deutschen Bahn bei der S-Bahn München und nach bereits einen Jahr habe ich schon gute Aussichten bekommen auf andere Arbeitsstellen. Ich lebe in meiner eigenen Wohnung, verdiene mein eigenes Geld. Ich kann mir Schrittweise das Leben erleichtern und mich Verwirklich. Das ist für mich "Lebensverwirklichung". So etwas schafft man als Arbeitsloser nicht wenn man sich nicht in Bewegung setzt.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Das ist richtig, allerdings ist das aktuelle System mit seinem möglichen Konsequenzen eben krank. Wie oben angedeutet. Es gibt eben keinen Spielraum für derartige, finanzielle Konsequenzen. Der Staat selbst bezeichnet sich in Art. 20 des GG als "sozialer" Staat. Wie soll er diesen Titel für sich in Anspruch nehmen, wenn er gesetzlich untermauert, Menschen in die Armut stürzt - in einen Zustand, unter dem absoluten Existenzminimum? Das ist für mich ein nicht lösbarer Konflikt.
Ich glaube ganz ehrlich, damit stehst du nicht alleine da (sorry bin so ehrlich und sage es ohne es böse zu meinen, Clash hin oder her)
Aber wie ich oben ja schon schrieb: man geht eine Verpflichtung in Form eines Vertrages mit der Bundesagentur für Arbeit ein. Man MUSS es aber nicht. Es ist das gleiche wie wenn du dir einen Kredit leihst. Du musst auch etwas dafür tun, in dem Fall: den Kredit zurückzahlen. So läuft das System.
Aber seien wir mal ehrlich. Soll so unsere Zukunft aussehen? Dass es viele Hartz 4 Empfänger gibt, die absolut keinen Bock auf Arbeit haben?
Drehen wir mal die Zeit zurück von vor 75 Jahre: Deutschland liegt in Trümmern. Man hat gearbeitet damit alles nach und nach wieder besser geht. Da gabs keine Hartz 4 Empfänger die zu Hause rumgehockt haben und aus den Fenster geschaut haben, wie andere Deutschland wieder aufbauen.

Was ich damit sagen will ist: es ist einfach falsch, den Leuten, die sich weigern zu Arbeiten, das Leben noch zusätzlich zu versüßen während der Großteil der anderen in die Arbeit gehen. Man kann auch, wenn man will, sich in der Arbeit verwirklichen. Es geht lediglich darum, dass man auch den richtigen Job nimmt und dabei auch auf den Boden der Tatsachen bleibt und nicht als jemand, der noch nie was gearbeitet hat zu sagen "Jo ich werde jetzt Manager bei der BMW auch wenn ich nie was von Arbeit gehört habe"


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 13:21
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Nun die Sanktionen betrifft ja nicht das Lebenswichtige wie Miete, Strom usw. sondern ledeglich die 432 Euro die ein Hartz 4 Empfänger bekommt, wenn er alleine lebt.
Betrachten wir das einmal genauer, hier mit entsprechender Grafik:

hartz4-regelsatztorte2020-1Original anzeigen (0,4 MB)

Nehmen wir eine 30% Sanktion an. Mehr geht zur Zeit ja ohnehin nicht. 432€/100= 4,32€*30 = 129,60€

