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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

Diese Diskussion wurde von Lightstorm geschlossen.
Begründung: Auf Wunsch des Erstellers.
Seite 1 von 1

CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

09.03.2013 um 11:43
488133 D5M1
c1fe9b GegnerD5M1

THEMA

Evolution oder Schöpfungslehre?

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>09.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>10.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
Aldaris / chen / Kodyjak / Logikman / capspauldin

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

09.03.2013 um 19:57
Beide Teilnehmer würfeln zu Beginn des Clashs, die höhere Augenzahl beginnt den Clash. Sollte nach einer Frist von 15 Minuten ein Teilnehmer nicht gewürfelt haben, wird dessen Augenzahl mit 1 gewertet und der Kontrahent beginnt den Clash mit dem ersten Beitrag.

Viel Erfolg!


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09.03.2013 um 20:05nocheinPoet hat gewürfelt: 4

CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

09.03.2013 um 20:20
- User Buddel abwesend, seine Augenzahl wird mit 1 gewertet, nocheinPoet beginnt.


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

09.03.2013 um 20:25
Die Frage nach Schöpfung ist mit eine nach der Existenz eines Schöpfer. Dieser wird dann auch oft gerne als „Gott“ betitelt. Ich werde hier im Dialog bei „Schöpfer“ bleiben. Darüber hinaus ist die Frage auch eine nach der Ursache aller Ursachen. Und da kommt der Determinismus ins Spiel, die Frage, ist das Universum deterministisch? Aber fangen wir ganz am Anfang an, und fragen vorab, wessen können wir überhaupt sicher sein?

Cogito ergo sum, sprach René Descartes, und stellte darüber hinaus alles infrage. Kann Evolution wirklich bewiesen werden, oder die Schöpfung?

Es gilt hier zu zeigen, dass Schöpfung nicht ausgeschlossen werden kann, dass es keinen Beweis gibt, der die Möglichkeit einer Schöpfung verneint. Zurück zur ersten Ursache, was bietet uns da die Wissenschaft an Erklärung?

Eben, keine!

Der Urknall ist eine Hypothese, er mag auch eine Theorie sein, aber alle Theorien und Erklärungen beginnen immer erst kurz nach dem eigentlichen Knall. Von da an versucht die Wissenschaft physikalisch die weitere Entstehung des Universums zu berechnen, das Eine bedingt das Andere.

Aber die Wissenschaft hat keine Erklärung für den Urknall, es machte Knall und Raum, Zeit und Energie/Materie entstanden, einfach so, das Universum entstand mit einem Knall.

Auf die Frage, warum, kann die Wissenschaft keine Antwort geben, und auch nicht auf die, was war davor?

„Ist eben so“, ist nicht wirklich befriedigend.

Können wir nun eine Erschaffung ausschließen, kann die Wissenschaft belegen und aufzeigen, ja beweisen, dass hinter diesem Knall kein Wille stand? Nein kann sie nicht, denn die Wissenschaft kann nicht mal erklären, was ein Wille ein freier Wille, wie man immer hört ist.

Fragen wir uns einmal, gibt es überhaupt Schöpfung im Universum, die wir beobachten können?

Und die Antwort auf diese Frage ist ein klares Ja. Wir alle betrachten uns als Schöpfer, jeden Tag erschaffen wir neue Dinge. Diese Dinge entstehen nicht evolutionär, da steckt ein Wille unser Wille hinter, das geschieht nicht planlos und zufällig. Wir bauen neue Uhren, ganz genau Uhren, wir schaffen Dinge wie Flugzeuge und hochkomplexe Maschinen wie den LHC. Wer würde sich sein Schaffen absprechen lassen, all die Dinge nur als zufälligen Prozess und evolutionär bezeichnen wollen?

Wenn wir also ohne Frage schon Schöpfer sind, gibt es im Universum den Prozess der Schöpfung, und warum sollte es dann nicht auch über uns einen Willen geben, der die Welt erschaffen hat?

Die Wissenschaft kann sicher nicht beweisen, dass hinter dem Urknall nicht der Wunsch und der Wille steckte, das Universum in seiner Form mit allen seinen Möglichkeiten zu erschaffen.


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buddel
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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 08:33
Moin

Leider den Start verschlampt.. so what

Hallo nocheinpoet,
ein fulminanter Einstieg.
Fast wie erwartet.
Und um deine wohl wichtigste Frage gleich zu klären:
Nein!
Die Wissenschaft kann selbstverständlich keine Nichtexistenz beweisen.
Die "Lehre" der Schöpfung ist ein allein auf Glauben basiertes Konstrukt.
Dahinter steckt meiner Meinung nach lediglich der Wunsch nach Sinnhaftigkeit.
Aber Evolution geschieht einfach so.
Ohne Sinn.
Jedenfalls keinem, der auch nur im entferntesten etwas mit uns Menschen zu tun hat.
Leider neigt der Mensch zur Egozentrie und meint im wahrsten Sinne des Wortes, die Welt dreht sich nur um ihn.
Die Tatsache @nocheinPoet ,
dass du und ich hier diskutieren können ist allein eine Sache des sinnlosen Glücks.

