Clash 2020: Match - Niederbayern88 vs. EinElch

Niederbayern88 schrieb:Hast du jemals persönliche Gespräche mit diversen H4 Empfängern gehabt?

Ich bin ja selbst einer gewesen, daher ja. Das führt uns aber zum Problem anekdotischer Evidenz, denn ich könnte aus persönlicher, aber nicht nachprüfbarer, eigener Erfahrung dein Bild nicht bestätigen.

Niederbayern88 schrieb:Aber im Durchschnitt 7 von 10 H4 Empfängern haben kein Interesse jemals wieder Arbeiten zu wollen.

Insofern halte ich das für eine steile These. Der widerspricht zudem die tendenziell sinkende Zahl der Langzeitarbeitslosen. Genauso müssten standortabhängige Faktoren hinzugerechnet werden, ein Arbeitsloser im ehemaligen Braunkohlerevier steht anderen Schwierigkeiten, damit Belastungen und folgernd daraus mit anderen Ansichten da, als ein Arbeitsloser in einer Großstadt oder aufstrebender Industrieregion. Insofern kann man derart evidenzlos nicht die Masse der Arbeitslosen in dieses Schema pressen.
Denn nicht nur wird die Absolute Zahl der Langzeitarbeitslosen immer geringer, auch ihr Anteil an der Masse der Erwerbslosen als solches sinkt: Quelle

Niederbayern88 schrieb:Jeder H4 Empfänger hat es selbst in der Hand zu entscheiden, ob er/sie H4 empfangen will

Niederbayern88 schrieb:keine Konsequenzen fürchten.

Außer seine Miete nicht zahlen zu können, auf der Straße zu landen, und anderes - Entschuldigung, aber so zu tun, als könnte man bei Arbeitslosigkeit auf Arbeitslosengeld "verzichten" ist halt weltfremd. Das ist im Grunde die Devise "Friss oder Stirb" - im wahrsten Sinne. Und angesichts existenzieller Ängste, ist es eben keine "freie" Entscheidung mehr, dass könnte man hochphilosophisch betrachten.
Diese Devise kann man vertreten, sollte dann aber konsequenterweise nicht so tun, als wäre man ein Sozialstaat, wenn es "sozial" nur gegen "Leistung" gibt - denn das ist genau entgegen des Sinns von Sozialität.

Niederbayern88 schrieb:Aber mal eine Lösung anzubieten ist schwerer, richtig?

EinElch schrieb:Gleichwohl wird der geringe Prozentsatz der nicht Vermittelbaren mit gezielter Förderung, mit Therapie und Alltagsbegleitung helfen.

EinElch schrieb:Diesen Menschen muss in einer personenbezogenen Förderung, schwerpunktartig geholfen werden.

EinElch schrieb:Ganz offensichtlich muss man für reizvolle Arbeitsangebote mit menschenwürdiger Bezahlung sorgen.

EinElch schrieb:Zahl jedem Empfänger 100 Euro mehr

Die habe ich bereits aufgezeigt. Den Lohnabstand von H4 zu Regelarbeit vergrößern, indem Regelarbeit besser bezahlt wird. Dies schafft Anreize.

Zahle eine Summe Existenzminimum + X, wobei Summe X gekürzt werden darf. Auch das schafft denselben Anreiz, ohne das menschenwürdige Existenzminimum anzugreifen.

Eine personenbezogene Schwerpunktförderung muss her, die mit Zeit und Kompetenz mit dem Klienten arbeitet, um Probleme, Ängste, Hemmungen abzubauen.

Niederbayern88 schrieb:Der Rest wird in meinen Augen übertrieben dargestellt

Da spielt, no Hate, aber deine Betrachtung keine Rolle. Der Regelsatz ist das MINIMUM dessen, was zur Erhaltung der Existenz notwendig ist. Das haben andere, gut bezahlte, kluge Köpfe in monatelanger Arbeit so errechnet, ob du weniger Geld für würdig oder unwürdig findest, spielt dabei keine Rolle, der Rahmen ist gesetzt und da.

Niederbayern88 schrieb:Wäre das System menschenunwürdig, wieso haben wir dann so viele Sozialbauten und Sozialwohnungen?

