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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

21 Beiträge, Schlüsselwörter: Moral, 2013, Allmystery Clash, Strafe, Nein, JA, Bestrafung, Rechtfertigung
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Begründung: beendet

CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

07.03.2013 um 12:57
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THEMA

Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>07.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>08.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
greenkeeper / CurtisNewton / suffel / Nagasadow / cassiopeia88

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

07.03.2013 um 19:59
Allgemeine Hinweise zu Beginn des Clashs:

- 1.21Gigawatt ist aus privaten Gründen zu Beginn des Clashs verhindert
- Beide Kontrahenten haben sich bzgl. des Clash-Beginnes geeinigt
- Das Würfeln entfällt und Interrobang beginnt den Clash

Viel Erfolg!


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

07.03.2013 um 20:24
*Hier bitte die schleimige willkommensbeglückwünschung selber ausdenken*

So worüber diskutieren wir hier...
Ob Strafen moralisch gerechtfertigt sind?
Ernsthaft? Ich mein.. ohne Witz?
Wir diskutieren hier darüber ob man Leute die morden und vergewaltigen bestrafen darf oder nicht?

na dann...

zuallererst sollten sich alle Leser hier (auch mein diskussionspartner) den folgenden Satz laut vorsagen um sich die idiotie dieser unterhaltung vorzuführen:

Wir diskutieren hier über die Frage ob es moralisch gerechtfertigt ist Menschen die meine Kinder vergewaltigen oder meine Eltern töten zu bestrafen oder nicht.

Vielen dank. :Y:

Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt den wie soll den bitte eine Zivilisierte Gesellschaft sonst mit Verbrechern umgehen? Wen jemand auf der Strasse erschossen wird gehört der dann etwa nicht bestraft sondern man sagt den Schützen nur:"Du das war voll uncool mach das bitte nicht mehr."

In welcher Welt muss man Leben und wieweit entfernt von jeglicher Realität muss man sein um zu denken das das bestrafen von Menschen die Gesetzesübertretungen begangen haben moralisch verwerflich sein soll?

Ich stelle mir diese Fragen ernsthaft den ich habe absolut keine Ahnung wie eine Gesellschaft wie die unsere ohne Gesetze und natürlich auch Strafen funktionieren sollte. Das fehlen dieser mittel währe gar nicht eine Anarchie sondern vielmehr.. naja... ich weis nicht was... Eine letargische Welt in der sich niemand um den anderen kümmert und es jedem Menschen egal ist wer gerade neben ihm vergewaltigt oder ermordet wird...

Es ist ja nicht so als das es hier um bestimmte formen der Bestrafung ginge wie zum beispiel Elektrischer Stuhl, Steinigen oder Lebenslange Folter... Nein es geht generel um alle strafen also auch um Schmerzensgeld, entziehung des Führerscheins bei Alkohol am Steuer und dergleichen.

Ich weis nicht wie 1.21Miniwatt es rechtfertigen will unserer Gesellschaft diese elementare existenzstütze zu entziehen aber ich bin gespannt.

bis neulich


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 04:48
Erstmal ist es denke ich wichtig zu klären von welchem Strafbegriff wir hier reden.
Anschließend sollten wir uns überlegen was das ideale Konzept von Strafe wäre und wenn wir uns danach die Abweichungen des aktuellen Zustands vom idealen Konzept ansehen, dann sollte deutlich werden wo die moralischen Probleme bei unserem Verständnis von Strafe liegen.



Der Strafbegriff:
Die Frage ist ob Strafe moralisch gerechtfertigt ist. Da müssen wir erstmal klären welche Art von Strafe wir meinen.
Ich gehe von dem Strafbegriff aus, den wir in den westlichen Ländern haben. Also das Verständnis von Strafe, dass man bspw. in Deutschland oder den USA hat.
interrobang schrieb:Wir diskutieren hier darüber ob man Leute die morden und vergewaltigen bestrafen darf oder nicht?
Ich glaube nicht, dass das den Kern des Themas trifft. Bestraft wurden Leute seit Jahrtausenden fürs Morden und Vergewaltigen. Und ich würde mal die kühne These äussern, dass die Arten auf die gestraft wurde sehr unterschiedlich waren, je nach Zeit und Region.
Es gibt hier nicht nur schwarz und weiß. Man kann nicht pauschal sagen ob Strafen moralisch gerechtfertigt sind oder nicht. Das kommt immer auf die Art der Strafe an. Menschen wurden gesteinigt, gevierteilt, ans Kreuz genagelt, erhängt, gerädert usw. Ist so etwas moralisch gerechtfertigt? Ich denke da sind wir uns heute einige, dass es das nicht ist. Das wären also schonmal Beispiele für Strafen die moralisch nicht gerechtfertigt sind. Das haben wir erkannt und wir haben die Methoden geändert. Aber sind die Methoden die wir heute anwenden moralisch gerechtfertigt?
interrobang schrieb:Wir diskutieren hier über die Frage ob es moralisch gerechtfertigt ist Menschen die meine Kinder vergewaltigen oder meine Eltern töten zu bestrafen oder nicht.
Nein. Wir diskutieren ob es moralisch gerechtfertigt ist wie wir sie bestrafen.
interrobang schrieb:Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt den wie soll den bitte eine Zivilisierte Gesellschaft sonst mit Verbrechern umgehen?
Die Ursachenbekämpfung sollte das oberste Ziel sein.
Und kann man das so pauschal sagen wie du es sagst? "Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt". Damit schließt ja erstmal keine Strafen aus, obwohl es eine Menge Arten der Bestrafung gibt die wir heute schon als moralisch nicht vertretbar ansehen.


Das Idealkonzept:
Ideal wäre natürlich eine Welt in der an Strafen gar nicht erst gedacht werden muss, da es nichts gibt was zu bestrafen wäre, aber in so einer Welt leben wir nicht. Menschen tun nunmal Dinge die dem friedlichen Zusammenleben in einer Gesellschaft schaden. Wenn so etwas passiert, dann sollten wir uns aber nicht fragen wie wir diese Person nun bestrafen, wie sich die Gesellschaft an dieser Person rächen kann, sondern wir sollten uns fragen wie wir so etwas verhindern können. Prävention sollte das ultimative Ziel sein.
Menschen bzw. ihre Handlungen sind hauptsächlich das Produkt ihrer Umwelt. Wie formen wir also die Umwelt so, dass ihr Einfluss auf Menschen nicht in negativen Handlungen resultiert?
Prägung ist aber nicht alles was unsere Taten bestimmt. Zu nennen wären hier zum Beispiel noch psychisch Kranke Menschen. Hier sind wir mit unserem aktuellen, westlichen Strafbegriff schon so weit, dass wir uns eingestehen, dass sie ggf. nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen können. Wir sind also hier an einem Punkt an dem wir sagen, dass eine Strafe moralisch nicht gerechtfertigt wäre. Was tut man also wenn ein Mensch eine Straftat begeht oder dazu neigt, für diese aber nicht verantwortlich gemacht werden kann? Bestraft man ihn trotzdem? Nein. Psychisch kranke Menschen die eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen kommen in die Psychiatrie nicht ins Gefängnis. Andere übernehmen die Verantwortung. Ähnliches hat man bspw. auch bei Eltern die für ihre Kinder haften. Die Gesellschaft ist hier der Meinung, dass bestimmten Personen nicht die Schuld an ihrem Handeln gegeben werden kann, folglich werden sie nicht dafür bestraft.
Ich gehe nun einen Schritt weiter und sage, dass niemandem die alleinige Schuld an seinem Handeln gegeben werden kann, denn die Umwelt spielt IMMER eine gewisse Rolle. In unserem Verständnis von Strafe wird das aber nur in wenigen Fällen beachtet, deswegen ist die Art wie wir bestrafen meiner Meinung nach in vielen Fällen moralisch nicht gerechtfertigt.


Der Unterschied zur Realität:
In der Realität werden Symptome von Problemen bestraft anstatt die Probleme die dazu führen zu beheben. Nehmen wir mal als Beispiel die Vororte amerikanischer Großstädte wie LA. Wahre Verbrechensherde. Drogenhandel, Diebstahl, Körperverletzung, Mord - alles an der Tagesordnung. Was bedeutet das? Leben hier einfach zufälligerweise jede Menge böse Menschen auf einem Haufen, die man am besten alle weg sperren sollte? Oder ist die Umwelt hier entsprechend verkorkst, dass sie die Menschen in hoher Zahl zu Straftätern macht? Ich denke die Antwort liegt auf der Hand.

Erwischt man einen Täter, dann bestraft man ihn. Aber löst das irgendein Problem? Das Milieu, dass diese Menschen hervor bringt existiert nach wie vor und es wird weiterhin solche Menschen hervor bringen. Wir tun nichts weiter als die Produkte/"Opfer" dieser Umstände zu bestrafen. Wir sind hier Lichtjahre von Prävention entfernt. Wie kann es moralisch richtig sein den Menschen, die letztendlich eine Straftat begehen die alleinige Schuld zuzuweisen? Meiner Meinung nach ist es das nicht. Dennoch tun wir genau das. Der Straftäter bekommt die Schuld zugewiesen. Nicht das Bildungssystem, das versagt hat. Nicht die Politiker deren Sozialpolitik versagt hat. Nur ein Mensch bekommt die gesamte Schuld zugewiesen. Ist das gerecht? Oder, um bei der Themenformulierung zu bleiben, ist das moralisch gerechtfertigt?


Solange wir eine derart einseitige Schuldzuweisung haben und solange die Prävention nicht das primäre Ziel ist, solange bin ich der Meinung, dass Strafen moralisch nicht zu rechtfertigen sind.
Die Gesellschaft ist selbstgerecht wenn sie meint die gesamte Schuld an einer Straftat einer einzelnen Person zuschieben zu können, denn die Gesellschaft ist es die diese Person zu großen Teilen geformt hat.
Genau auf dieser einseitigen Schuldzuweisung baut unser Verständnis von Strafe aber auf. Wir wollen einen Täter. Wir brauchen einen Bösewicht. Wir brauchen einen Schuldigen. Jemanden auf den man zeigen kann.
Wir wollen nicht akzeptieren, dass wir in einer Gesellschaft alle zu einem kleinen Teil mit schuld am Handeln der Mitglieder unserer Gesellschaft sind.
interrobang schrieb:Ich weis nicht wie 1.21Miniwatt es rechtfertigen will unserer Gesellschaft diese elementare existenzstütze zu entziehen aber ich bin gespannt.
Ich habe nicht vor unserer Gesellschaft diese Stütze zu entziehen, ich will sie nur zu einer wesentlich weniger heuchlerischen Stütze umformen.