Ich frage mich,
ob du wirklich die Beweise der Evolutionsforschung mit deinem Schöpferglauben leugnen kannst.

Im Übrigen weigere ich mich hier in diesem Thread, irgendwelche Links oder Verweise auf die Erfolge der echten Wissenschaft Evolutionsforschung einzubinden.

Der Tag ist noch lang @nocheinPoet

Buddel


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buddel
ehemaliges Mitglied

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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 08:40
Moin

(ich tu mich hier wirklich schwer mit gross- und kleinschreibung aber die korrupten jurymitglieder und der ganze rest von diesem board scheint ja ganz begeistert von korrekter schreibweise zu sein, was ja auch in die bewertung mit einfliesst und wo sich eigentlich jeder fragt: wtf?)
(wahlweise schimpworte einfügen)


@nocheinPoet
Mir ist deine Position noch nicht ganz klar:
beziehst du dich bei deinem Schöpfungsglauben auf eine konkrete Lehre?
Das würde es mir einfacher machen dich auseinander zu nehmen.

Buddel


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 11:52
@buddel

Die Wissenschaft kann selbstverständlich keine Nichtexistenz beweisen.

So schaut es aus. Glaubest Du denn, sie kann beweisen, dass hinter der Existenz des Universums kein Plan steckt?

Schaue er, viele Dinge, entstanden nicht zufällig, sie sind Produkt eines Planes, eines Bewussteins, welches diesen Plan realisiert hat. Diese Dinge wurden erschaffen, das Bewusstsein dahinter kann man Schöpfer nennen. Betrachte er den LHC, ist das ein Produkt der Evolution?

Ich schrieb schon, bei der Frage, muss man seinen Blick weit zurückrichten. Auf den Anfang von allem was wir kennen, die erste Ursache, die Ursache aller Ursachen. Die Wissenschaft kann einen Zeitpunkt nennen, sie nennt das Ereignis Urknall. Sie hat aber keine Erklärung. Ich wiederhole mich nicht, weil ich mich gerne reden höre, sondern Du diesen Punkt bisher unbeantwortet gelassen hast.

Es geht um eine ganz wichtige, zentrale Frage, die Menschen stellen sich nun einmal die Fragen Warum und Woher.

Die Wissenschaft hat mit der Evolutionstheorie auf diese Frage keine Antwort. Wie der Name es deutlich auf den Punkt bringt, es ist eine Theorie. Das ist keine Tatsache, es ist eine Annahme, eine mögliche Erklärung, und hier eine, die nicht wirklich was erklärt.

Du weißt sicher, dass die Evolutionstheorie nur eine Möglichkeit beschreibt, ein: „es könnte doch sein, dass...“ sie ist kein Faktum sie ist nur der Versuche etwas zu erklären, was nicht verstanden wird.

Die Frage ist warum, wie und woher kommt das Universum, gibt es einen Grund, einen Willen, gar Plan dahinter?

Hat die Wissenschaft auf diese Frage mit der Evolutionstheorie eine vernünftige Antwort?

Eben, wie Du erkannt hast, hat sie nicht, sie stochert hilflos im Nebel und versucht irgendwie etwas zu erklären, was sie nicht erklären kann.

Weißt Du Buddel, ich war in frühen Jahren schon immer eines dieser Kinder, von denen die Erwachsenen sagten, der fragt allen ein Loch in den Bauch. Und ich fragt wirklich viel, der Begriff Urknall war mir schon im zarten Alter von zehn Jahren als Erklärung auf meine Fragen gereicht worden. Zu der Zeit gab ich auch noch unseren üblichen Religionen die Chance einer Antwort, und die lautete, Gott hat die Welt, das ganze Universum erschaffen, kurz, es werde Licht.

Ich hatte die Antwort der Wissenschaft „ist einfach so, ganz zufällig hat es einen großen Knall gegeben, und hoppla schwups Raum, Zeit und Materie entstanden“. Ja ne ist klar - super Erklärung, da bleiben keine Fragen offen.

Es ist so, dass die Vorstellung eines alten Mannes der im was auch immer schwebend, mit einem Fingerschnipsen das Universum erschaffen hat, mir meine Frage nicht wirklich glaubhaft beantwortete. Aber der Ansatz hat mehr Substanz, er ist zumindest schon mal plausibler.

Das Universum entstand nicht einfach so, nein, es gibt einen Plan, es gibt einen Grund, nicht dass wir den nun kennen, aber er ist möglich.

Warum soll es keinen Plan geben?