Diese knapp 130 Euro, die da gestrichen werden, sind nahezu der vollständige Betrag für Lebensmittel. Man kann aber auch sagen, man verzichtet auf Freizeit, Unterhaltung und Kultur, damit der Teilnahme am öffentlichen Leben, auf Bekleidung und Schuhe und das Tanken für den Monat, dann hat man das - fast - wieder drin.
Hier sieht man sehr deutlich, dass da nicht mit dem großen Taschenrechner errechnet wurde, was die Armen bekommen sollen. Wo in diesem Tortendiagramm soll man die 130 Euro denn bitte rausklauben, ohne diese gesetzlich zugebilligten und verbindlich errechneten Beträge fundamental anzugreifen?
Diese 432€ sind das MINDESTE, was einem Menschen zusteht. Und weniger als das Mindeste sollte niemand haben sollen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Durch eine Ausbildung/Arbeit kann man sich selbst auch verwirklichen, man kann an sich arbeiten.
Ich sprach in dem Fall ja nun gerade von einem Arbeitslosen, der auch Arbeit sucht, aber sich mit minderwertiger zufrieden geben muss, weil ihm sonst Strafe droht. Das ist eben keine Lebensverwirklichung mehr, sondern der Zwang in einen fremden Lebensentwurf.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Man MUSS es aber nicht.
Man hat allerdings ein Recht auf Sozialhilfe nach dem zweiten Sozialgesetzbuch. Einen Anspruch darauf. Man kann einen allgemeinen Anspruch natürlich an die Erbringung von Gegenleistungen koppeln, man kann aber nicht bei Nichterbringung den Anspruch darauf einfach negieren. Erstens, weil es das Recht weiterhin gibt, zweitens, weil es die Aufgabe als Sozialstaat ist, eben dies nicht zu tun und drittens weil es unser gesellschaftlicher Anspruch sein muss, niemanden im Regen stehen zu lassen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber seien wir mal ehrlich. Soll so unsere Zukunft aussehen? Dass es viele Hartz 4 Empfänger gibt, die absolut keinen Bock auf Arbeit haben?
Wie mehrfach gesagt: Zur Zeit deutet nichts auf eine solche Zukunft hin. Arbeitslosigkeit im Allgemeinen wie auch Langzeitarbeitslose sind auf dem Rückmarsch, Jugendarbeitslosigkeit ist gering, ich sehe die Gefahr nicht.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Da gabs keine Hartz 4 Empfänger die zu Hause rumgehockt haben und aus den Fenster geschaut haben, wie andere Deutschland wieder aufbauen.
Hm. Ist nun nicht so als hätte 1945 kein Mensch nicht gearbeitet, im Übrigen eine schwer zu beweisende These. Überhaupt kann man ja 1945 nicht mit dem dekadenten Deutschland von heute vergleichen - staatliche Strukturen die Sozialhilfe überhaupt ermöglicht hätten, gab es ja noch gar nicht, das wurde erst 1956 eingeführt - kurz nach Wiederaufbau.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:das Leben noch zusätzlich zu versüßen
Ich sehe nicht, wo den Leuten das Leben "zusätzlich" versüßt würde, wenn man sie einfach in ihrem Zustand beließe. Arbeitslosigkeit und H4 sind kein Garant für ein schönes, erfülltes Leben und wer darunter lebt, leidet genug, gerade im Vergleich zu finanziell gut Situierten - vielleicht auch ohne was zu merken.

Man kann das Argument umdrehen und sagen, es ist falsch, Leuten, die eh schon den Bodensatz der Gesellschaft abbilden, zusätzlich auf den Kopf zu spucken, weil wir uns ob unserer Arbeit für was besseres halten. Wie ich schon andeutete: in 20 Jahren werden Roboter und Maschinen noch viel mehr Menschen arbeitslos gemacht haben. Denen würde ich auch nicht auf den Kopf spucken wollen, nur weil ich das unverschämte Glück hatte, in einer Branche zu arbeiten, die nicht von Maschinen ersetzbar gemacht wird.

Gerade dir als Bahnarbeiter sollte das automatisierte Betreiben von Fahrzeugen jetzt schon mulmige Gefühle machen.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 13:41
@EinElch

Da du schon diese schöne Statistik uns zeigst, könntest du von dieser Seite doch auch folgendes uns zitieren oder?:
Das erklärte Ziel bei der Einführung von Hartz IV war, Menschen wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Hierfür haben die Jobcenter auch diverse Möglichkeiten zur Vorbereitung auf die Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt von Langzeitarbeitslosen. Dabei wird mit der Zeit aus “Fördern und Fordern” immer mehr fordern durch das Jobcenter, wohingegen die Förderungen keine nennenswerten Verbesserungen bringen.
Quelle
Mir ist klar dass weiter unten auch steht:
Über die Effektivität der Maßnahmen bei den Empfängern der Sozialleistung lässt sich allerdings streiten – zum Teil wirken diese eher als Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und der Verschönerung der Statistiken und insbesondere der Arbeitslosenquote, anstatt der Arbeitslosigkeit entgegen zu wirken
Quelle: https://www.hartziv.org/

Dennoch ist das oberste Ziel, Personen wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Und das schaffen die Hartz 4 Empfänger sicherlich nicht, indem sie nur daheim rumsitzen und auf RTL sich Sendungen ansehen wie...
"Richterin Barbara Salisch"
"Der Blaulicht Report"
Oder was weiß ich was da sonst so kommt.
Und solange es keine Alternativen gibt zu den System, gegen das du hier schreibst, müssen wir eben darin leben und hoffen, dass wir nicht Hartz 4 Empfänger werden.