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 06:53
Strafbegriff:
1.21Gigawatt schrieb:Man kann nicht pauschal sagen ob Strafen moralisch gerechtfertigt sind oder nicht.
Doch kann man, ist ganz leicht:"Sie sind es." Siehst du war ganz einfach.

Das Thema hier ist weder Todesstrafe (hab ich nicht bekommen) noch Folter sondern strafen im allgemeinen. Natürlich gehe ich hier vom mitteleuropäischen Strafmaß aus da es wenig Sinn hätte über Strafen zu reden die auf einer anderen Moral als die der unseren aufbauen.

Wir reden also Hauptsächlich von Geld und Freiheitsstrafe. In dieser hinsicht wirkt dein:
1.21Gigawatt schrieb:Und kann man das so pauschal sagen wie du es sagst? "Natürlich sind Strafen moralisch gerechtfertigt". Damit schließt ja erstmal keine Strafen aus, obwohl es eine Menge Arten der Bestrafung gibt die wir heute schon als moralisch nicht vertretbar ansehen.
ja noch polemischer als mein eingangspost. Applaus hierfür. :)

Und du führst an das wir nun darüber reden ob es gerechtfertigt ist wie wir Mörder und Vergewaltiger bestrafen? Kannst du das näher ausführen? Währe es dir lieber man muss für Mord so 50 Euro zahlen und gut ist oder sollte man die steinigen? Ist es dir zu lasch oder zu hart. Du redest sehr ausweichend wie es zu erwarten war.

Ursachenbekämpfung... hm.. schon richtig das die wichtig ist. Wen du in der hinsicht allerdings nicht die totale Gehirnwäsche aller Menschen erreichen willst wirst damit nie totalen erfolg haben und um Strafen nicht herum kommen.

Okay... Wir sollten uns nicht fragen wie wir bestrafen sondern wie wir verhindern... und was machen wir jetzt mit Ted Bundy der gerade wieder eine Frau vergewaltigt und ermordet hat? Lassen wir den weitermachen und schauen halt das nicht noch so einer nachkommt?

Mal ein paar Zitate unter die Lupe nehmen:
1.21Gigawatt schrieb: Wie formen wir also die Umwelt so, dass ihr Einfluss auf Menschen nicht in negativen Handlungen resultiert?
Wie schon erwähnt musst du kleine Kinder von Anfang an mit Gehirnwäsche erziehen. Damit bestrafst du sie auch, und das sogar ohne das sie ein Verbrechen begangen haben. Respekt. Scheinheiligkeit pur.
1.21Gigawatt schrieb:Nein. Psychisch kranke Menschen die eine Gefahr für ihre Mitmenschen darstellen kommen in die Psychiatrie nicht ins Gefängnis.
Richtig. Das ist ja keine strafe weil es keinen Freiheitsentzug darstellt. O moment...
1.21Gigawatt schrieb:Ich gehe nun einen Schritt weiter und sage, dass niemandem die alleinige Schuld an seinem Handeln gegeben werden kann, denn die Umwelt spielt IMMER eine gewisse Rolle. In unserem Verständnis von Strafe wird das aber nur in wenigen Fällen beachtet, deswegen ist die Art wie wir bestrafen meiner Meinung nach in vielen Fällen moralisch nicht gerechtfertigt.
Wird in wenigen Fällen beachtet? Das ist der Hauptgrund warum Schläger vor Gericht eine Drehtür haben mit der sie gleich wieder gehen können.


Das mit der Prävention ist eine nette Ablenkung. Ja die sollte verstärkt werden und nein darum geht es hier nicht.
Und auch wen es darum gehen würde kannst du nicht auf strafen verzichten da es immer Ausreißer geben wird. Und hierbei erwarte ich eine Lösung für den Umgang mit solchen menschen wen man sie nicht bestrafen soll.

Strafen sind moralisch wichtig!
Sie sorgen für den Schutz von Menschen indem sie anderen Menschen, welche nicht in der Lage sind von sich aus zu urteilen, indem sie drohen das dann etwas negatives mit dieser Person passiert. Wen auf etwas keine Strafe steht besteht doch kein Grund es nicht zu tun. Ja klar es besteht die Moralische Verpflichtung vielleicht. Die Moral ist allerdings bei allen Menschen verschieden.

Also ich bin sehr gespannt wie du mit Straftätern die ihre Tat bereits begangen haben umgehen willst.


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 12:48
Da mein Gegner scheinbar die aussichtslosigkeit seiner position erkannt hat und offensichtlich aufgegeben hat (oder eine unfair Taktischen Handlung unternimmt) möchte ich noch einmal ausführen warum ich Strafen für Moralisch, Sozial und unerlässlich für unsere Moderne und offene Gesellschaft erachte.

Der Staat in dem wir Leben (ob perfekt oder nicht sei dahingestelt) hat die Pflicht auf seine Bürger zu achten und sie zu beschützen. Für diesen Zweck erlässt er Gesetze und diese sind natürlich mit Strafen verbunden. Den was ist ein Gesetz wert wen Gesetzesübertreter unbehelicht bleiben?

Gesetze regeln unseren alltäglichen abläufe. Egal ob Verkehr (nicht Geschlechtsverkehr [obwohl.. den auch]), den Handel oder aber auch kleinigkeiten wie Schutz der öffentlichen Ordnung.

Diese Gesetze helfen uns allen indem sie die redlichen Bürger beschützen und Ausbrecher aus diesem System bestrafen. Ob die Strafen angemessen sind oder nicht sei dahingestellt da man es nie allen recht machen kann. Fakt bleibt aber das es konsiquenzen haben muss wen jemand eine unerlaubte tat begeht da sonst niemand mehr sicher währe. Sei es durch Scheckbetrüger die nichts zu verlieren haben wen sie erwischt werden oder durch Amokläufer.

Während mein Miniwatt scheinbar auf mittel setzt die der Sientology zuzuordnen sind (Gehrinwäsche bzw indoktrinierung von klein auf) setze ich auf ein Prinzip der Freiheit des einzelnen.
Jeder darf so sein wie er will, wen er jedoch die Grenzen überschreitet (sprich Gesetze bricht) den muss er bestraft werden. Diese bestrafung hat den Sinn der verdeutlichung von Unrecht und der abschreckung der verursachung ebensolchigen.

Nun ich hoffe mein Gegner tritt bald wieder in erscheinung und beantwortet die offenen fragen die wie ein Damoklesschwert über seinen hals hängen...

(ach da ich es sicher schon mehrmals vergessen habe hier ein paar beistriche die bei bedarf einzusetzen sind,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, gern geschehen)


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 14:09
Ich hab das Gefühl es würde ausreichen einfach meinen Text von vorhin noch mal zu posten und zu hoffen, dass du ihn beim zweiten Lesen besser verstehst. Aber ich geh lieber direkt auf deine Einwände ein.
interrobang schrieb:Doch kann man, ist ganz leicht:"Sie sind es." Siehst du war ganz einfach.
Und du denkst damit wirst du der Fragestellung gerecht?
Ich meine du machst es dir hier etwas zu einfach.
In dieser hinsicht wirkt dein:
von mir]
ja noch polemischer als mein eingangspost. Applaus hierfür. :)
Inwiefern ist es polemisch zu differenzieren? Strafe? Ja/Nein. Ist meiner Meinung nach ein bisschen zu kurzsichtig wenn man die Problematik erfassen will.
interrobang schrieb:Und du führst an das wir nun darüber reden ob es gerechtfertigt ist wie wir Mörder und Vergewaltiger bestrafen? Kannst du das näher ausführen? Währe es dir lieber man muss für Mord so 50 Euro zahlen und gut ist oder sollte man die steinigen? Ist es dir zu lasch oder zu hart.
Das Problem ist nicht wirklich die Härte der Strafen, sondern der Gedanke der dahinter steckt. Wir wälzen die gesamte Schuld auf eine Person ab, der Einfachheit halber.
Die Strafe ist hier nur ein Mittel zum Zweck. Man muss einen Schuldigen vorzeigen damit man das geschehene Übel einer konkreten Ursache zuschreiben kann, auch wenn diese Ursache(der Täter) nur ein Teil des wahren Problems ist.
Wenn etwas schlimmes passiert, dann wollen die Leute dafür einen Schuldigen, denn sie wollen sich nicht wirklich mit den Problemen beschäftigen die dahinter Stecken.
Wie vorhin schon geschrieben. Solange wir dieses einseitige Verständnis von Schuld haben, haben wir keine wirkliche Gerechtigkeit und deswegen sind Strafen, so wie wir sie verstehen, nur unter gewissen moralischen Verrenkungen zu rechtfertigen.
interrobang schrieb:Ursachenbekämpfung... hm.. schon richtig das die wichtig ist. Wen du in der Hinsicht allerdings nicht die totale Gehirnwäsche aller Menschen erreichen willst wirst damit nie totalen erfolg haben und um Strafen nicht herum kommen.
Wieso Gehirnwäsche? Meinst du jeder Mensch der in gutem Umfeld aufwächst, vernünftig erzogen wird und später kein Straftäter wird wurde einer Gehirnwäsche unterzogen?
Armut ist die Ursache für einen Großteil aller Straftaten. Ist es Gehirnwäsche wenn man Armut bekämpft?
interrobang schrieb:Okay... Wir sollten uns nicht fragen wie wir bestrafen sondern wie wir verhindern... und was machen wir jetzt mit Ted Bundy der gerade wieder eine Frau vergewaltigt und ermordet hat? Lassen wir den weitermachen und schauen halt das nicht noch so einer nachkommt?
Ist Ted Bundy deiner Meinung nach geistig absolut normal gewesen?
Meiner Meinung nach wäre er ein Fall für die Psychiatrie gewesen.
Man hat aber entschieden, dass er allein die volle Verantwortung für seine Taten zu tragen hat und man hat sich deswegen dazu entschieden ihn zu töten. Die Gesellschaft rächt sich so an ihm und begeht selbst einen staatl. legitimierten Mord.
Moralisch einwandfrei?