Du bist immerhin in der Lage zu erkennen, dass die Wissenschaft mit dieser Evolutionstheorie nicht was erklärt, sie nicht beweisen kann, dass es keinen Plan gibt. Eigentlich hast Du damit schon erkannt und Dir eingestanden, dass die Wissenschaft keine Antwort hat. Nur ist die Vorstellung einer Schöpfung, welche einen Schöpfer impliziert heutzutage sehr unattraktiv, man kommt in die Kiste der Gläubigen, die an einen Gott glauben, man spricht es nicht wirklich offen oder gar laut aus, aber das sind doch „Spinner“. Wer will da schon zugezählt werden. Die Wissenschaftler sind die Rationalen, die nicht einfach nur was „glauben“, in diese Kiste willst Du eben auch.

Man kann sich von dem Bild eines Schöpfers als „Gott“ befreien, Schöpfung heißt grundsätzlich nur, die Welt ist kein Zufall, die Dinge in der Welt sind eben sowenig nur zufällig. Schaue Dir die Dinge an, all diese Dinge, einfach nur alles Zufall? Die Antwort „ja“, ist wohl ein gewagter „Glaube“... ;)



Die „Lehre“ der Schöpfung ist ein allein auf Glauben basiertes Konstrukt.

Ist das so? Das lieber Buddel, ist so nur eine Aussage, eine Behauptung, eine Annahme, eine solche ist immer mit Argumenten zustützen, so man denn welche hat. Dem Glauben gegenüber steht Wissen, oder? Dieses bedarf Beweise und Du hast ja erkannt, dass die Wissenschaft nicht beweisen kann, dass es keine Schöpfung gibt, dass hinter allem kein Plan steht. Ich erlaube mir:

Die „Lehre“ der Evolution ist ein allein auf Glauben basiertes Konstrukt.

Schön das wir weiter kommen und diesen Punkt klären.



Dahinter steckt meiner Meinung nach lediglich der Wunsch nach Sinnhaftigkeit.

Ach? Und die Wissenschaftler hegt den Wunsch nach Unsinn in ihren Erklärungen/Theorien? Na wenn das so ist... :D



Aber Evolution geschieht einfach so. Ohne Sinn.

Du weißt schon noch, auf welcher Position Du hier diskutierst? :D

Gut, dann brauch ich es nicht auf den Punkt zu bringen, Evolution ist sinnlos. Toll. Und Schöpfung ist eine Erklärung der Welt und des ganzen Universums, welche Sinn macht. Noch besser.



Jedenfalls keinem, der auch nur im entferntesten [sic!] etwas mit uns Menschen zu tun hat.

Wieder nur eine Annahme, ohne Substanz frei schwebend im Raum. Du kannst das doch sicher mal einwenig begründen. Konkret, begründe es...



Leider neigt der Mensch zur Egozentrie [sic!] und meint im wahrsten Sinne des Wortes, die Welt dreht sich nur um ihn.

So, so, dazu neigt er also. Wie dem und was das nun auch sei, ein „Argumentum ad hominem“ hilft Dir da nun nicht wirklich weiter. Ich erkläre es mal, egal ob die Menschen zu was auch immer neigen, ist wie Seven of Nine:

Star Trek Voyager SevenOfNine JerryRyan

sagen würde: „irrelevant“. Auch wenn die Menschen Deine postulierte Neigung nicht hätten, kann die Welt Produkt einer Schöpfung sein.



Die Tatsache @nocheinPoet, dass du und ich hier diskutieren können ist allein eine Sache des sinnlosen Glücks.

Deine destruktive Lebenseinstellung in allen Ehren, aber das ist nun wahrlich kein Argument gegen die Schöpfung. Wenn ich das so lese, kann ich nur den Rat geben, versuche in Deinem Leben doch einen Sinn zu sehen.



Ich frage mich, ob du wirklich die Beweise der Evolutionsforschung mit deinem Schöpferglauben leugnen kannst.

Welche Beweise? Zähle die mal auf. Und es ist die Evolutionstheorie, eine Theorie, eine Annahme, eine mögliche Erklärung, kein Beweis lieber Buddel. Wie Du schon richtig erkannt hast, etwas sinnloses, und dem gegenüber steht die sinnvolle Erklärung des Universums mit der Schöpfung, einen Plan.



Mir ist deine Position noch nicht ganz klar:...

Ach was... :D

Ist Dir denn zumindest Deine inzwischen klar?



...beziehst du dich bei deinem Schöpfungsglauben auf eine konkrete Lehre? Das würde es mir einfacher machen dich auseinander zu nehmen.

Es ist nicht mein „Schöpfungsglaube“ es hat wenig mit Glauben zu tun, es ist eine mögliche Erklärung, wie die Evolution, nur sinnvoller und mit wirklicher Erklärung. Und einen Plan hinter dem Universum sehen doch gleich wie viele Menschen auf der Welt? Eben.

Im nächsten Beitrag bekommst Du dann ein paar recht konkrete Punkte, die Du dir mal durch den Kopf gehen lassen darfst, hoffe du findest eine Antwort.