Außerdem finde ich deine schöne Statistik nicht unbedingt alles erklärend:
Strom, Wohnen, Anschaffungen z.b. Waschmaschine, Trockner, das alles bezahlt die Bundesagentur für Arbeit.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Ich sehe nicht, wo den Leuten das Leben "zusätzlich" versüßt würde, wenn man sie einfach in ihrem Zustand beließe. Arbeitslosigkeit und H4 sind kein Garant für ein schönes, erfülltes Leben und wer darunter lebt, leidet genug, gerade im Vergleich zu finanziell gut Situierten - vielleicht auch ohne was zu merken.
Dann erkläre mir mal wieso es dennoch so viele Langzeitarbeitslose gibt, die über Jahre hinweg sich nicht einmal bemühen wieder Arbeit zu finden, wenn sie doch darunter leiden?
Zugegebenermaßen wenn eine Person aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten kann, das versteht sich von selbst, das sehe ich an meinen Onkel derzeit.
Aber wenn es einen so schlecht geht und man darunter "leidet", wieso macht man dann ständig so weiter und will nichts ändern? Das ergibt für mich keinen Sinn. Und zu sagen "man kommt da nicht mehr raus" ist für mich keine Argumentation, weil jeder Mensch kann was erreichen, wenn er/sie es auch will. Man muss auch nur mal Geduld haben.

Um hier nochmal auf die Pflichten ein zu gehen, an denen man sich halten sollte um Sanktionen nicht zu bekommen:
https://www.hartziv.org/pflichten-bei-alg-ii-bezug.html

"Annahme einer zumutbaren Arbeit".
Es ist klar, dass jemand, der kein Blut oder Innereien sehen kann (ich z.B.) dass die Person nicht als Krankenpfleger, Metzger oder sowas anfängt. Aber es gibt eine Bandbreite an Job in Deutschland wo für jeden Geschmack sozusagen was da ist.


Aktive Arbeitssuche - Persönliche Verfügbarkeit
Man sieht hierbei: das eigentliche Ziel von H4 (ich verkürze es jetzt auch so ab) ist es, Leute wieder fit für den Arbeitsmarkt zu machen wo sie eigenständig Leben und ihr Geld verdienen können.
Ich kenne keinen Staat der Welt der sagt "ach egal ob wir Millionen von Langzeitarbeitslosen haben"


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 13:57
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Und das schaffen die Hartz 4 Empfänger sicherlich nicht, indem sie nur daheim rumsitzen und auf RTL sich Sendungen ansehen wie...
Na, jetzt wirst du aber polemisch. Ich glaube kaum, dass dies jenes Bild sein soll, dass du versuchst vom allgemeinem Sozialhilfeempfänger zu transportieren.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Und solange es keine Alternativen gibt zu den System, gegen das du hier schreibst, müssen wir eben darin leben und hoffen, dass wir nicht Hartz 4 Empfänger werden.
Ich kritisiere auch nicht das H4-System als solches. Ein soziales Netz ist wichtig. Aber die Möglichkeiten der Sanktion, der Kontrolle, der Förderung und Forderung, wie es dort so schön geschrieben steht, sind eben antiquiert, unmenschlich und eines Sozialstaats nicht würdig.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Strom, Wohnen, Anschaffungen z.b. Waschmaschine, Trockner, das alles bezahlt die Bundesagentur für Arbeit.
Nein, nicht genau so. Du bekommst den Regelsatz, dazu deine Miete. Keineswegs bezahlt die Agentur für Arbeit deinen Strom, das tust du selbst. Das Amt zahlt nur deine Warmmiete, nicht Strom.
Spoiler Immerhin ist seit der Liberalisierung und Privatisierung des Energiemarktes jeder bei der Wahl seiner Anbieter frei - und das meist nach Vertragslaufzeiten von wenigen Monaten. Sicher wird nicht das Amt jedes Mal den Empfänger der Zahlungen wechseln (ich tu/tat das sehr häufig, daher weiß ich es so genau).
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Dann erkläre mir mal wieso es dennoch so viele Langzeitarbeitslose gibt, die über Jahre hinweg sich nicht einmal bemühen wieder Arbeit zu finden, wenn sie doch darunter leiden?
Psychische und körperliche Probleme, wie nicht offiziell diagnostizierter Depression, Alkoholproblemen oder körperlicher Gebrechen. Übrigens "so viele" ist immer noch nicht zutreffend, es werden weniger. Ich rede davon, dass Leute desillusioniert zuhause sitzen, weil sie ohnehin nicht das Gefühl haben, Teil der Gesellschaft zu seinen. Den Leuten dieses Gefühl zu nehmen und sie wieder Teilnehmer werden zu lassen, dass muss der Anspruch sein.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber es gibt eine Bandbreite an Job in Deutschland wo für jeden Geschmack sozusagen was da ist.
Da bist du aber vom Guten Willen Dritter abhängig. Meine Sachbearbeiterin war durchaus der Meinung, dass es zumutbar sei, dass ich Steine palettiere. Was Zumutbar ist, ist subjektiv, und daher nicht von Dritten einer Bewertung zu unterziehen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich kenne keinen Staat der Welt der sagt "ach egal ob wir Millionen von Langzeitarbeitslosen haben"
Sagt ja auch keiner. Aber es praktische Realität, dass es die gibt und es ist praktische Realität, dass man niemals keine haben wird. Nun können wir uns aufspielen als Big-Daddy-Staat, der die Leute mit der Peitsche zum Pyramidenbau treibt, oder wir können es als Abfallprodukt unserer Zivilisation betrachten, dass es einen Teil von Menschen gibt, der mit dem Gesellschaftsentwurf aus vielerlei Gründen nicht zurecht kommt.