Aber wie gesagt die Härte der Strafe nicht das entscheidende, es geht hier um die Schuldzuweisung. Wäre er lebenslänglich in den Knast gekommen, wäre das meiner Meinung nach auch nicht moralisch einwandfrei gewesen da auch hier die volle Schuld auf diese Person abgewältzt wird. Richtig wäre eine psychiatrische Behandlung gewesen. Damit würde man dem Täter keine bzw. eine stark verminderte Schuldfähigkeit attestieren und ihm direkt Hilfe anbieten(bzw. aufzwingen fals eine Gefahr für die Gesellschaft von der Person ausgeht).
Aber die Souveränität auch mal niemandem die Schuld an einem Übel zu geben, oder allen eine kleine Teilschuld zu geben, die haben wir leider noch nicht.
Wir brauchen immer noch jemanden auf den wir zeigen können. Einen Bösewicht.
interrobang schrieb:Wie schon erwähnt musst du kleine Kinder von Anfang an mit Gehirnwäsche erziehen.
Ähm, ja... Ich weiß nicht, wieso du denkst, dass nur Gehirnwäsche Menschen davon abhalten kann zu Straftätern zu werden.
Richtig. Das[Psychiatrie] ist ja keine strafe weil es keinen Freiheitsentzug darstellt. O moment...
Sehen wir uns mal an was Wikipedia zur Strafe sagt.
Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, (dem „Täter“), für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird und mit dem ein sozialethischer Tadel als Unwerturteil gegenüber dieser Person verbunden ist.
-Wikipedia: Strafe

Besondere Aufmerksamkeit sollte auf dem Wort „schuldhaft“ liegen.
Wenn wir Straftäter in die Psychiatrie stecken, dann doch gerade deswegen weil wir sie wegen ihrer psychischen Krankheiten nicht für ihre Taten verantwortlichen machen können. Wir geben ihnen also nicht die volle Schuld. Deswegen Psychiatrie und nicht Gefängnis.
Desweitern ist es fragwürdig ob man die Psychiatrie als „Übel“ bezeichnen sollte, schließlich geht es hier um die geistige Gesundheit des Patienten(nicht Häftling).

Psychiatrie als Strafe im traditionellen Sinne zu sehen ist meiner Meinung nach sehr fragwürdig. Viel mehr ist es eine Hilfestellung die, wegen der psychischen Unzulänglichlichkeiten der betroffenen Person, teilweise mit Zwang gegeben werden muss.
interrobang schrieb:Wird in wenigen Fällen beachtet? Das ist der Hauptgrund warum Schläger vor Gericht eine Drehtür haben mit der sie gleich wieder gehen können.
Am Stammtisch würden jetzt alle zustimmend nicken...
interrobang schrieb:Und hierbei erwarte ich eine Lösung für den Umgang mit solchen menschen wen man sie nicht bestrafen soll.
Du solltest genauer lesen was ich schreibe.
Ich zitiere mich selbst:
Ich habe nicht vor unserer Gesellschaft diese Stütze[Strafe] zu entziehen, ich will sie nur zu einer wesentlich weniger heuchlerischen Stütze umformen.
Du denkst immer, dass ich hier fordere, dass es keinerlei Konsequenzen mehr haben sollte wenn man gegen Gesetze verstößt. Das fordere ich aber gar nicht.
Während mein Miniwatt scheinbar auf mittel setzt die der Sientology zuzuordnen sind setze ich auf ein Prinzip der Freiheit des einzelnen.
Lustig, dass du Scientology ansprichst. Das sind bekanntlich große Fans der psychiatrischen Behandlungsmethoden. Die finden das so toll, dass sie es am liebsten Abschaffen würden.
Scientology psychiatry kills
Wie man sieht sind die also voll auf meiner Seite... SpoilerNOT


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interrobang
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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 14:38
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Ich meine du machst es dir hier etwas zu einfach.
Nicht so einfach wie es dem Thema gerecht währe.
1.21Gigawatt schrieb:Das Problem ist nicht wirklich die Härte der Strafen, sondern der Gedanke der dahinter steckt.
:note: Das Problem ist für dich also das man die Gesellschaft schützt...
1.21Gigawatt schrieb: Wir wälzen die gesamte Schuld auf eine Person ab, der Einfachheit halber.
Die Strafe ist hier nur ein Mittel zum Zweck. Man muss einen Schuldigen vorzeigen damit man das geschehene Übel einer konkreten Ursache zuschreiben kann, auch wenn diese Ursache(der Täter) nur ein Teil des wahren Problems ist.
Wenn etwas schlimmes passiert, dann wollen die Leute dafür einen Schuldigen, denn sie wollen sich nicht wirklich mit den Problemen beschäftigen die dahinter Stecken.
Wie vorhin schon geschrieben. Solange wir dieses einseitige Verständnis von Schuld haben, haben wir keine wirkliche Gerechtigkeit und deswegen sind Strafen, so wie wir sie verstehen, nur unter gewissen moralischen Verrenkungen zu rechtfertigen.
Aja... Also ist ein Mörder deiner Meinung nach nicht schuldig. Phu dan können wir ja alle Serienkiller wieder freilassen.
1.21Gigawatt schrieb:Wieso Gehirnwäsche? Meinst du jeder Mensch der in gutem Umfeld aufwächst, vernünftig erzogen wird und später kein Straftäter wird wurde einer Gehirnwäsche unterzogen?
Diese aussage impliziert das es keine Täter au solchen sozialen schichten gibt und das ist gelinde gesagt dünnpfiff. Du tust so als gäbe es bei Leuten die aus einem guten Umfeld kommen keine Leute die Straftaten begehen und das stimmt einfach nicht.
Wurde jeder Manager der Geld unterschlägt als Kind verprügelt?
Wurde jeder Kinderschänder selber als Kind missbraucht? Woher kam dan der erste?
Das sind haltlose unterstellungen.
1.21Gigawatt schrieb:Armut ist die Ursache für einen Großteil aller Straftaten. Ist es Gehirnwäsche wenn man Armut bekämpft?
Siehe beispiel mit dem Manager. Lachhaft.
1.21Gigawatt schrieb:Ist Ted Bundy deiner Meinung nach geistig absolut normal gewesen?
Meiner Meinung nach wäre er ein Fall für die Psychiatrie gewesen.
Man hat aber entschieden, dass er allein die volle Verantwortung für seine Taten zu tragen hat und man hat sich deswegen dazu entschieden ihn zu töten. Die Gesellschaft rächt sich so an ihm und begeht selbst einen staatl. legitimierten Mord.
Moralisch einwandfrei?
Wunderbarer Versuch. Also sind nun alle Rechtsbrecher für dich Geistig Krank? Wo soll das aufhören? Ist auch jeder Vergewaltiger unzurechnungsfähig und braucht nur gutes zureden?
Der grösste Witz ist ja das du mir in diesem Beipsiel zustimmst den eine einweisung in eine Psychatrie ist sehr wohl eine Strafe die auf resozialisierung beruht und zwar Freiheitsentzug.
Also stimmst du meiner Position sogar zu. :Y:
1.21Gigawatt schrieb:Aber wie gesagt die Härte der Strafe nicht das entscheidende, es geht hier um die Schuldzuweisung. Wäre er lebenslänglich in den Knast gekommen, wäre das meiner Meinung nach auch nicht moralisch einwandfrei gewesen da auch hier die volle Schuld auf diese Person abgewältzt wird. Richtig wäre eine psychiatrische Behandlung gewesen. Damit würde man dem Täter keine bzw. eine stark verminderte Schuldfähigkeit attestieren und ihm direkt Hilfe anbieten(bzw. aufzwingen fals eine Gefahr für die Gesellschaft von der Person ausgeht).
Aber die Souveränität auch mal niemandem die Schuld an einem Übel zu geben, oder allen eine kleine Teilschuld zu geben, die haben wir leider noch nicht.
Wir brauchen immer noch jemanden auf den wir zeigen können. Einen Bösewicht.
Na da zitiere ich mich mal dreist selbst.
Wunderbarer Versuch. Also sind nun alle Rechtsbrecher für dich Geistig Krank? Wo soll das aufhören? Ist auch jeder Vergewaltiger unzurechnungsfähig und braucht nur gutes zureden?
Der grösste Witz ist ja das du mir in diesem Beipsiel zustimmst den eine einweisung in eine Psychatrie ist sehr wohl eine Strafe die auf resozialisierung beruht und zwar Freiheitsentzug.
Also stimmst du meiner Position sogar zu. :Y:
Sehr schön. Du unterstreichst das du auch keine andere Methode als die Strafe kennst. (in diesem beispiel der Entzug der Freiheit und die Resozialisierung in einer Nervenheilanstalt)
Somit bist du auf meiner Seite in dieser Diskussion und ich kann nun zum Sieger erklährt werden weil ich dich ganz offensichtlich vom sinn der Strafe in unsere Gesellschaft überzeugt habe.
1.21Gigawatt schrieb:Ähm, ja... Ich weiß nicht, wieso du denkst, dass nur Gehirnwäsche Menschen davon abhalten kann zu Straftätern zu werden.
Weil du nichts anderes als alternative anbietest. Wir haben ein Sozialsystem. Und dennoch werden Diebstähle von Menschen begangen die auch ohne diese Diebstähle Leben können.
1.21Gigawatt schrieb:Besondere Aufmerksamkeit sollte auf dem Wort „schuldhaft“ liegen.
Wenn wir Straftäter in die Psychiatrie stecken, dann doch gerade deswegen weil wir sie wegen ihrer psychischen Krankheiten nicht für ihre Taten verantwortlichen machen können. Wir geben ihnen also nicht die volle Schuld. Deswegen Psychiatrie und nicht Gefängnis.
Desweitern ist es fragwürdig ob man die Psychiatrie als „Übel“ bezeichnen sollte, schließlich geht es hier um die geistige Gesundheit des Patienten(nicht Häftling).
Wow deine gesamte Argumentation scheint darauf aufzubauen das alle rechtsbrecher Psychisch krank sind. Scheinbar weist du das sogar besser als Psychologen die Straftäter daraufhin untersuchen und führst wieder als einzige Lösung eine strafe an. (Freiheitsentzug in eine Nervenheilanstalt)
1.21Gigawatt schrieb:Psychiatrie als Strafe im traditionellen Sinne zu sehen ist meiner Meinung nach sehr fragwürdig. Viel mehr ist es eine Hilfestellung die, wegen der psychischen Unzulänglichlichkeiten der betroffenen Person, teilweise mit Zwang gegeben werden muss.
Und dieser Freiheitsentzug und der damit verbundene Zwang ist natürlich keine Strafe. :D
1.21Gigawatt schrieb:Du denkst immer, dass ich hier fordere, dass es keinerlei Konsequenzen mehr haben sollte wenn man gegen Gesetze verstößt. Das fordere ich aber gar nicht.
Eben. Du trittst hier auch für eine Strafe ein weil du durch meine Argumente genau erkannt hast das nichts an diesem Mittel (der Strafe) vorbeigeht. Allerdings sprichst du jedem straffälligen Menschen Eigenverantwortung ab indem du sie alle als Geistig Krank einstufst.