Whataboutism. Ich verweise mal auf China, wo Sozialbauten Massengut sind, genauso wie unfassbare Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

EinElch schrieb:Whataboutism. Ich verweise mal auf China, wo Sozialbauten Massengut sind, genauso wie unfassbare Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Du willst jetzt aber echt nicht Deutschland mit China vergleichen oder? Das ist wie Äpfel und Birnen

EinElch schrieb:Der Regelsatz ist das MINIMUM dessen, was zur Erhaltung der Existenz notwendig ist

Tja. Und jetzt rate mal was wohl besser ist:
H4 oder selbst mehr Geld zu verdienen um aus diesen "Minimum" raus zu kommen?
Langzeitarbeitslose bringen den Staat nix. Ganz einfach
Man kann auch noch so oft sagen "Die armen H4 Menschen, bekommen eine Sanktion" aber zu hinterfragen WIESO, das interessiert ja wohl niemanden.
H4 Leute sollten sich an den Vertrag halten den sie unterschrieben haben und sie müssen keine Sanktionen fürchten.
So einfach ist diese Rechnung.

Kein "Oh nein" und kein "Das ist ungerecht/unmenschlich/menschenunwürdig". All das bringt nix.
Kein Staat lebt von Langzeitarbeitslosen. Kein Staat mag es wenn Millionen von Arbeitsverweigerern den Leuten auf der Tasche sitzen.

Wäre es alles so unmenschlich wie es hier so schön und gerne geschrieben wird, wieso greifen die Menschenrechte nicht ein?
Ich sehe nirgends H4 Empfänger auf den Straßen die demonstrieren sie wollen mehr Geld. Und wieso? Weil sie ausgelacht werden würden.


@Cherokeerose
SpoilerDas wars. Mehr habe ich nimmer zu sagen. @EinElch kann gerne noch was schreiben aber bei mir ist die Luft raus, sonst beginne ich das Thema noch an mich persönlich ran zu lassen

Niederbayern88 schrieb:Du willst jetzt aber echt nicht Deutschland mit China vergleichen oder? Das ist wie Äpfel und Birnen

Ich wollte und habe aufgezeigt, dass die Verfügbarkeit von staatlichen, sozialen Wohnraum kein Indikator für die Menschlichkeit in irgendeinem Bereich dieses Staates ist. Wirklich nicht, da könnte ich auch die DDR bemühen, wo es aufs Selbe raus käme.

Niederbayern88 schrieb:WIESO, das interessiert ja wohl niemanden.

Doch natürlich interessiert das, und wie häufig gesagt, geht es ja nicht darum, Falschverhalten hinzunehmen, sondern das man keinen Rahmen hat, in dem man noch Sanktionieren kann, ohne das es unmenschlich wird. Wäre das nicht so, hätte das BVG ja nicht die 100% Sanktionen einkassiert.
Eben das wollte ich mit

EinElch schrieb:Zahle eine Summe Existenzminimum + X, wobei Summe X gekürzt werden darf. Auch das schafft denselben Anreiz, ohne das menschenwürdige Existenzminimum anzugreifen.

ausdrücken.

Niederbayern88 schrieb:H4 Leute sollten sich an den Vertrag halten den sie unterschrieben haben und sie müssen keine Sanktionen fürchten.

Wenn die Leute gezwungen sind, diesen Vertrag einzugehen, um überhaupt zu überleben, ist es natürlich sehr leicht, dann auf die Einhaltung der Regularien zu pochen, obgleich sie von jemanden in einer besseren Verhandlungsposition abgelehnt worden wären. Auch das ist im Kern nicht sozial.
Denn auch der Staat hat eine Verpflichtung gegenüber den Menschen, die ihn ihm Leben, nicht nur die Erwerbslosen gegenüber dem JobCenter.

Niederbayern88 schrieb:Kein Staat mag es wenn Millionen von Arbeitsverweigerern den Leuten auf der Tasche sitzen.

Was der Staat mag und was nicht ist an dieser Stelle völlig zweitrangig. Dann ist eben der Staat gefragt, ein Arbeits- und Lohnangebot aufzufahren, dass Arbeitslose aus der Reserve lockt.

Niederbayern88 schrieb:Wäre es alles so unmenschlich wie es hier so schön und gerne geschrieben wird, wieso greifen die Menschenrechte nicht ein?

2019 war die letzte Entscheidung des BVG, dass eben die Nicht-Vereinbarkeit mit Sanktionen über 30% mit dem Grundgesetz festgestellt hat. Es ist zu erwarten, dass dies nicht die letzte Entscheidung in dieser Sache sein wird.