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buddel
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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 12:16
moin

Ich befürchte wir diskutieren hier planlos aneinander vorbei.
denn scheinbar ist dir der gegenstand der diskussion nicht bewusst, oder zumindest deine rolle in dieser diskussion (oder, was noch wahrscheinlicher ist, ich habe überhaupt nicht kapiert, worum es eigentlich geht).
es geht doch darum,
ob wir menschen überhaupt in der lage sind, die zweifellos existierenden belege einer fortschreitenden biologischen evolution zu akzeptieren und daraus die logischen folgerungen zu ziehen.
und da sage ich: ja. können wir.
besser noch: müssen wir sogar.
das beharren auf einem schöpfungsmythos, gleich welcher religiösen coleur
ist ein beharren auf dem status quo des frühmenschen,
als dinge noch nicht erklärbar waren.
meinetwegen,
mag es einen sinn hinter all dem geben,
ich halte es für höchst vermessen, dass ausgerechnet WIR dahinter kommen könnten.
diese ganzen hilfskonstrukte der erklärung der welt
mögen in früheren zeiten dienlich gewesen sein,
heute spiegeln sie lediglich das wunschdenken einiger zeitgenossen nach einem sinn für ihr eigenes tun
und die hoffnung, "dass doch alles nicht umsonst gewesen sein kann".

nichts weiter

buddel


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 14:18
@buddel

...was noch wahrscheinlicher ist, ich habe überhaupt nicht kapiert, worum es eigentlich geht...

Du hast nicht kapiert, worum es geht?



...meinetwegen, mag es einen sinn hinter all dem geben,...

Das steht nun aber im Widerspruch zu Deiner Aussage:

Aber Evolution geschieht einfach so. Ohne Sinn.

Du solltest da schon weniger oszillieren. ;)


Nun gut, Du wirst Dich schon den Tatsachen stellen müssen, und direkte Antworten auf meine Fragen, wären sicher auch nicht von Nachteil. Kommen wir nun mal zu einem sehr starken Argument, ich verweise dazu auf dieses Dokument der Uni Mainz:

http://www.uni-mainz.de/Organisationen/vistars/talks_russbach2006/russbach2006_oberhummer2.pdf

Es geht um die Feinabstimmung des Universums, Die Kräfte des Kosmos sind unglaublich präzise aufeinander abgestimmt, nur eine winzig kleiner Veränderung, und es gäbe kein Leben. Die Gravitation und Expansion sind auf 10^-55 genau abstimmt, eine Änderung an der 55zigsten Nachkommastelle und es ist vorbei mit Lustig. Und das ist nicht die einzige Feinabstimmung. Ich spare mir mal, diese nun alle im Detail aufzuzählen, es ist eine Tatsache, und die Wissenschaftler haben dafür nicht wirklich eine Erklärung. Auch hier taumeln sie recht hilf- und planlos durch den Nebel.

Damit Dir aber nun mal die Genauigkeit dieser Abstimmungen deutlich wird, ein Beispiel des Astrophysiker H. Ross, welches ich hier mal in eigen Worten wiedergebe.

Wir stapeln die USA mit Münzen bis zum Mond voll, also Stapel an Stapel und jeder ist 380.000 km hoch. Und das machen wir für 1.000.000.000 mal der Fläche der USA, sind gewaltig viele Münzen. Die Chance in all diesen Münzen nun eine ganz bestimmte zu finden, liegt bei 10^-40!

Und wie schon gesagt, haben wie es mit Feinabstimmungen zu tun, die bei 10^-55 liegen, also noch mal um den Faktor 15 höher! Und es gibt viele dieser so genauen Feinabstimmungen. Das Beispiel mit den Münzen bringt es nicht wirklich klar vor Augen, ich habe mir dazu mal ein eigenes ausgedacht. Die Wahrscheinlichkeit einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl zu bekommen liegt bei 1 zu 139.838.160, also bei 7,15 * 10^-9. Die Wahrscheinlichkeit eines Lottogewinns ist

10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

mal größer, als die Feinabstimmung von 10^-55.

Und weiter, Sir Fred Hoyle war britischer Astronom und Mathematiker, also ein Mann aus der Wissenschaft, und er sagte, dass die Komplexität des Lebens so offensichtlich wenig wahrscheinlich ist, dass man die Möglichkeit eines zufälligen Ursprung völlig ausschließen kann, Leben kann nicht Zufällig entstanden sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass aus unbelebter Materie Leben entsteht, beträgt 1 zu einer Zahl mit 40.000 Nullen, das begräbt Darwin und die ganze Evolutionstheorie unter sich, so seine Worte.

Lieber Buddel, wie Du siehst, selbst die Wissenschaftler kommen in Anbetracht dieser unglaublich genauen Feinabstimmung der Naturkonstanten und Grundkräfte des Universums mehr als nur ins Staunen. Die Wahrscheinlichkeit das Du und Deine Kinder ihr lebenslang jeden Tag einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl haben ist um ganz viele Größenordnungen größer, also so ein fein abgestimmtes Universum zu bekommen.