Fassen wir zusammen:

1. Du fantasierst das alle Straftäter Geistig beeinträchtigt sind.
(herauszulesen aus deinen postings)

2. Du meinst das es ja unklar sei ob Strafe Moralisch notwendig ist:
1.21Gigawatt schrieb:Inwiefern ist es polemisch zu differenzieren? Strafe? Ja/Nein. Ist meiner Meinung nach ein bisschen zu kurzsichtig wenn man die Problematik erfassen will.
3. und letztens: Du sagst selber das Strafe notwendig ist:
1.21Gigawatt schrieb:ch habe nicht vor unserer Gesellschaft diese Stütze[Strafe] zu entziehen, ich will sie nur zu einer wesentlich weniger heuchlerischen Stütze umformen.
Du wiedersprichst dir selbst und veralgemeinerst bis zum geht nicht mehr, und als ob es noch nicht schlimm genug währe stellst du dich sogar auf meine Seite und sagst das Strafen notwendig sind.

Darf ich das als eine Kapitulation deinerseits annehmen?


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 15:45
interrobang schrieb:Nicht so einfach wie es dem Thema gerecht währe.
Siehst du. Hier unterscheiden wir uns. Für dich mag das ein ganz einfaches und triviales Thema sein.
Ich glaube aber nicht, dass es so ist und ich denke wenn man sich ansieht was die Begriffe Strafe und Schuld über die Jahrhunderte für eine Entwicklung durchgemacht haben, dann sollte deutlich werden, dass es eben doch etwas komplizierter ist.
Diese Entwicklung wird übrigens nicht aufhören. Wir sind noch lange nicht an einem Punkt an dem wir ein absolut gerechtes Justizsystem haben.
Da gibt es noch einiges zu tun und ich fange damit an indem ich die Probleme des aktuellen Zustands hervorhebe.
interrobang schrieb: Das Problem ist für dich also das man die Gesellschaft schützt...
Man kann auch die Gesellschaft schützen und die Schuld gerecht verteilen.
interrobang schrieb:Aja... Also ist ein Mörder deiner Meinung nach nicht schuldig. Phu dan können wir ja alle Serienkiller wieder freilassen.
Es ist ziemlich ausgeschlossen, dass ihn die alleinige Schuld trifft. Wie soll das gehen? So viele Faktoren beeinflussen seine Handlungen, die spielen alle eine Rolle.
Und wer sagt denn, dass man Serienkiller freilassen soll?
Ideal wäre es natürlich wenn man derartige Potentiale einfach erkennen könnte, die Betroffenen dann entsprechend behandelt und man dann eine Gefahr für die Bevölkerung ausschließen könnte.
So einfach ist es aber leider nicht, das bedeutet aber nicht, dass wir aufgeben sollten und jeden Verbrecher wie ein Monster behandeln sollten, dass sein Recht auf ein Leben in unserer Gesellschaft verwirkt hat.
interrobang schrieb:Diese aussage impliziert das es keine Täter au solchen sozialen schichten gibt und das ist gelinde gesagt dünnpfiff.
Mh, nein, das impliziert nicht, dass es keine Täter aus einem solchen Umfeld gibt. Natürlich gibt es dort auch Straftäter, es gibt ja auch noch mehr Dinge die einen Menschen formen als das aufgezählte.
Wie gesagt, das Ganze ist kompliziert und wir sollten das akzeptieren und versuchen dem gerecht zu werden. Nicht einfach nur alles auf schuldig/unschuldig und Bestrafung/keine Bestrafung runter brechen.
interrobang schrieb:Das sind haltlose unterstellungen.
Es ist eine haltlose Unterstellung zu sagen, dass das Verhalten von Menschen durch irgendetwas bedingt wurde? Interessant.
interrobang schrieb:Siehe beispiel mit dem Manager. Lachhaft.
Weil es auch reiche Menschen gibt die Straftaten begehen bedeutet das deiner Meinung nach also, dass die Armut bei armen Straftätern keine Rolle gespielt haben kann.
Das ist ein lupenreiner Trugschluss.
interrobang schrieb:Wunderbarer Versuch. Also sind nun alle Rechtsbrecher für dich Geistig Krank? Wo soll das aufhören? Ist auch jeder Vergewaltiger unzurechnungsfähig und braucht nur gutes zureden?
Hier kommen wir in eine andere Fragestellung rein. Was ist geistiger Normalzustand?
Und kann man von einem geistigen Normalzustand ausgehen wenn jemand ein schweres verbrechen begeht?
interrobang schrieb:Der grösste Witz ist ja das du mir in diesem Beipsiel zustimmst den eine einweisung in eine Psychatrie ist sehr wohl eine Strafe die auf resozialisierung beruht und zwar Freiheitsentzug.
Also stimmst du meiner Position sogar zu.
Ich denke von Strafe kann man nur dann sprechen wenn man auch die Schuld eindeutig zuweist. Steckt man Menschen in die Psychiatrie tut man das nicht. Von Schuld kann hier nicht gesprochen werden, da die Möglichkeit des "Anders-Handeln-Könnens" nicht gegeben ist.
interrobang schrieb:Wow deine gesamte Argumentation scheint darauf aufzubauen das alle rechtsbrecher Psychisch krank sind.
Du redest doch die ganzen Zeit von Vergewaltigern und Serienkillern, darauf bin ich eingegangen.
Und dieser Freiheitsentzug(Psychiatrie) und der damit verbundene Zwang ist natürlich keine Strafe.
Nein, da eine Strafe eine Schuldzuweisung vorraus setzt.



Es gibt hier ein Buch, dass sehr gut zu unserem Thema passt.
"Entmoralisierung des Rechts. Maßstäbe der Hirnforschung für das Strafrecht"
http://www.amazon.de/Entmoralisierung-Rechts-Ma%C3%9Fst%C3%A4be-Hirnforschung-Strafrecht/dp/352549131X
Um kurz einige Thesen des Buches zusammenzufassen mithilfes dieses Artikels aus der SZ: http://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsprechung-ohne-freien-willen-die-gedanken-sind-freiwild-1.416974
Jeder Mensch handelt so, wie seine Persönlichkeit - bestimmt durch Gene, Hirnentwicklung, frühkindliche Erfahrung und spätere Sozialisierung - es vorschreibt. Determinismus also, Motiv-Determinismus.
Das Strafrecht verhandelt darüber immer dann, wenn es Zweifel daran gibt, dass der Täter in der Lage war, sich normgemäß zu verhalten. Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.
*
Unser aktuelles Strafrecht ist - wo kein Wille, da kein Strafzweck - ein lediglich "im Gewande wohlklingender Worte" daherkommendes inhumanes Racheorgan. Nicht Rache brauchen wir, sondern Therapie.
Das Verständnis von Strafe bedarf einer gehörigen Neubetrachtung, denn so wie wir es derzeit praktizieren ist das mit Moral nicht zu vereinbaren, jedenfalls nicht mit meiner.

*moralisch gibt es hier ein enormes Problem. Praktisch aber auch, denn ganz ohne Strafe geht es auch nicht.


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08.03.2013 um 16:14
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Man kann auch die Gesellschaft schützen und die Schuld gerecht verteilen.
Toll. Also sind Frauen mit Miniröcken die Vergewaltigt werden auch Schuld. Großes Kino.
1.21Gigawatt schrieb:So einfach ist es aber leider nicht, das bedeutet aber nicht, dass wir aufgeben sollten und jeden Verbrecher wie ein Monster behandeln sollten, dass sein Recht auf ein Leben in unserer Gesellschaft verwirkt hat.
Sag mal liest du eigentlich was ich schreibe? Es geht um Resozialisierung, doch wen diese nichts nützt dann muss die Gesellschaft beschützt werden. Du trauerst darum das ein Serienkiller nicht mehr teil der Gesellschaft werden darf obwohl er durch seine taten sich selbst von dieser ausgeschlossen hat!
1.21Gigawatt schrieb:Wie gesagt, das Ganze ist kompliziert und wir sollten das akzeptieren und versuchen dem gerecht zu werden. Nicht einfach nur alles auf schuldig/unschuldig und Bestrafung/keine Bestrafung runter brechen.
Doch das geht ganz einfach. Wer sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat der gehört bestraft. Auf die Umstände wird in unserer Justiz zur genüge eingegangen. Täter ist nicht gleich Täter den sonst gäbe es auch kein Jugendstrafrecht.
1.21Gigawatt schrieb:Es ist eine haltlose Unterstellung zu sagen, dass das Verhalten von Menschen durch irgendetwas bedingt wurde? Interessant.
Lies nochmal genau was ich geschrieben habe und versuch es nochmal.
1.21Gigawatt schrieb:Weil es auch reiche Menschen gibt die Straftaten begehen bedeutet das deiner Meinung nach also, dass die Armut bei armen Straftätern keine Rolle gespielt haben kann.
Das ist ein lupenreiner Trugschluss.
Nein das ist ein falsches Verständnis von dir über das von mir geschriebene.
Nochmal zur Klarstellung:

DU verallgemeinerst alle Straftaten auf 1-3 gründe, doch die Realität sieht anders aus und wird von unseren Justizsystem auch abgedeckt. Dir fällt scheinbar nichts besseres ein als alle Verbrecher für Verrückt zu erklähren und dies wird diesem komplizierten Thema einfach nicht gerecht.
1.21Gigawatt schrieb:Hier kommen wir in eine andere Fragestellung rein. Was ist geistiger Normalzustand?
Und kann man von einem geistigen Normalzustand ausgehen wenn jemand ein schweres verbrechen begeht?
Nene mach hier jetzt keine nebenkriegsschauplätze auf ;)
Wen jemand sich darüber bewusst ist das seine tat nicht richtig ist dann bringt es nicht viel ihn als Geistig abnormen Verbrecher hinzustellen.
Wen Vergewaltiger weis das es schlecht ist diese Frau zu vergewaltigen und er es dennoch macht um seine Lust zu befriedigen dann gehört diese Person bestraft und resozialisiert.
Wen er nicht in der Lage ist zu verstehen dann gehört diese Person auch bestraft und resozialisiert aber eben mit anderen Mitteln.
1.21Gigawatt schrieb:Ich denke von Strafe kann man nur dann sprechen wenn man auch die Schuld eindeutig zuweist. Steckt man Menschen in die Psychiatrie tut man das nicht. Von Schuld kann hier nicht gesprochen werden, da die Möglichkeit des "Anders-Handeln-Könnens" nicht gegeben ist.
Du kannst soviel rumdenken wie du willst aber dennoch ist Freiheitsentzug eine Strafe und Resozialisierung das Ziel ebendieser.
1.21Gigawatt schrieb:Du redest doch die ganzen Zeit von Vergewaltigern und Serienkillern, darauf bin ich eingegangen.
Wen ein Mann eine Frau begehrt die nichts von ihm Wissen will und er diese dann vergewaltigt ist er für dich automatisch unzurechnungsfähig? Ich hoffe dieses System kommt nie zur anwendung...
Was ist mit einem Mörder der einen Mann umbringt weil dieser mit seiner Frau geschlafen hat? Auch in die Psychatrie?
1.21Gigawatt schrieb:Nein, da eine Strafe eine Schuldzuweisung vorraus setzt.
Strafe dient auch der abschreckung und der Resozialisierung durch den lerneffekt:"Oh ich hab 100 Euro strafe zahlen müssen, das mach ich nicht mehr."
Wen ein Täter (A) für unzurechnungsfähig am Mord einer Person (B) für unzurechnungsfähig erklährt wird ist diese Person (A) dennoch Schuldig für den Tot (von B). Immerhin hat er (A) und niemand anderes Person B getötet.
1.21Gigawatt schrieb:Es gibt hier ein Buch, dass sehr gut zu unserem Thema passt.
Jo und ich hab hier noch eines:
http://www.amazon.de/Vom-Sinn-Strafe-Eric-Hilgendorf/dp/3832504001

Sollen wir jetzt diskutieren oder einen Buchclub eröffnen?