Niederbayern88 schrieb:Ich sehe nirgends H4 Empfänger auf den Straßen die demonstrieren sie wollen mehr Geld. Und wieso? Weil sie ausgelacht werden würden.

Allein 2004 gab es Demonstrationen in 140 Städten:
Quelle

Mittlerweile gibt es diese Demos mindestens jährlich: Quelle

Zudem braucht es solche Demos nur noch bedingt, da es mittlerweile Parteien gibt, die diese Position im politischem Diskurs offensiv verteidigen, so die Linke, aber auch SPD und Grüne fordern, um beim Thema zu bleiben, die vollständige Entfernung der Sanktion aus dem zweiten SGB:

Die Grundsicherung müsse weiterentwickelt werden.[92] Sozialverbände, Wissenschaftler, Gewerkschaften und Politiker der SPD, der Grünen und der Linken verlangten dagegen in einer gemeinsamen Erklärung[93] die vollständige Abschaffung der Sanktionen.

Quelle
Sekundäre Quelle

D.h. die Öffentlichkeit ist bereits da, und niemand lacht diese Forderungen aus. Sie sind immer wieder Gegenstand harter Auseinandersetzungen. Ich glaube es war Frau von der Leyen, die 2010 eine komplette Neuberechnung der Grundsicherung durchführen lies, die medial viel kommentiert und beachtet wurde.
Das Thema ist unentwegt in der Öffentlichkeit und auch im scharfen Diskurs. Ohne eine vornehmlich christsozialdemokratisch geprägte Regierung wäre es vermutlich schon soweit geworden.

Niederbayern88 schrieb:Das wars. Mehr habe ich nimmer zu sagen. @EinElch kann gerne noch was schreiben aber bei mir ist die Luft raus, sonst beginne ich das Thema noch an mich persönlich ran zu lassen

Dann kommt hier, als regelwidriger Doppelpost, auch meine Verabschiedung. Ich hoffe, ich bin dem Gegenüber nicht auf die Füße getreten, aber mir hat es Freude gemacht. Ich geh nun mit dem Hund in den Wald und krieche auf alten NATO-Gelände herum.

War mir eine Ehre.

Nun dürft Ihr abstimmen
Niederbayern88 vs. EinElch: Wen wählt Ihr? (Beitrag von Cherokeerose)

Bewertung von @Kältezeit :


Hallo @EinElch , hallo @Niederbayern,

spannendes Thema. Unausgewogener Clash.



Argumentation (50 Punkte):

Ich sehe ein, dass die Pro-Sanktionen-Seite es schwerer hatte, mit nachvollziehbaren Argumenten zu brillieren. Wie will man auch vertreten, die Grundsicherung, also das errechnete absolute Lebensminimum, auch noch zu sanktionieren?

Es hätte jedoch durchaus einige Sanktionsvorschläge gegeben, wenn man mit dem "Geld für Lebensunterhalt streichen" nicht vorankommt, die auch schon in der Praxis angewandt werden. Anstatt Geld zu streichen, nur noch Ausgabe von Lebensmittelgutscheinen, etc. Hier hätte man durchaus vermitteln können, wieso man dieses Vorgehen als sinnvoll erachtet. Wenn man das gewollt hätte...

Außerdem hätte ich vermutet, dass gerade die Anti-Sanktionen-Seite subjektiver argumentiert, als die Pro-Seite. Es war aber genau andersherum und Niederbayern hat dadurch einen Argumentationsengpass offenbart, der sich gewaschen hat.

Lobend sei die Initiative beider Clasher zu erwähnen. Ich glaube, das war einer der längsten Clashes bisher in dieser Saison, deswegen empfinde ich das frühzeitige Aufhören auch nicht als störend. Zumindest hat es allemal gereicht, um sich ein adäquates Bild der beiden Clasher zu verschaffen.

Niederbayern brachte leider andauernd Jobcenter und Agentur für Arbeit durcheinander. Nochmal: Arbeitsangentur: Arbeitslosengeld, Jobcenter: Hartz4 / ALG 2.
Mich hat das gestört, da das öfters vorkam und somit nicht als Verschreiber durchgehen kann. Beispiele spare ich mir; die findet man gefühlt in jedem 2. Beitrag. Dafür gibt es Punkteabzug, denn ich finde, es sollte durchaus machbar sein, die Leistungen und Aufgaben beider Institutionen zu unterscheiden, gerade bei diesem Thema.