Es ist schon vernünftig, dahinter einen Plan zu vermuten, davon auszugehen, es wurde geschaffen, das Universum entstand nicht einfach so aus Zufall. Leben entstand einfach nicht so nur aus Zufall, wer das glaubt, glaubt eben nur. Die Evolutionstheorie ist eben nur eine Theorie, der gescheiterte Versuch, etwas zu erklären, was die Wissenschaft eben nicht erklären kann. Begründet im Glauben eines Atheisten, der mit der Vorstellung einer Schöpfung nicht klar gekommen ist.


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buddel
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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 18:08
@nocheinPoet

und ich behaupte, leben (und insbesonders "unser" bewusstes leben) ist nichts weiter als das:
ein unglaublicher glücksfall.
da wir tatsächlich noch so gut wie überhaupt nichts wissen (was war vor dem urknall? hier ist alles weitere reine spekulation) grenzt die annahme eines schöpferwesens fast schon an wahnsinn.
du hantierst mit grossen zahlen doch niemand weiss,
wieviele universen mit anderen, abweichenden grundwerten schon entstanden sind, solche in denen bewusstes oder auch unbewusstes leben gar nicht möglich wäre.

natürlich ist das universum erstaunenswert
und das grössere wunder ist nicht, dass die feinkonstanten so fein getrimmt sind, sondern dass wir in der lage sind, diese zu erkennen.

ein bewährtes prinzip der wissenschaft ist ockhams rasiermesser
und ein schöpferwesen zu vermuten geht weit über dieses prinzip hinaus.
ich halte die vermutung einer solch geplanten entwicklung, sowohl des menschen als auch des universums an sich geradezu irreführend, weil es keine fragen beantwortet sondern nur noch mehr fragen aufwirft, die sich generell unserer erkenntnis entziehen MÜSSEN.

ich vertsehe allerdings menschen, die in solchen gedanken trost suchen

buddel


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10.03.2013 um 18:14
ich denke,
die lehre der evolution ist auch schon aus dem grunde wesentlich spannender,
weil wir ANTWORTEN erwarten können,
während ein glaube an einen schöpfungsmythos IMMER fragen offen lässt.
und jetzt frage ich dich @nocheinPoet ,
willst du wissen?
oder dich in mysterien ergehen?
mann oder maus?

buddel


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 18:22
wer ist der deuter der welt?
der prähistoriker mit seinen fossilien
oder der phantast mit seinen niemals belegbaren argumenten?
diese frage ist nicht ganz unwichtig
sollte die menschheit jemals aus ihren kinderschuhen herauswachsen wollen.
und ich will.
deswegen:
weg mit diesem esoterischen gequatsche eines plans, eines bewussten aktes der schöpfung ´n stuff.
das sind alles nebelkerzen um die massen flach und willig zu halten.

wenn jemand einen plan hat
alles zu evolutionieren, dann ist das die evolution selbst,
blind, taub, dem zufall der möglichkeiten allein verhaftet.
es gibt kein script

buddel


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buddel
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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 19:24
ehrlich gesagt,
mich ärgert die haltung der leute, die die grossen, historischen erfolge der wissenschaft schlichtweg leugnen und sich hinter dem mantel des mummenschantz verstecken.
aus angst, denn die tröstliche annahme, dass ein schöpfer hinter allem steckt scheint für manchen, wenn nicht viele so ungleich tröstlicher zu sein
als die these, dass wir einfach noch nicht bereit sind uns zuzugestehen, dass wir eifach noch nicht so weit sind.
angesichts der winzig, winzig kleinen zeitspanne der existenz des bewussten menschen haben wir so sehr erstaunliche fortschritte getan, dass mir der gedanke an eine schöpfung geradezu archaisch erscheint.
leider gibt es keinen nürnberger trichter, ich würde ihn wohlwollend füllen.

das einzige argument, das ich gelten liesse für einen anhänger eines schöpfungsmythos, wäre dass:
er hat erbärmliche angst vor dem leben

buddel


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10.03.2013 um 19:35
@nocheinPoet
das schöne an solchen disputen ist, dass man sich erst jetzt über seinen standpunkt zu einer sache tiefergehende gedanken macht, zumindest ist das bei mir oft so.
dafür danke ich dir
und gestehe zum schluss:
mir ist der schöpfer begegnet.

und davon zehre ich noch heute

buddel


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10.03.2013 um 19:37
und der schöpfer war ich
(und ein wenig lsd)

buddel


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CoA 2013 - D05 M01 - Evolution oder Schöpfungslehre?

10.03.2013 um 19:51
ich halte es übrigens für eine beleidigende frechheit von einer schöpfungs"lehre" zu sprechen.
ok @nocheinPoet ,
wir haben uns den titel des clash nicht ausgesucht
aber "gelehrt" werden da nur religionen.

gut für dumme und hilflose

buddel


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10.03.2013 um 19:55
@buddel

und ich behaupte, leben (und insbesonders "unser" bewusstes leben) ist nichts weiter als das: ein unglaublicher glücksfall.