Aber das Buch von dir ist der Hammer und dieses Zitat:
1.21Gigawatt schrieb:Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.
Wundervoll. Dan ist ja keiner schuldig für sein Handeln und kein Mensch brauch sich an Gesetze oder Moral zu halten.
1.21Gigawatt schrieb:Das Verständnis von Strafe bedarf einer gehörigen Neubetrachtung, denn so wie wir es derzeit praktizieren ist das mit Moral nicht zu vereinbaren, jedenfalls nicht mit meiner.

*moralisch gibt es hier ein enormes Problem. Praktisch aber auch, denn ganz ohne Strafe geht es auch nicht.
Wir diskutieren hier darüber ob es moralisch richtig ist zu strafen. Doch du scheinst (insbesondere mit deinen letzten link) eher daran interessiert zu sein die Moral als solche abzuschaffen indem du jeglichen Menschen den freien Willen und die Verantwortung für sein Handeln absprechen willst.

Sehr bedauerlich... wirklich...


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08.03.2013 um 17:06
interrobang schrieb:Toll. Also sind Frauen mit Miniröcken die Vergewaltigt werden auch Schuld. Großes Kino.
Das hätte nichts mit gerechter Schuldverteilung zu tun. Viel mehr müsste man nach den Ursachen suchen, warum der Mann den Reizen derartig erlegen ist. So kann man dann auch rausfinden ob weiterhin eine Gefahr von ihm ausgeht
interrobang schrieb:Täter ist nicht gleich Täter den sonst gäbe es auch kein Jugendstrafrecht.
Das ist so ein Hauch von individueller und gerechter Betrachtung. Wir erkennen an, dass ein Jugendlicher anders beurteilt werden sollte als ein Erwachsener.
In der Realität gibt es aber mehr als die zwei Gruppen. Es gibt so viele Gruppen wie es Menschen gibt. Keine Verfahren ist gerecht da schlicht und einfach nicht auf die unzähligen individuellen Umstände geachtet wird/werden kann.
Wie oben schon geschrieben gibt es in bestimmten Fällen soetwas wie eine Strafminderung, bspw. bei einer diagnostizierten psychischen Krankheit. Aber das wird der Realität nunmal nicht gerecht.
Wäre ein absolut gerechtes Verfahren praktikabel? Nein. Aber wir könnten wenigstens versuchen es gerechter zu gestallten. Ein Anfang wäre, wenn wir anerkennen würden, dass es niemals eine eindeutige Schuldzuweisung geben kann.
interrobang schrieb:DU verallgemeinerst alle Straftaten auf 1-3 gründe, doch die Realität sieht anders aus und wird von unseren Justizsystem auch abgedeckt.
Was? Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, dass es viele Gründe für das Verhalten von Menschen gibt. Unzählige Einflüsse. Es ist nunmal kompliziert und unsere Justiz will das nicht einsehen, unter anderem auch, weil es für die Justiz zu kompliziert wäre.
Lieber stülpt man ein Haufen Gesetze und Strafen über zig Millionen Individuen.
Wer hier erwartet, dass jeder fair behandelt wird ist einfach nur naiv.
Und wenn wir unseren Mitmenschen schon staatl. legitimiert die Freiheit entziehen(oder in den USA sogar teilweise das Leben), dann sollte man doch faire Zustände erwarten. Es sollte mindestens unser Ziel sein es so fair wie irgend möglich zu gestalten. Aber das tun wir nicht.
interrobang schrieb:Wen jemand sich darüber bewusst ist das seine tat nicht richtig ist dann bringt es nicht viel ihn als Geistig abnormen Verbrecher hinzustellen.
Wenn jemand weiß, dass etwas nicht richtig ist und er es trotzdem tut, ist er dann ein böser Mensch?
Wenn ja, dann sind wir wieder bei den Vororten von LA die zufälligerweise einen enorm hohen Anteil an bösen Menschen haben und die wohlhabenderen Viertel in denen es viel weniger böse Menschen gibt.(Damit du dich nicht wieder daran aufhängst: Ja, es gibt auch da ein paar Straftäter...)
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nirgends mehr böse oder weniger böse Menschen gibt. Es hängt von den Umständen ab wie die Menschen sich entwickeln.
Wenn wir Straftätern die alleinige Schuld zuschreiben, dann bestrafen wir Dinge für die sie nichts können und das ist moralisch sehr, sehr fragwürdig.
interrobang schrieb:Du kannst soviel rumdenken wie du willst aber dennoch ist Freiheitsentzug eine Strafe.
Also wird jemand der im Krankenhaus ist und noch nicht wieder raus darf bestraft?
Wofür wird er bestraft?
Gleiches kann man bei dem Patienten/Straftäter in der Psychiatrie fragen. Wofür wird er bestraft?
Wird er für seine Krankheit bestraft?
interrobang schrieb:Wen ein Mann eine Frau begehrt die nichts von ihm Wissen will und er diese dann vergewaltigt ist er für dich automatisch unzurechnungsfähig? Ich hoffe dieses System kommt nie zur anwendung...
Wo ist für dich als Bürger der Unterschied? Ob der Mann nun im Knast sitzt oder in der Psychiatrie?
Die Öffentlichkeit ist in jedem Fall sicher.
Aber der Rachedurst der Gesellschaft bleibt irgendwie ungestillt da man dem Vergewaltiger teilweise die Zurechnungsfähigkeit und somit die Schuld abspricht, deswegen haben damit viele ein Problem. Ziemlich primitiv wenn du mich fragst.
interrobang schrieb:Wen ein Täter (A) für unzurechnungsfähig am Mord einer Person (B) für unzurechnungsfähig erklährt wird ist diese Person (A) dennoch Schuldig für den Tot (von B). Immerhin hat er (A) und niemand anderes Person B getötet.
Wenn jemand unzurechnungsfähig ist, ist er deiner Meinung nach trotzdem schuldig?
Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Er ist unzurechnungsfähig. Man kann ihm die Schuld nicht zurechnen.
Jo und ich hab hier noch eines:
http://www.amazon.de/dp/3832504001/?tag=inthread-21
Danke dafür. Gut, dass ich dank meines Röntgenblicks in der Lage bin allein mit einem Blick aufs Cover den gesamten Inhalt des Buches sehen zu können. Eine kurze Zusammenfassung deinerseits ist also gar nicht nötig.
interrobang schrieb:Wundervoll. Dan ist ja keiner schuldig für sein Handeln und kein Mensch brauch sich an Gesetze oder Moral zu halten.
Nein, das wäre ein sehr falscher Schluss aus der Erkenntnis. Ich hab aber auch schon geschrieben, dass das keine Alternative ist.
interrobang schrieb:Doch du scheinst (insbesondere mit deinen letzten link) eher daran interessiert zu sein die Moral als solche abzuschaffen indem du jeglichen Menschen den freien Willen und die Verantwortung für sein Handeln absprechen willst.
Wir haben hier zwei Extrempositionen.
1. Der jetzige Zustand: Menschen wird die 100%ige Verantwortung für ihr Handeln gegeben.
2. Die Position die du mir immer unterstellen willst: Menschen sind nicht für ihr Handeln verantwortlich. Man braucht keine Gesetze und Strafen.

Die Lösung liegt aber irgendwo in der Mitte. Da müssen wir hin.