Ein Elch brachte einige interessante und zum Nachdenken anregende Einschübe, z. B. die psychische Verfassung von Langzeitarbeitslosen und den Umstand, dass das ALG 2 wiederum in den Wirtschaftskreislauf fließt, ein. Niederbayern wurde hingegen leider mehr und mehr polemisch. Ich denke, einige würden sich wundern, wie schnell man - unverschuldeterweise - ins Hartz4 rutschen kann. Übrigens kann das auch Arbeitnehmer betreffen, die aufstocken müssen, weil das Gehalt zum Leben nicht reicht.

Ich denke, es wird offensichtlich, wen ich argumentativ stärker fand:

EinElch: 37 Punkte
Niederbayern: 13 Punkte


Stil/Form (30 Punkte):

Auch hier konnte mich EinElch überzeugen. Eloquenz, weniger Rechtschreibfehler, nachvollziehbares Ausformulieren der Argumentation.

EinElch: 20 Punkte
Niederbayern: 10 Punkte


Kältefaktor: (20 Punkte)

EinElch hat sich überhaupt nicht aus der Ruhe bringen lassen, trotz dass Niederbayern ab und an ziemlich provokante Thesen einfließen ließ. Bleibt abzuwarten, ob das bei einem dem Elch ebenbürtigen Gegner ebenfalls der Fall sein wird. Hier staubt er auf jeden Fall massiv ab.

EinElch: 15 Punkte
Niederbayern: 5 Punkte



Gesamt:

EinElch: 72 Punkte
Niederbayern: 28 Punkte

Glückwunsch an den Weiterkommer und ein "Tschöle" an den Verlierer.











Bewertung von @XAE:

25:75, EinElch gewinnt.

Begründung:

Vorangestellt: Stil und Form gewichte ich etwas niedriger als die Argumentation.

Bei der Form sehe ich beide auf vergleichbarem Level.
Macht 15 Punkte für beide.

Beim Stil gibt es leichte Abzüge für Niederbayern88, weil er/sie sich von Emotionen leiten und merklich herausbringen lässt.
Daher 10 für Niederbayern88, 20 für EinElch

Bei der Argumentation gebe ich die volle Punktzahl (40) an EinElch. Warum? Weil Niederbayern88 aufgegeben/abgebrochen hat, daher zähle ich nur die Punkte, die er/sie bis dahin für Form und Stil gesammelt hatte. Aber die Argumentation, das, worum es eigentlich geht, wurde durch das "Verlassen" der Bühne klar entschieden.

Im Prinzip fände ich, dass der Thread ohne Kritik, Bewertung oder Abstimmung zugunsten EinElch entschieden würden müsste. Wer geht und das auch so ankündigt, disqualifiziert sich selbst in meinen Augen und nimmt ja auch dem Gegner die Möglichkeit auf einen fair errungenen Sieg.


Nur der Form halber noch folgende persönlichen Anmerkungen:

Es wäre mir im Thread anstelle von Niederbayern88 genauso ergangen. Bei den geforderten Angeboten zur "Strukturierung und Organisation des Alltags" und der Forderung nach einem "therapeutischen Ansatz" musste ich mehrmals durchamten und habe auch überlegt, ob ich deswegen nicht das Juryamt für diesen Thread niederlegen sollte.

Sollte EinElch das alles "gespielt" haben: Absolut genial. Genau die Klaviatur an Forderungen und Standpunkten, die den braven Abgabenzahler vor Verzweiflung weinen lässt.

Und ich weiß selber nicht, wie man sich dagegen hätte wehren können, ohne eiskalt zu sein - was Niederbayern88 offensichtlich nicht ist.

Guten Abend liebe Clasher, liebe Orga und Mitleser,

Das Thema:

Hartz 4 – Was würde ein verschärfen der Sanktionen bringen?
Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz 4 möglich?

Pro: @EinElch: „Ich bin der Meinung, dass Verschärfungen kontraproduktiv sind und diginitives Leben nicht möglich ist, erst recht nicht bei Sanktionen“
Contra: @Niederbayern88: „Plädiert für eine Verschärfung der Sanktionen“

Sophia’s Vorwort:

@Niederbayern88 wie eine Schwalbe noch nicht den Sommer ankündigt, führt ein extremes Negativbeispiel (Arno Dübel) das Hartz-4-System noch nicht ad absurdum.