Eine Behauptung ist nun aber kein Argument. Was Du da behauptest entspricht Deinem Glauben, Du glaubst eben, es sei ein Glücksfall. Da sage ich, jedem seinen Glauben.



da wir tatsächlich noch so gut wie überhaupt nichts wissen (was war vor dem urknall? hier ist alles weitere reine spekulation) grenzt die annahme eines schöpferwesens fast schon an wahnsinn.

Eben, das ist das Problem der Evolutionstheorie, wie Du richtig erkannt hast, weiß man so gut wie überhaupt nichts. Ich finde das spricht nun nicht wirklich für diese Theorie.



du hantierst mit grossen zahlen doch niemand weiss, wieviele universen mit anderen, abweichenden grundwerten schon entstanden sind, solche in denen bewusstes oder auch unbewusstes leben gar nicht möglich wäre.

Und weiter bestätigst Du, dass die Wissenschaft nichts weiß. Dem kann ich nur zustimmen, ist wirklich alles sehr spekulativ.



natürlich ist das universum erstaunenswert und das grössere wunder ist nicht, dass die feinkonstanten so fein getrimmt sind, sondern dass wir in der lage sind, diese zu erkennen.

Das erklärt nun auch in keiner Weise, warum diese Konstanten so extrem fein abgestimmt sind. Eine Erklärung sollte mehr bieten, als die Aussage, das ist schon ein Wunder. Und wenn Du Dich nun selber wunderst, dass wir diese Dinge erkennen können, dann scheint Dir die Evolutionstheorie ja offensichtlich selber nichts zu erklären, warum würdest Du Dich sonst noch wundern, wo es doch eine Erklärung sein soll?



ein bewährtes prinzip der wissenschaft ist ockhams rasiermesser und ein schöpferwesen zu vermuten geht weit über dieses prinzip hinaus.

Ockhams Rasiermesser hilft Dir da auch nicht weiter, das Sparsamkeitsprinzip fordert so wenig Hypothesen wie möglich, die Evolutionstheorie muss da aber eben sehr viele Annahmen treffen, kann nichts wirklich erklären, lässt viele Fragen offen, und beantwortet ja so wenig, dass Du Dich selber noch wunderst, dass Du die Dinge und Deine eigene Existenz infrage stellen kannst. Ein ganz fein abgestimmtes Universum, ist eben nicht das Ergebnis vieler komplexer und aberwitzigen Annahmen und Hypothesen, sondern das Ergebnis eines konkreten Planes, eines der von einem Planer realisiert wurde. Ist der Glaube an einen unglaublichen Zufall wirklich einfacher, als die Annahme einer intelligenten Schöpfung?

Es ist ja nun auch eben so, dass die Wissenschaft einfach erst einmal nur annimmt, es gibt keinen Schöpfer und dann einfach mal schaut, wie weit sie mit dieser Hypothese so kommt. Sehr weit kommt sie wohl nicht, wie Deine eigene Verwunderung ja aufs Deutlichste zeigt.



ich halte die vermutung einer solch geplanten entwicklung, sowohl des menschen als auch des universums an sich geradezu irreführend, weil es keine fragen beantwortet sondern nur noch mehr fragen aufwirft, die sich generell unserer erkenntnis entziehen MÜSSEN.

Deine Vermutung erklärt aber leider nichts, wie aufgezeigt ist die Wahrscheinlichkeit für ein ganz zufälliges Universum, und die Entstehung des Lebens einfach so unglaublich gering, dass selbst Wissenschaftler daran zweifeln, ja diese wirklich ausschließen.

Fred Hoyle war kein Priester, der Mann war Mathematiker und Astronom, ein Mann der Wissenschaft, einer der sicher Ockhams Rasiermesser kennt, einer der nicht einfach so etwas glaubt, einer der ganz sicher logisch denken kann. Er schloss die Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung des Leben aus unbelebter Materie ganz klar aus.

Das zeigt ganz klar, selbst die Wissenschaftler können sich das nicht erklären, haben keine Antworten, und sehen in der Evolutionstheorie eben ganz sicher keine Erklärung für die Entstehung des Lebens und des Universums. Das sollte doch zu denken geben oder nicht?



ich vertsehe allerdings menschen, die in solchen gedanken trost suchen

Dein Verständnis ehrt Dich ohne Frage, auch ich habe Verständnis für die Wissenschaftler und Menschen, die an diesen unglaublichen Zufall und die Evolutionstheorie glauben, aber unser Verständnis beantwortet leider keine Fragen.



ich denke, die lehre der evolution ist auch schon aus dem grunde wesentlich spannender, weil wir ANTWORTEN erwarten können, während ein glaube an einen schöpfungsmythos IMMER fragen offen lässt.