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08.03.2013 um 17:26
1.21Gigawatt schrieb:Das hätte nichts mit gerechter Schuldverteilung zu tun. Viel mehr müsste man nach den Ursachen suchen, warum der Mann den Reizen derartig erlegen ist. So kann man dann auch rausfinden ob weiterhin eine Gefahr von ihm ausgeht
Das nennt man Sexualhormone. Willst du nun diese auch in eine Nervenheilanstalt einweisen lassen?
1.21Gigawatt schrieb:Es gibt so viele Gruppen wie es Menschen gibt. Keine Verfahren ist gerecht da schlicht und einfach nicht auf die unzähligen individuellen Umstände geachtet wird/werden kann.
Das ist schlicht und ergreifend gelogen. Ich bin Schockiert. Die Vergangenheit eines Verbrechers wird sehr wohl berücksichtigt.
1.21Gigawatt schrieb:Ein Anfang wäre, wenn wir anerkennen würden, dass es niemals eine eindeutige Schuldzuweisung geben kann.
Wen ich dir nun auf die Nase boxe bin ich also nicht Schuld daran wen deine Nase gebrochen ist? Sehe ich deine Argumente hier richtig?
Es ist nunmal kompliziert und unsere Justiz will das nicht einsehen, unter anderem auch, weil es für die Justiz zu kompliziert wäre.
Ach deshalb werden vor Gericht Psychiater, Gutachter und Leute vorgeladen die näheres zum Umfeld des Täters aussagen können? Is klar...
1.21Gigawatt schrieb:Wer hier erwartet, dass jeder fair behandelt wird ist einfach nur naiv.
Und wenn wir unseren Mitmenschen schon staatl. legitimiert die Freiheit entziehen(oder in den USA sogar teilweise das Leben), dann sollte man doch faire Zustände erwarten. Es sollte mindestens unser Ziel sein es so fair wie irgend möglich zu gestalten. Aber das tun wir nicht.
Glaubst du etwa Urteile werden auf dem Papier gefällt? Da gibt es soetwas das nennt man Verhandlung.
1.21Gigawatt schrieb:Wenn jemand weiß, dass etwas nicht richtig ist und er es trotzdem tut, ist er dann ein böser Mensch?
Nein aber ein Verbrecher und diese gehören bestraft. Jedenfalls wen einem etwas an der öffentlichen Ordnung liegt.
1.21Gigawatt schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es nirgends mehr böse oder weniger böse Menschen gibt. Es hängt von den Umständen ab wie die Menschen sich entwickeln.
Wenn wir Straftätern die alleinige Schuld zuschreiben, dann bestrafen wir Dinge für die sie nichts können und das ist moralisch sehr, sehr fragwürdig.
Ja dann erzähl doch frei heraus wer im falle des Vergewaltigers noch verantwortlich ist.
Die Frau? Die Hormone? Der Minirock?
Wen von den drei willst du den bestrafen? Ach pardon... Wen willst du in Therapie schicken?
1.21Gigawatt schrieb:Also wird jemand der im Krankenhaus ist und noch nicht wieder raus darf bestraft?
Wofür wird er bestraft?
Gleiches kann man bei dem Patienten/Straftäter in der Psychiatrie fragen. Wofür wird er bestraft?
Wird er für seine Krankheit bestraft?
Diese Leute sind dort weil sie unrecht getan haben. Ihre Strafe ist Freiheitsentzug und eine erzwungene Therapie. Meinst du die Frage ernst oder war das ein Versuch der Polemik?
1.21Gigawatt schrieb:Wo ist für dich als Bürger der Unterschied? Ob der Mann nun im Knast sitzt oder in der Psychiatrie?
Die Öffentlichkeit ist in jedem Fall sicher.
Aber der Rachedurst der Gesellschaft bleibt irgendwie ungestillt da man dem Vergewaltiger teilweise die Zurechnungsfähigkeit und somit die Schuld abspricht, deswegen haben damit viele ein Problem. Ziemlich primitiv wenn du mich fragst.
Nun wie willst du gesehen werden wen du ein Verbrechen begehst? Als Geisteskranker Darauf läuft es nämlich hinaus wen man allen Menschen die Möglichkeit des freien Willens abspricht. Alle Gesetzesbrecher werden als Geisteskrank angesehen, als Menschen die nicht in der Lage sind entscheidungen zu treffen, als unmündige Wesen. Auf diese Weise setzt eine entmenschlichung ein die ich abstossend finde.
Wenn jemand unzurechnungsfähig ist, ist er deiner Meinung nach trotzdem schuldig?
Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Er ist unzurechnungsfähig. Man kann ihm die Schuld nicht zurechnen.
Und trotzdem ist er Schuld daran (wen auch nicht verantwortlich zu machen) das der andere Mensch tot ist. Oder war es schon wieder der Minirock der Person B tötete?
1.21Gigawatt schrieb:Danke dafür. Gut, dass ich dank meines Röntgenblicks in der Lage bin allein mit einem Blick aufs Cover den gesamten Inhalt des Buches sehen zu können. Eine kurze Zusammenfassung deinerseits ist also gar nicht nötig.
Gern geschehen. :Y: Du hast immerhin begriffen das es mir darum ging aufzuzeigen das es für diese Diskussion wertlos ist auf Bücher zu verweisen ist da weder wir beide noch die Jury oder die restlichen mitlesenden in der Lage sind das Buch in der kurzen zeit die wir hier haben ausreichend zu Lesen.
Danke hierfür :)
1.21Gigawatt schrieb:Nein, das wäre ein sehr falscher Schluss aus der Erkenntnis. Ich hab aber auch schon geschrieben, dass das keine Alternative ist.
Komisch nur das DEIN Buch da anderer meinung zu sein scheint... warum hast du es dann gepostet wen du nicht derselben meinung bist?
1.21Gigawatt schrieb:Wir haben hier zwei Extrempositionen.
1. Der jetzige Zustand: Menschen wird die 100%ige Verantwortung für ihr Handeln gegeben.
2. Die Position die du mir immer unterstellen willst: Menschen sind nicht für ihr Handeln verantwortlich. Man braucht keine Gesetze und Strafen.

Die Lösung liegt aber irgendwo in der Mitte. Da müssen wir hin.
Und genau in dieser Mitte befinde ich mich. Psychologen untersuchen zb Mörder ob eine Psychologische Störung vorliegt.

Ich befinde mich schon in der von dir geforderten Mitte. Also gib deine Position auf stimme mir zu und ich kann zum Sieger erklärt werden. Danke :Y:


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08.03.2013 um 18:25
interrobang schrieb:Das nennt man Sexualhormone. Willst du nun diese auch in eine Nervenheilanstalt einweisen lassen?
Jeder hat Sexualhormone. Aber nicht jeder vergewaltigt Frauen.
Da muss also noch irgendetwas anderes eine Rolle spielen.
interrobang schrieb:Das ist schlicht und ergreifend gelogen. Ich bin Schockiert. Die Vergangenheit eines Verbrechers wird sehr wohl berücksichtigt.
Ach? Seit wann wird denn in jedem Verfahren die Kindheit und der ganze Rest des Täters ergründet?
Einzelne Aspekte werden ggf. berücksichtig, aber nicht in der Form in der sie berücksichtigt werden sollten.
Das Problem ist hier ja auch, dass man gar nicht genau weiß wie man sie berücksichtigen sollte.
interrobang schrieb:Wen ich dir nun auf die Nase boxe bin ich also nicht Schuld daran wen deine Nase gebrochen ist? Sehe ich deine Argumente hier richtig?
Die bist erstmal die Ursache für die gebrochene Nase. Ob du Schuld an dem Nasenbruch bist ist eine andere Frage, da kommt es auf die Umstände an. Warum hast du dich dazu entschieden mir auf die Nase zu boxen ist hier eine wichtige Frage.
interrobang schrieb:Ach deshalb werden vor Gericht Psychiater, Gutachter und Leute vorgeladen die näheres zum Umfeld des Täters aussagen können? Is klar...
In viel zu geringem Umfang...
Es werden bspw. heute noch Leute verurteilt die unter Einfluss von Antidepressiva Straftaten begangen haben, obwohl man schon lange weiß, dass bestimmte Antidepressiva wenn sie den falschen Menschen gegeben werden aggressives Verhalten hervorrufen können.
Erst kürzlich gab es in Holland einen solchen Fall, bei dem ein Richter erstmals ein Gutachten forderte, dass dann zu dem Schluss kam, dass der Angeklagte nicht schuldfähig ist.
Soetwas ist ein Anfang und es zeigt, dass hier seit Jahren unfaire Prozesse geführt wurden und Strafen verhängt wurden die moralisch nicht zu rechtfertigen sind.
Tausende Menschen sitzen allein deswegen irgendwo zu unrecht in Haft.
interrobang schrieb:Ja dann erzähl doch frei heraus wer im falle des Vergewaltigers noch verantwortlich ist.
Die Frau? Die Hormone? Der Minirock?
Wen von den drei willst du den bestrafen? Ach pardon... Wen willst du in Therapie schicken?
Ich bin kein Hellseher, ich weiß es nicht. Denn, wie schon zig mal gesagt: So einfach ist es nicht.
Und es wird auch oft gar nicht möglich sein alle Faktoren die zur Tat geführt haben herauszufinden.
Aber deswegen sollte wir noch lange nicht dazu über gehen, einfach ganz pauschal die gesamte Schuld auf eine Person zu schieben.
interrobang schrieb:Diese Leute sind dort weil sie unrecht getan haben. Ihre Strafe ist Freiheitsentzug und eine erzwungene Therapie. Meinst du die Frage ernst oder war das ein Versuch der Polemik?
Wenn sie unzurechnungsfähig sind, wie kann man dann eine Strafe wie Freiheitsentzug rechtfertigen? Strafe ist doch ein Übel, dass jemandem als Ausgleich für eine unrechte Tat angetan wird. In der Psychiatrie wird dem Patienten die Freiheit nicht als Strafe entzogen, sondern zum Schutz der Allgemeinheit. Eine medizinische Behandlung mit dem Ziel dem Patienten zu helfen, ob freiwillig oder nicht, würde ich niemals als Strafe bezeichnen, auch wenn es eine negative Konsequenz für die Person ist.
interrobang schrieb:Nun wie willst du gesehen werden wen du ein Verbrechen begehst? Als Geisteskranker Darauf läuft es nämlich hinaus wen man allen Menschen die Möglichkeit des freien Willens abspricht. Alle Gesetzesbrecher werden als Geisteskrank angesehen, als Menschen die nicht in der Lage sind entscheidungen zu treffen, als unmündige Wesen. Auf diese Weise setzt eine entmenschlichung ein die ich abstossend finde.
Was ist denn deiner Meinung nach freier Wille?
Was wir tun ist das Resulatat aus Veranlagung und Prägung, wo ist hier das mystische Freiheitsserum?
Alles was du entschiedest hängt von irgendetwas ab und ist somit nicht frei. Ein freier Wille wäre doch im Prinzip gar nicht praktikabel.
Wenn du etwas isst, dass tust du das nicht aus freiem Willen sondern, weil du Hunger hast. Schon ist dein Wille nicht mehr frei, sondern durch dein Hungergefühl bedingt.
Das Spiel kann man immer so treiben.
Oder was ist deiner Meinung nach ein freier Wille?
interrobang schrieb:Und trotzdem ist er Schuld daran (wen auch nicht verantwortlich zu machen) das der andere Mensch tot ist.
Also vor Gericht trifft einen völlig unzurechnungsfähigen Täter keine Schuld(ausser er hat die unzurechnungsfähig selbst herbeigeführt, z.b mit Drogen).
Das ist auch heute schon so.
Nur weil einen keine Schuld trifft heißt das aber nicht, dass die Tat keine Konsequenzen haben wird.
Ich habe bspw. einen Bekannten der hat Epilepsie und darf deswegen nicht mehr Auto fahren. Ist das eine Strafe? Nein, dass ist keine Strafe, er kann ja nichts dafür. Trotzdem ist es eine negative Konsequenz für ihn.
interrobang schrieb:Gern geschehen. :Y: Du hast immerhin begriffen das es mir darum ging aufzuzeigen das es für diese Diskussion wertlos ist auf Bücher zu verweisen ist da weder wir beide noch die Jury oder die restlichen mitlesenden in der Lage sind das Buch in der kurzen zeit die wir hier haben ausreichend zu Lesen.
Danke hierfür :)
Deswegen habe ich die Thesen zusammengefasst und einen Artikel verlinkt der sich damit befasst.
Und du musst ja wohl auch zugeben, dass der Titel wie die Faust aufs Auge zu unserem Thema passt. Hier gibt es also sehr wohl eine Debatte und es ist nicht so klar und eindeutig wie du meinst.
interrobang schrieb:Komisch nur das DEIN Buch da anderer meinung zu sein scheint... warum hast du es dann gepostet wen du nicht derselben meinung bist?
In dem Buch steht doch gar nichts davon, dass man Gesetze und Strafen abschaffen sollte.
Es geht, wie ich hier schon die ganze Zeit schreibe, um eine Anpassung.
interrobang schrieb:Und genau in dieser Mitte befinde ich mich. Psychologen untersuchen zb Mörder ob eine Psychologische Störung vorliegt.
...noch mal das von vorhin:
"Das Strafrecht verhandelt darüber immer dann, wenn es Zweifel daran gibt, dass der Täter in der Lage war, sich normgemäß zu verhalten. Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet."