@EinElch führt zu Recht auf, dass gerade die Negativbeispiele (Menschen, die sich augenscheinlich in der sozialen Hängematte ausruhen) oftmals aufgrund ihrer physischen und/oder psychischen Verfassung gar nicht mehr in der Lage sind, auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen und damit hat er genau den Kern des Problems lokalisiert.

Meine Bewertungskriterien für die 100 zu vergebenden Punkte:

1. Form + Stil: 30 Punkte
2. Argumentation: 70 Punkte

1. Form + Stil:

Beide Kontrahenten gehen auf die Argumente des anderen ein und versuchen sie zu entkräften. @EinElch macht dabei eine entschieden bessere Figur als @Niederbayern88, der phasenweise in Polemik verfällt.

@EinElch: 20 Punkte
@Niederbayern88: 10 Punkte

2. Argumentation:

@Niederbayern88 hat mit der Frage: „Wie würdest du sonst Leute dazu bringen, dass sie sich Arbeit suchen und somit aus dem Hartz-4-System endlich raus kommen?“ eine Steilvorlage geliefert, die @EinElch wie Blümchen auf einer Wiese gepflückt und zu seinem Vorteil ausgebaut hat. Das kennt man wohl aus dem Fussball unter dem Begriff „Eigentor“.

@Niederbayern88 versucht seinen Kontrahenten mit Fragestellungen herauszufordern, die alle samt geeignet sind, als Bumerang - durch die gekonnte Argumentationslinie von @EinElch – zu ihm selbst zurückzukehren und damit aufzudecken, dass @Niederbayern88 keine fundierte Argumentationslinie vorweisen kann.

@EinElch hat einen vorbildlichen Clash abgeliefert, weil er eine sehr gut ausgearbeitete Argumentationsline vorweisen konnte, die er souverän von Anfang bis Ende verteidigt hat. Eine Glanzleistung!

@EinElch: 52 Punkte
@Niederbayern88: 18 Punkte

Gesamtbewertung:

@EinElch: 72 Punkte
@Niederbayern88: 28 Punkte

Guten Abend, heute darf ich Jurorin beim 3. Clash sein. An dieser Bewertung habe ich fast 2,5 Stunden gesessen.

Niederbayern88 (NB) und EinElch (EE) setzten sich zum Thema
"Hartz IV - Was würde ein Verschärfen der Sanktionen bringen? - Ist ein menschenwürdiges Leben mit Hartz IV möglich?" auseinander.

Niederbayern88 erläuterte in seiner Einleitung mit einem schönen Foto zunächst, um was es geht. Ich hätte mir jedoch eigentlich schon eingangs mehr Fakten zu diesem Thema gewünscht, z.B. wie die aktuellen Sätze eigentlich sind und was darin für Positionen enthalten sind, weil ich persönlich davon keine näheren Kenntnisse habe. Die Fakten kamen jedoch in nachfolgenden Postings, schon ziemlich gegen Ende brachte EinElch eine schöne farbige Grafik, die die entsprechenden Werte anschaulich präsentierte.
Dann kam ein recht interessantes Video über Arno Dübel, das allerdings schon gut 10 Jahre alt war. Dübel war zum damaligen Zeitpunkt bereits über 30 Jahre arbeitslos und seinen Äußerungen zufolge auch gar nicht mehr willens zu arbeiten.
Niederbayern88 wollte darauf hinaus, dass sehr viele Hartz'IVler nicht bereit seien, sich im Arbeitsmarkt wieder zu integrieren und dadurch durch die Kürzungen der Bezüge "animiert" werden müssten.
NB war sehr ehrlich und erwähnte, dass er zurückliegend selbst schon auf Hartz IV angewiesen war (EinElch dann später ebenfalls).
EinElch brachte eine witzige Einleitung, greift gleich das Video auf und weist NBs Argument, dass die meisten gar nicht arbeiten wollen, ab, indem er schreibt, dass Dübel ein "extremer Einzelfall" sei und bei ihm zudem vermutlich eine Alkoholproblematik verliere, somit eine Krankheit. Ich habe das ebenfalls vermutet und tatsächlich lebt Dübel inzwischen wohl schon länger in einem Pflegeheim!
EE erwähnt, dass es durchaus auch eine Menge an kranken und damit arbeitsunfähigen Personen gebe, die durch Kürzungen unrechtmäßig getroffen würden.
EE schreibt einmal "wir als Staat", wobei mir nicht ganz klar ist, ob er die Position des Staates einzunehmen gedenkt. Jedenfalls verweist er auf die aktuelle gesetzliche Lage, wonach eine Kürzung zu maximal 30 % als zulässig angesehen wurde. Dann erläutert er auch, was man unter einem Existenzminimum versteht und warum man davon seiner Meinung nach nichts mehr abknapsen kann.