Wir können uns bemühen, diese Zahl gering zu halten, auch wenn ich bis heute nicht glaube, dass ich einen Willen zur Mitarbeit durch Zwang erreiche. Im Gegenteil wird der durch erhöhten Sanktionsdruck in die Erwerbsarmut getriebene eher bereit sein, den verhassten Job bei nächster Gelegenheit fallen zu lassen und die Motivation, sich einen besseren zu suchen, sinkt tendenziell eher, als das sie steigt.

Die Gefahr durch Sanktionen liegt auch darin, Leute in untertariflich vergütete Arbeitsverhältnisse zu drängen - "entweder du nimmst an, oder du verhungerst halb". Dann schuftet man als moderner Sklave bei einer Zeitarbeitsfirma, unter Wert, um den Big Daddy nicht zu triezen. In so einem Staat will ich nicht leben, zu schweigen von den daraus erwachsenden wirtschaftlichen Nebenmetastasen.


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Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

22.11.2020 um 14:17
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Na, jetzt wirst du aber polemisch. Ich glaube kaum, dass dies jenes Bild sein soll, dass du versuchst vom allgemeinem Sozialhilfeempfänger zu transportieren.
Hast du jemals persönliche Gespräche mit diversen H4 Empfängern gehabt? Ich schon. Während meiner Arbeitslosenzeit war ich in einigen "Seminaren" der Bundesagentur für Arbeit. Da war ich immer mit Leuten verschiedenster Altersklassen zusammen. Um ehrlich zu sein: ALLE sind nicht gleich. Aber im Durchschnitt 7 von 10 H4 Empfängern haben kein Interesse jemals wieder Arbeiten zu wollen. Und wie ich schon sagte: geh mal zur Bundesagentur für Arbeit auf so einen Flur, wo die H4 Empfänger warten und rede mit denen. Erst dann weißt du um was es hier geht.
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Aber die Möglichkeiten der Sanktion, der Kontrolle, der Förderung und Forderung, wie es dort so schön geschrieben steht, sind eben antiquiert, unmenschlich und eines Sozialstaats nicht würdig.
Und dabei beziehst du dich nur auf das Thema, wo die H4 Empfänger 30 % einbüßen müssen?
Nun es ist einfach etwas zu kritisieren. Aber mal eine Lösung anzubieten ist schwerer, richtig?
Jeder H4 Empfänger hat es selbst in der Hand zu entscheiden, ob er/sie H4 empfangen will, man bekommt einen "Vertrag" wo alles drin steht. Man geht Verpflichtungen ein. Man kann immer noch "nein" sagen dann muss man auch keine Konsequenzen fürchten.
Es bringt daher nichts immer nur zu sagen "Oh nein der arme H4 Empfänger bekommt eine Sanktion" sondern man muss auch beide Seiten sehen. Eine Sanktion tritt in Kraft weil man gegen den Vertrag verstoßen hat. Unmenschliche wäre es erst wenn es heißt "du wirst von Heute auf Morgen auf die Straße gesetzt". Der Rest wird in meinen Augen übertrieben dargestellt, vor allem aber das Wort "unmenschlich" oder "menschenwürdig". Wäre das System menschenunwürdig, wieso haben wir dann so viele Sozialbauten und Sozialwohnungen?
Zitat von EinElchEinElch schrieb:Da bist du aber vom Guten Willen Dritter abhängig. Meine Sachbearbeiterin war durchaus der Meinung, dass es zumutbar sei, dass ich Steine palettiere. Was Zumutbar ist, ist subjektiv, und daher nicht von Dritten einer Bewertung zu unterziehen.
Jaein. Meine Sachbearbeiterin war so ne alte Hexe. Ich wollte mit Mitte 20 eine neue Ausbildung beginnen, im Büro. Habe in einem Jahr... die genaue Zahl weiß ich nimmer aber ungefähr 80 Bewerbungen geschrieben, diese kopiert und die Kopie mitgenommen und vorgelegt. Es kam nur als Antwort "ja das sind Ausbildungsbewerbungen aber wo sind ihre Bewerbung für eine Arbeitsstelle?"
Sie Sachbearbeiter tun auch nur das was ihnen gesagt wird. Und der H4 Empfänger gibt ja auch durch die Gespräche an, welche "Ziele" er/sie anstreben will. Also welche Arbeit.
Selten kommt es vor "Nimm diese Arbeit und verschwinde"


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