=> Wir müssen das Wesen der Strafe gehörig umkrempeln, damit Strafe legitim wird.


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08.03.2013 um 18:45
1.21Gigawatt schrieb:Jeder hat Sexualhormone. Aber nicht jeder vergewaltigt Frauen.
Da muss also noch irgendetwas anderes eine Rolle spielen.
Naja laut die eben das sie ja keine Verantwortung für ihre Handlungen haben...
1.21Gigawatt schrieb:Ach? Seit wann wird denn in jedem Verfahren die Kindheit und der ganze Rest des Täters ergründet?
Einzelne Aspekte werden ggf. berücksichtig, aber nicht in der Form in der sie berücksichtigt werden sollten.
Das Problem ist hier ja auch, dass man gar nicht genau weiß wie man sie berücksichtigen sollte.
Du fischt die ganze Zeit im trüben ohne jemals etwas konkretes zu benennen. Warum sollte man alles berücksichtigen und nicht nur die relevanten dinge? Fragen über fragen die du aufwirfst...
1.21Gigawatt schrieb:Die bist erstmal die Ursache für die gebrochene Nase. Ob du Schuld an dem Nasenbruch bist ist eine andere Frage, da kommt es auf die Umstände an. Warum hast du dich dazu entschieden mir auf die Nase zu boxen ist hier eine wichtige Frage.
Aus Freude am knackgeräusch. Also bin ich jetzt schuldig an deiner gebrochenen Nase oder nicht? Immerhin habe ich sie gebrochen.

1.21Gigawatt schrieb:In viel zu geringem Umfang...
Es werden bspw. heute noch Leute verurteilt die unter Einfluss von Antidepressiva Straftaten begangen haben, obwohl man schon lange weiß, dass bestimmte Antidepressiva wenn sie den falschen Menschen gegeben werden aggressives Verhalten hervorrufen können.
Erst kürzlich gab es in Holland einen solchen Fall, bei dem ein Richter erstmals ein Gutachten forderte, dass dann zu dem Schluss kam, dass der Angeklagte nicht schuldfähig ist.
Soetwas ist ein Anfang und es zeigt, dass hier seit Jahren unfaire Prozesse geführt wurden und Strafen verhängt wurden die moralisch nicht zu rechtfertigen sind.
Tausende Menschen sitzen allein deswegen irgendwo zu unrecht in Haft.
Du machst es dir wieder zu einfach. Oder reicht es jetzt aus das ich ein Medikament nehme und ich darf dan jemanden erschiessen?
1.21Gigawatt schrieb:Ich bin kein Hellseher, ich weiß es nicht. Denn, wie schon zig mal gesagt: So einfach ist es nicht.
Und es wird auch oft gar nicht möglich sein alle Faktoren die zur Tat geführt haben herauszufinden.
Aber deswegen sollte wir noch lange nicht dazu über gehen, einfach ganz pauschal die gesamte Schuld auf eine Person zu schieben.
Weist du wie mir deine argumentation vorkommt?
Weis nicht. Keine ahnung. Irgentwie anders machen.
Hast du wirklich keine konkreten Argumente auser "Vielleicht" und "keine Ahnung"?
1.21Gigawatt schrieb:Wenn sie unzurechnungsfähig sind, wie kann man dann eine Strafe wie Freiheitsentzug rechtfertigen? Strafe ist doch ein Übel, dass jemandem als Ausgleich für eine unrechte Tat angetan wird. In der Psychiatrie wird dem Patienten die Freiheit nicht als Strafe entzogen, sondern zum Schutz der Allgemeinheit. Eine medizinische Behandlung mit dem Ziel dem Patienten zu helfen, ob freiwillig oder nicht, würde ich niemals als Strafe bezeichnen, auch wenn es eine negative Konsequenz für die Person ist.
Si wird damit gerechtfertigt das diese Person eine Gefahr für die Bevölkerung darstellt. Schön wie du deine eigenen Fragen beantwortest.
Du kannst es gerne bezeichnen wie du es lieber möchtest. Allerdings bleibt es eine Strafe für die Tat welche die Person verübte.
1.21Gigawatt schrieb:Was ist denn deiner Meinung nach freier Wille?
Was wir tun ist das Resulatat aus Veranlagung und Prägung, wo ist hier das mystische Freiheitsserum?
Alles was du entschiedest hängt von irgendetwas ab und ist somit nicht frei. Ein freier Wille wäre doch im Prinzip gar nicht praktikabel.
Wenn du etwas isst, dass tust du das nicht aus freiem Willen sondern, weil du Hunger hast. Schon ist dein Wille nicht mehr frei, sondern durch dein Hungergefühl bedingt.
Das Spiel kann man immer so treiben.
Oder was ist deiner Meinung nach ein freier Wille?
Ach herrlich. Schon wieder eröffnest du eine nebendiskussion. Naja dann steigen wir mal drauf ein.
Wen du Hunger hast dann hast du die freie Wahl etwas zu Essen oder zu verhungern.
Einfach oder? :)
1.21Gigawatt schrieb:Also vor Gericht trifft einen völlig unzurechnungsfähigen Täter keine Schuld(ausser er hat die unzurechnungsfähig selbst herbeigeführt, z.b mit Drogen).
Das ist auch heute schon so.
Nur weil einen keine Schuld trifft heißt das aber nicht, dass die Tat keine Konsequenzen haben wird.
Ich habe bspw. einen Bekannten der hat Epilepsie und darf deswegen nicht mehr Auto fahren. Ist das eine Strafe? Nein, dass ist keine Strafe, er kann ja nichts dafür. Trotzdem ist es eine negative Konsequenz für ihn.
Er mag keine Schuld haben aber er wird wie wir uns ja einig sind dennoch für die Tat angemessen bestraft.
Dein Beispiel mit dem Freund ist eine hohle Phrase den er hat ja noch nichts gemacht wofür er eine strafe verdient hätte.
1.21Gigawatt schrieb:Deswegen habe ich die Thesen zusammengefasst und einen Artikel verlinkt der sich damit befasst.
Und du musst ja wohl auch zugeben, dass der Titel wie die Faust aufs Auge zu unserem Thema passt. Hier gibt es also sehr wohl eine Debatte und es ist nicht so klar und eindeutig wie du meinst.
Ja ein toller Artikel... Er spricht jeden Menschen den freien willen ab... Was willst du damit erreichen ihn immer wieder zu erwähnen?
1.21Gigawatt schrieb:In dem Buch steht doch gar nichts davon, dass man Gesetze und Strafen abschaffen sollte.
Es geht, wie ich hier schon die ganze Zeit schreibe, um eine Anpassung.
Welche Anpassung den. Erklär mal. Du willst eine Anpassung in eine Richtung in der wir schon sind.
Sehr suspekt...
1.21Gigawatt schrieb:...noch mal das von vorhin:
"Das Strafrecht verhandelt darüber immer dann, wenn es Zweifel daran gibt, dass der Täter in der Lage war, sich normgemäß zu verhalten. Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet."

=> Wir müssen das Wesen der Strafe gehörig umkrempeln, damit Strafe legitim wird.
Also wen ich mit Herrn Roth diskutieren soll dann hätte er hier antreten sollen. Willst du nicht mehr diskutieren weil du Argumente von anderen Personen einbringst? In diesem Fall steht es dir frei das Feld zu räumen.

Ich hoffe aber inständig das du auser Nebelkerzen noch etwas anderes zu diesem Clash mitgebracht hast.


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08.03.2013 um 19:18
interrobang schrieb:Du fischt die ganze Zeit im trüben ohne jemals etwas konkretes zu benennen. Warum sollte man alles berücksichtigen und nicht nur die relevanten dinge?
Weil alles potentiell relevant ist.
interrobang schrieb:Aus Freude am knackgeräusch. Also bin ich jetzt schuldig an deiner gebrochenen Nase oder nicht? Immerhin habe ich sie gebrochen.
Dann wärst du natürlich schuld. Aber ich würde mal behaupten, dass du es nicht tun würdest.
Und auch sonst würde niemand aus bloßer Freude am Knackgeräusch Nasen brechen, ausser er ist unter extrem seltsamen Bedingungen aufgewachsen und hat eine extrem seltsame Erziehung genossen.
Wenn jemand etwas getan hat, dann muss man überlegen, warum er es getan hat um das Problem zu lösen. Und wenn er es zum Spaß getan hat, dann muss man überlegen wie ihm so etwas Spaß machen kann. Usw.
Ursachenforschung quasi. Und zwar nicht nur an der Oberfläche kratzen.
interrobang schrieb:Du machst es dir wieder zu einfach. Oder reicht es jetzt aus das ich ein Medikament nehme und ich darf dan jemanden erschiessen?
Kommt auf die Wirkung des Medikaments an und auf die Absicht mit der du es genommen hast.
Wenn jemand von seinem Arzt fälschlicherweise etwas verschrieben bekommt, dass die Person aggressiv macht, dann sind das gehörige mindernde Umstände, wenn die Person das Medikament mit gutem Willen genommen hat.
interrobang schrieb:Ach herrlich. Schon wieder eröffnest du eine nebendiskussion. Naja dann steigen wir mal drauf ein.
Wen du Hunger hast dann hast du die freie Wahl etwas zu Essen oder zu verhungern.
Einfach oder? :)
Wieso verhungert dann niemand freiwillig?
Ganz einfach, weil diese Entscheidung nicht wirklich frei ist. Wir wollen ja überleben.
Und fals doch jemand sterben will, dann hat dieser Wunsch auch irgendwelche Ursachen.
Hier ist keine Freiheit im Spiel.
interrobang schrieb:Dein Beispiel mit dem Freund ist eine hohle Phrase den er hat ja noch nichts gemacht wofür er eine strafe verdient hätte.
Gibt auch genügend Leute in der Geschlossenen die nichts gemacht haben und nicht raus dürfen. Werden die also nicht bestraft?
interrobang schrieb:Ja ein toller Artikel... Er spricht jeden Menschen den freien willen ab... Was willst du damit erreichen ihn immer wieder zu erwähnen?
Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Der steht dem Ganzen nämlich sehr kritisch gegenüber. Er fasst nur die Argumente der Buchautoren gut zusammen, deswegen habe ich ihn ausgewählt.
Du solltest ihn lieber durchlesen als nur zu vermuten was drinsteht.
Vor allem der letzte Absatz müsste dir doch in die Karten spielen... aber dazu müsste man ihn gelesen haben. Und der letzte Satz: "Das wär"s: Legal, illegal, scheißegal!" ...könnte glatt von dir stammen.
interrobang schrieb:Welche Anpassung den. Erklär mal. Du willst eine Anpassung in eine Richtung in der wir schon sind.
Sehr suspekt...
Hab ich doch vorhin schon erklärt.
Ursachenforschung und somit Prävention wird viel zu wenig betrieben.
Schuldzuweisungen sind mehr als heuchlerisch.
Rache spielt immer noch eine Rolle.
Hier muss angepasst werden.
Vor allem muss die Gesellschaft die miese Angewohnheit ablegen über Menschen zu urteilen.
Unsere Sicht auf Strafe und Justiz allgemein muss sich ändern, jedenfalls wenn wir sie moralisch rechtfertigen wollen und nicht nur pragmatisch darauf blicken.
interrobang schrieb:Also wen ich mit Herrn Roth diskutieren soll dann hätte er hier antreten sollen. Willst du nicht mehr diskutieren weil du Argumente von anderen Personen einbringst?
Ist normalerweise üblich in einer Argumentation mit Zitaten von Experten zu arbeiten. In diesem Fall habe ich Zitate von einem Juristen, einem Philosophen und einem Hirnforscher verwendet. Roth ist letzteres.