In der Folge entwickelt sich ein lebhafter "Schlagabtausch", der sich recht unterhaltsam liest. Beide gehen jeweils gut auf die Argumente der Gegenseite ein, es entstand ein schöner Diskurs. Beide bringen auch gute Links ein. NB erklärt auch mal, was genau man unter Sanktion versteht und bringt einen entsprechenden Link.
Ein Link von NB, den ich auch sehr informativ fand, war der zu der Agentur für Arbeit. Sein Anliegen ist, dass man als H4-Empfänger einen Vertrag eingegangen ist, dessen Punkte, von denen er die seiner Meinung nach 3 wichtigsten aufführt, man zu erfüllen hat. EE sagt, dass man als Leistungsempfänger in der schlechteren Verhandlungsposition ist und dennoch den "Vertrag" prüfen sollte.
Während NB sich jedoch daran "festbeißt", dass Kürzungen am HartzIV-Satz das einzige probate Mittel seien, um die trödeligen Bezieher wachzurütteln, bringt EE gleich mehrere Argumente dagegen und auch gleich einige probate Lösungsvorschläge, wie z.B. reizvolle und geeignetere Arbeitsangebote, Angebote, dass die Betroffenen mehr Struktur und Organisation in ihren Alltag einbauen können und auch therapeutische Ansätze (bei den Kranken). Er erwähnt standortabhängige Faktoren. Außerdem behauptet er, dass es sich gar nicht um so viele Menschen handelt, spricht von "ein paar Hundert". Wie er darauf kommt ?
Leider lese ich bei keinem der beiden Clasher eine greifbare Zahl als Anhaltspunkt (oder ich habe das übersehen). NB geht hierauf leider nicht adäquat ein und schlägt immer wieder den Bogen zu dem Arbeitslosen, der sowieso unwillig ist und an dem alles abprallt. Dies begründet er im wesentlichen mit eigenen zurückliegenden Erfahrungen. EE hält dagegen, dass er Zwang nicht für den richtigen Antriebsmotor hält. Er entkräftet auch das Argument von NB, dass die Kinder von H4-Empfängern keinen Anreiz hätten, sich anzustrengen und zu arbeiten. Die präsentierten Zahlen von Jugendarbeitslosigkeit und dem Anteil der Langzeitarbeitslosen in EEs links, z.B. von Statista.com, scheinen mir dies auch zu untermauern.
EE lässt auch die Obdachlosen als Klientel nicht unerwähnt.
Er weist auch darauf hin, dass neue Wege der Arbeit (z.B. Automatisierung, Digitalisierung) dazu führen könnten, dass zukünftig sehr viel mehr Menschen die Beschäftigung verlieren könnten.

Ich empfinde die Darstellung von EE ingesamt als sachlicher. NB erwähnt seinen (kranken?) Onkel und seine ehemalige Sachbearbeiterin, eine "alte Hexe", Gespräche auf dem Flur des Jobcenters und in den Maßnahmen und bringt, schon gegen Ende des Clashs, relativ schwache Punkte wie den Wiederaufbau von Deutschland, den man, wie EE richtigerweise erwidert, nicht auf die heutige Situation anwenden kann (u.a. auch, weil des noch keine sozialen Absicherungen gab) und sozialen Wohnungsbau, der nicht zum Thema gehört und von EE zu Recht als Whataboutism entlarvt wird. EE wird zwar auch einmal persönlich, aber im Zusammenhang mit einer angebotenen Arbeitsstelle, die für ihn ungeeignet war und erläutert, warum man den eingegangenen "Vertrag" eben nicht immer erfüllen kann.
NB beendet den Clash dann ziemlich abrupt; hier hätte ich mir eine bessere Abrundung gewünscht. EE widerlegt in seinem vorletzten Post die aufgestellte Behauptung, dass es keine Demonstrationen gebe.
Was mir zuvor auffiel war die Äußerung von NB, dass das Amt auch den Strom des "Kunden" zahle. EE schreibt, dass das in dem Betrag von 432 Euro enthalten sei, also nicht wie die Miete nochmal extra obenauf kommt. Und ich glaube, dass das richtig ist. Für mich entstand auch dadurch der Eindruck, dass EE eventuell intensiver recherchiert hat.
Bei mir entstand ferner der Eindruck, dass EE noch unbegrenzt weiter hätte diskutieren können 😂