Buddel, es geht hier ja nicht um Geschmacksfragen, ob er das Universum nun lieber aus Schleifchen (Quanten-Loop-Theorie) oder Fäden (String-Therie) haben wolle, beantwortet Leonard aus „The Big Bang Theory“ mit: „Ich mag mein Universum aber lieber aus Fäden als aus Schleifchen“, aber das ist eben eine Frage des Geschmacks. In der Wissenschaft entscheidet man sich nicht für eine Theorie, weil man diese spannender findet.



und jetzt frage ich dich @nocheinPoet, willst du wissen? oder dich in mysterien ergehen? mann oder maus?

Wissen ist immer mein Weg, aber die Antwort „ist eben so“, ist einfach keine Antwort und auch keine Erklärung, die Entstehung des Lebens mit, ist eben so, ist ein ganz unglaublich großer Zufall, ist für mich nun wirklich einfach keine Antwort und auch weiterhin sehr mysteriös. Etwas so komplexes, etwas so unglaublich fein abgestimmtes, mit einem Plan, einer gezielten Konstruktion zu erklären, ist da schon plausibler.

Dir scheint einfach nicht die Größe des Zufalls klar zu sein, der das Leben einfach so hervorgebracht haben soll. Kannst Du Dir eine Zahl mit 40.000 Stellen vorstellen? Diese Zahl kommt eben von Fred Hoyle einen Mathematiker für die Wahrscheinlichkeit, das Leben einfach durch Zufall entstanden ist, kannst Du hier:

Wikipedia: Fred_Hoyle#Zitate

nachlesen, und darauf schloss er dieses aus und begrub darunter Darwin mitsamt seiner Evolutionstheorie.

Stelle Dir vor, Du erzeugst ganz viele Bilder, so viele das Du 25 Stück davon pro Sekunde über eine Stunde laufen lassen kannst, also einen Film hast. Jedes Pixel der Bilder bekommt rein zufällig eine Farbe. Am Ende hast Du dann einen aktuellen Spielfilm. So ganz zufällig rettet da Bruce Willis mal wieder die Welt, oder wen auch immer. Würdest Du ernsthaft glauben, wenn man Dir sagt, ja das ist wirklich sehr unwahrscheinlich und ein ganz extrem großer Zufall, dass da nun so ein Film bei raus gekommen ist, aber kommt eben mal vor. Es kann ja auch noch ganz viele andere Filme geben, wer weiß das schon?

Also ich muss Dir sagen, ich finde so einen Zufall wirklich mysteriös, und ich glaube nicht, dass Du das wirklich glauben würdest. Da ist ein Drehbuch und ein Regisseur einfach plausibler.


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10.03.2013 um 20:00
"AUS!AUS!AUS! Das Spiel ist aus. Deutschland ist Weltmeister" - Herbert Zimmermann, 4.Juli 1954
Das Ergebnis wird spät. am Dienstag, 12.03.2013 ab ca. 20:00 Uhr an dieser Stelle bekannt gegeben.

Danke an beide Teilnehmer/Teilnehmerinnen!


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14.03.2013 um 00:40
ENDERGEBNIS





Diesmal trugen es Buddel und nocheinPoet unter sich aus.

1. Abstimmung

Um 19.00 Uhr wurde das Voting bei einem Ergebnis von 49% (48 Stimmen) für buddel
und 51% (50 Stimmen) für nocheinPoet gestoppt.

Dadurch erhält buddel 98 und nocheinPoet 102 Punkte.

2. Jury
<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 1. Kodyjak
buddel 13
nocheinPoet 27


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
buddel 13
nocheinPoet 27
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Bei meiner Bewertung halte ich mich an die von der Organisation vorgegebenen Kriterien.

Trotz grammatikalischem Horror und mangelhafter Rechtschreibung habe ich mir die Mühe gemacht, die Beiträge von buddel durchzulesen.
Seine Argumente waren teilweise sehr stark, allerdings misfällt mir die Art seiner Überzeugungsversuche.
Buddels's Ausführung war sehr karg und im Wissen, dass er wohmöglich hinten liege, versuchte er zum Ende hin nochmals zu überzeugen.
Im Großen und Ganzen ein ernüchternder Versuch den Sieg nach Hause zu bringen.

nocheinPoet hingegen suchte die Auseinandersetzung mit seinem Kontrahenten und ging auf die Argumente bzw. Aussagen seines Gegenübers ein.
Desweiteren blieb er seiner Linie treu, konterte bei jeder Gelegenheit und blickte tiefsinniger in diese Thematik ein.
Trotz überzeugender Leistung hat auch nocheinPoet an so manchen Stellen geschwächelt.

Im Endeffekt ist meine Entscheidung jedoch eindeutig.

Daher lautet meine Punktevergabe wie folgt:

nocheinPoet: 27 Punkte
buddel: 13 Punkte

Danke an beide Kontrahenten.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 2. Aldaris
buddel 9
nocheinPoet 31


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
buddel 22
nocheinPoet 58
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Schwaches Match. Da hätte man einiges mehr rausholen können.