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interrobang
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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 19:32
1.21Gigawatt schrieb:Weil alles potentiell relevant ist.
Na ich finde nicht das es relevant ist ob der angeklagte gerne mit Lego spielte...
1.21Gigawatt schrieb:Dann wärst du natürlich schuld. Aber ich würde mal behaupten, dass du es nicht tun würdest.
Und auch sonst würde niemand aus bloßer Freude am Knackgeräusch Nasen brechen, ausser er ist unter extrem seltsamen Bedingungen aufgewachsen und hat eine extrem seltsame Erziehung genossen.
Wenn jemand etwas getan hat, dann muss man überlegen, warum er es getan hat um das Problem zu lösen. Und wenn er es zum Spaß getan hat, dann muss man überlegen wie ihm so etwas Spaß machen kann. Usw.
Ursachenforschung quasi. Und zwar nicht nur an der Oberfläche kratzen.
Und weiter? Du kannst gerne nach der Ursache forschen warum ein Mörder etwas getan hat was allerdings nicht das Problem löst das dieser Mörder nun hier ist. Das Problem ist das du keine aktuellen probleme löst.
1.21Gigawatt schrieb:Kommt auf die Wirkung des Medikaments an und auf die Absicht mit der du es genommen hast.
Wenn jemand von seinem Arzt fälschlicherweise etwas verschrieben bekommt, dass die Person aggressiv macht, dann sind das gehörige mindernde Umstände, wenn die Person das Medikament mit gutem Willen genommen hat.
Und hiermit ist der Arzt der Schuldige und gehört für die fahrlässigkeit bestraft. Dies alleine schon deshalb damit es ein präzedenzfall wird und andere Ärzte vorsichtiger sind.
1.21Gigawatt schrieb:Wieso verhungert dann niemand freiwillig?
Ganz einfach, weil diese Entscheidung nicht wirklich frei ist. Wir wollen ja überleben.
Und fals doch jemand sterben will, dann hat dieser Wunsch auch irgendwelche Ursachen.
Hier ist keine Freiheit im Spiel.
Ziehst du lieber gestreifte oder karierte Hemden an? Siehst du abseits der populistischen extremfälle gibt es jede menge Freiheiten. :)
1.21Gigawatt schrieb:Gibt auch genügend Leute in der Geschlossenen die nichts gemacht haben und nicht raus dürfen. Werden die also nicht bestraft?
Na laut dir ja nicht. (hab ich was nicht mitbekommen oder wieso diskutierst du auf einmal gegen dich selber?)
1.21Gigawatt schrieb:Hast du den Artikel überhaupt gelesen? Der steht dem Ganzen nämlich sehr kritisch gegenüber. Er fasst nur die Argumente der Buchautoren gut zusammen, deswegen habe ich ihn ausgewählt.
Du solltest ihn lieber durchlesen als nur zu vermuten was drinsteht.
Vor allem der letzte Absatz müsste dir doch in die Karten spielen... aber dazu müsste man ihn gelesen haben. Und der letzte Satz: "Das wär"s: Legal, illegal, scheißegal!" ...könnte glatt von dir stammen.
^
hm.. ja du scheinst auf einmal wirklich gegen deine eigene Position zu sein... Ich glaube das kan ich als aufgabe deinerseits werten.
1.21Gigawatt schrieb:Hab ich doch vorhin schon erklärt.
Ursachenforschung und somit Prävention wird viel zu wenig betrieben.
Schuldzuweisungen sind mehr als heuchlerisch.
Rache spielt immer noch eine Rolle.
Hier muss angepasst werden.
Bis hierhin nicht schlecht. Nur sehe ich immer noch kein Argument was sich gegen die Moralische Verpflichtung ausspricht Verbrecher zu bestrafen.
1.21Gigawatt schrieb:Vor allem muss die Gesellschaft die miese Angewohnheit ablegen über Menschen zu urteilen.
Unsere Sicht auf Strafe und Justiz allgemein muss sich ändern, jedenfalls wenn wir sie moralisch rechtfertigen wollen und nicht nur pragmatisch darauf blicken.
Was ist daran schlecht Menschen zu be- und verurteilen weil sie Verbrechen begangen haben?
Diese Frage bleibst du immer und immer wieder schuldig.
1.21Gigawatt schrieb:Ist normalerweise üblich in einer Argumentation mit Zitaten von Experten zu arbeiten. In diesem Fall habe ich Zitate von einem Juristen, einem Philosophen und einem Hirnforscher verwendet. Roth ist letzteres.
Na dann danken wir den Göttern die nicht exestieren das er mit der Meinung das niemand die Verantwortung für seine Handlungen übernehmen muss kein Richter geworden ist.


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interrobang
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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 19:55
hm.. ich hab nen post zufiel... was mach ich damit nur...

ach ja :)
EXcbYM deecee forenbild 14
:Y:


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interrobang
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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 19:59
So nun genug der Schlammschlacht und hier der Schlusskommentar....

Was haben wir in diesem Tread nun erfahren?

Mein Gegner spricht sich gegen Strafen aus und dennoch will er Verbrecher in eine Nervenheilanstalt einweisen lassen... Was natürlich keine Strafe ist da es ja nur Freiheitsentzug zusammen mit Resozialisierung bedeutet.. also das worauf normale Strafen auch abzielen... äh ja..

Sollen dort Jugendliche die aus dem antrieb des Nervenkitzels heraus etwas gestohlen haben dorthin gebracht werden? Sie wissen das sie etwas falsches gemacht haben also was soll dort mit ihnen geschehen? Sollen sie solange "therapiert" und unter Drogen gesetzt werden bis sie soweit sind das sie etwas wissen was sie so oder so schon wissen, nämlich das stehlen verboten ist?

Das kann doch nicht wahr sein ich bin entsetzt und schockiert von welcher Welt Miniwatt träumt.
Mörder in eine Nervenheilanstalt zu schicken die von Psychiatern als zurechnungsfähig eingestuft wurden... wo soll uns das hinführen? Sobald sie "wieder gesund" sind freilassen? Das Zitat was er brachte beschäftigt mich noch immer..
1.21Gigawatt schrieb:Roth[einer der Autoren] radikalisiert diese einzelfallbezogenen Zweifel, indem er die Schuldfähigkeit von Menschen - und damit die Berechtigung zu strafen - prinzipiell bestreitet.
Kein Mensch ist also für sein Verhalten verantwortlich... wie bedauerlich allen Menschen die Eigenverantwortung absprechen zu wollen. Und Traurig...

Miniwatt scheint keine antworten auf die Probleme seiner Äußerungen zu haben. Ich schon.

Wir als Gesellschaft werden durch Verbrecher aller art bedroht. Das meine ich nicht auf die Paranoide art nach dem Motto:"Der guckt so böse, der is sicher ein Mörder." Ich meine es auf die art und weise das ein Verbrecher uns immer schadet.
Wen jemand zu schnell mit seinen Auto unterwegs ist riskiert er das Leben seiner Mitmenschen.
Wen jemand etikettenschwindel bei Lebensmitteln betreibt dann schadet er uns weil wir etwas zu uns nehmen was wir aus religiösen, ethischen oder sonstigen gründen nicht zu uns nehmen wollen.
Wen jemand uns verprügelt dann... ach das dürfte klar sein...

Alle diese Menschen müssen bestraft werden weil sie Gesetze gebrochen haben. Gesetze die es zu unseren Schutz und der Sicherheit unsere Familie gibt. Was nützt es uns alle einfach als Spinner und geisteskranke abzutun und sie in sinnlose Therapien zu schicken? Fühlt man sich dadurch besser wen man weis das man selber bei einer Gesetzesübertretung dort landen könnte?
Ich denke nicht...
Ist das etwa Moralisch besser kollektivstrafen für alle verbrechen zu verhängen als sie entsprechend der Tat zu bestrafen die sie begangen haben?
Ich denke nicht...

Behaltet das gut im Auge den hier geht es entscheidend um die Moralfrage.

Eure stimme für unsere Sicherheit, für unsere Gesellschaft, für unser Moral und Ethikempfinden,

Eure stimme für
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Danke :Y:

*Hier bitte die schleimige verabschiedung selber ausdenken*

(und hier noch ein paar Beistriche falls die vorherigen schon aufgebraucht sind ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,)


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 19:59
interrobang schrieb:hm.. ja du scheinst auf einmal wirklich gegen deine eigene Position zu sein... Ich glaube das kan ich als aufgabe deinerseits werten.
Das war eine Hilfestellung für dich... hättest es nur lesen müssen.
interrobang schrieb:Bis hierhin nicht schlecht. Nur sehe ich immer noch kein Argument was sich gegen die Moralische Verpflichtung ausspricht Verbrecher zu bestrafen.
Wie gesagt, es geht darum WIE wir heute bestrafen und wie wir es begründen und rechtfertigen.
interrobang schrieb:Was ist daran schlecht Menschen zu be- und verurteilen weil sie Verbrechen begangen haben?
Du kennst sie nicht. Nicht ihre Beweggründe, nicht ihr Umfeld, nicht ihre Alternativen.


Schönen Abend noch. Hat Spaß gemacht.



Ps: Welche Hemden man bevorzugt hat auch irgendwelche unterbewussten Ursachen =)


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CoA 2013 - D04 M02 - Ist Strafe moralisch gerechtfertigt?

08.03.2013 um 19:59
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird spät. am Sonntag, 10.03.2013 ab ca. 20:00 Uhr) an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer/Teilnehmerinnen!


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