Nun meine Punktevergabe:

Form: Die Inhalte sind bei beiden gut lesbar. Bei EE finde ich die Beiträge etwas besser gestaltet. Ich stellte auch weniger Rechtschreibfehler fest. Der Wortschatz ist eloquenter, wobei ich kein Freund von vielen Fremdwörtern bin. "Sakrosankt" musste ich z.B. nachschlagen. Ich fände es geschickter, auf selten benutzte und wohl vielen unbekannte (?) Fremdwörter zu verzichten.
Bei NB stellte ich ab und an eine eher umgangssprachliche Ausdrucksform fest. Ausflüge zu persönlichen Erfahrungen können zwar durchaus interessant sein, führen aber auch u.U. dazu, dass etwas unsachlich erscheint. Es ist auch nicht überprüfbar, ob das, was da gesagt wird, auch tatsächlich so ist, weil es einfach eine subjektive Schätzung ist ("7 von 10 H4-Empfängern). Mehrfach empfand ich etwas in NBs Beiträgen klischeehaft und polemisch.

Für EE habe ich 9 Punkte verteilt, für NB88 verblieben 6 Punkte.

Stil: Beide Clasher reagierten schnell und auch schlagfertig auf den anderen, wobei EE mehrere Aspekte beleuchtet hat.
Beide fügten entsprechende Links zur Untermauerung ihrer Aussagen ein.
Der Ton war respektvoll.
Die Einleitung hat mir bei beiden zugesagt, den Schluss bei NB88 fand ich eher unbefriedigend, da abrupt und auch irgendwie unrund. Das hätte geschickter gelöst werden können.
NB erhält unterm Strich 11 Punkte, EE 14 Punkte.

Argumentation: EE hat die Beiträge besser ausgearbeitet und mehr Facetten beleuchtet. Die Argumente waren vielfältiger. Sie wirkten plausibel und nachvollziehbar. Es wurden Lösungsansätze eingebracht, während sich NB mehr oder weniger immer nur an dem einen Argument orientierte, dass die Bezügeempfänger keine Lust hätten, ihren Verpflichtungen nachzukommen und dass man dem nur durch Kürzungen der Gelder begegnen könne. Das erschien mir doch zu einseitig.
Was ich auch vermisse war der Aspekt der Menschenwürde. Darauf geht NB nicht wirklich ein, obwohl das eigentlich zum Thema gehörte. Würde definierte er aus seiner eigenen persönlichen Warte, dass er es unwürdig fand, zu lange von H4 abhängig zu sein. Das ist jedoch am Thema vorbei.

Für die Argumentation vergebe ich 50 Punkte für EinElch und -sorry- 10 Punkte für Niederbayern88.



Summa summarum komme ich für Niederbayern88 auf 27, für den Kontrahenten auf 73 Punkte.


Ich danke beiden Clashern für ihre Leistung und möchte ihnen mein Lob aussprechen. Sie sind fair miteinander umgegangen.
Außerdem bin ich beeindruckt davon, dass sie es geschafft haben, aus der H4-Spirale herauszukommen. Ich stelle mir das nämlich nicht gerade einfach vor!

Die Entscheidung ist gefallen :

@Niederbayern88 vs @EinElch

XAE: 25:75
SophiaPetrillo: 28:72
Kältezeit: 28:72
nairobi: 27:73
Userumfrage: 46: +154

Gesamt : 154:446

Glückwunsch @EinElch!!

Hihi, auf Phoenix läuft gerade eine Reportage. Gerade wurde die Paarung bei Elchen gezeigt. Die Elchkuh ist nur 30 Stunden empfängnisbereit 😜

@EinElch

Herzlichen Glückwunsch. :)

Ja moin! Ich bedanke mich. Lang lebe Preußen! Triumph! TRIUMPH!


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