• Rechtschreibung/Orthografie

buddel

Typisch buddel-Style. Da hapert's halt mit der Groß -und Kleinschreibung. Ich möchte das hier aber nicht zu engstirnig bewerten, da die Rechtschreibung und Zeichensetzung grundsätzlich in Ordnung ist, und .. es ist halt buddel-Style.

(1 Punkt)

nocheinPOET

Es gibt nichts auszusetzen.

(1 Punkt)

• Formulierung

buddel

Er formuliert salopp und leicht vulgär. Einerseits liest sich das Ganze recht amüsant, andererseits entgleist ihm dadurch ein wenig die Diskussion. buddel war einfach clashiger drauf, hat mir trotzdem nicht so gefallen. Nächstes mal vorher vielleicht weniger saufen. :P (Herzlichen nachträglich)

(2 Punkte)

nocheinPOET

Angenehme Formulierungsweise. Kein unnötiger Firlefanz dabei, der den Text beeinträchtigt.

(5 Punkte)

• Schreibstil

buddel

Schreibstil und Formulierung sind für mich immer noch zwei Kriterien, bei denen es mit schwerfällt, sie getrennt voneinander zu bewerten. Naja, ich versuche es

trotzdem nochmal: buddels Stil ist halt buddels Stil. Und diesem bleibt er auch vehement treu. Abgehakte Umbrüche, so einige Fragezeichen inkl. vorhergehende

Fragestellungen usw.

(2 Punkte)

nocheinPOET

Lockerer, angenehmer Schreibstil.

(5 Punkte)

• Argumentationsaufbau

buddel

buddel hat zwar Argumente gebracht, die man auch erwarten konnte, aber das leider in einem ziemlich wirren Aufbau. Ich hab da kaum bis keine Struktur gesehen und das Feuerwerk an Posts am Ende war leider auch nicht gerade der Brüller.

(2 Punkte)

nocheinPOET

Man kann nocheinPOET hier kaum Vorwürfe machen. Auch er hat zwar erwartungsgemäße Argumente auf den Tisch gepackt, ist aber tiefer in die Materie eingedrungen und hat auch mal Verweise zu Studien etc. angeführt. Ob seine Position einfacher oder schwerer zu vertreten war, sei mal dahin gestellt.

(16 Punkte)

• Recherchearbeit/Aufwand

buddel

Ich sehe nichts, also bewerte ich nichts.

(1 Punkt)

nocheinPOET

Hier tue ich mich wieder äußerst schwer, Punkte zu vergeben. Es wurde beispielsweise auf ein Dokument der Universität Mainz verwiesen und auch der Inhalt kurz geschildert. Inwiefern dahinter aber ein Aufwand steckt, oder ob es sich um bereits erlangtes Wissen handelt, das nur abgespult wurde, kann und will ich hier nicht bewerten, da ich nichts über die (beruflichen/akademischen) Hintergründe des Users weiß. Insofern gebe ich beiden Kontrahenten die gleiche Punktzahl.

(1 Punkt)

• Diskussionsgestaltung

Habe ich bereits in den anderen Kriterien angerissen, daher werde ich das nicht bewerten.

(beide 0 Punkte)

• Souveränität

nocheinPOET wirkte für mich von Anfang an bis zum Ende souveräner.

buddel (1 Punkt)
nocheinPOET (3 Punkte)

Gesamt:

buddel: 9 Punkte
nocheinPOET: 31 Punkte

Vielen Dank an die Clasher und schon mal herzlichen Glückwunsch an den Gewinner.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 3. chen
buddel 15
nocheinPoet 25


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
buddel 37
nocheinPoet 83
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Meine zweite Bewertung. Insgesamt verteile 40 Punkte anhand der gleich folgenden, selbst gewichteten Kategorien. Der Transparenz halber schreibe ich hier kurz, in welchen Kategorien man bei mir welche Punkte machen kann.

- Rechtschreibung/Zeichensetzung - bis zu 2 Punkte
- Formulierung/Schreibstil/optischer Stil - bis zu 8 Punkte
- Diskussionsgestaltung - bis zu 6 Punkte
- Argumentationsaufbau - bis zu 10 Punkte
- Recherchearbeit/Aufwand - bis zu 8 Punkte
- Souveränität - bis zu 6 Punkte

Die Punkte sind so zu verstehen, dass bei z. B. perfekter Rechtschreibung jeder der Kontrahenten genau die Hälfte der Punkte für die Kategorie bekommt. Die Punktezahl ist vorläufig, für andere Matches werde ich das u. U. ändern.

- Rechtschreibung/Zeichensetzung - bis zu 2 Punkte
b: 0,5 neP: 1,5

- Formulierung/Schreibstil/optischer Stil - bis zu 8 Punkte
b: 2 neP: 6
buddel hat natürlich seinen sehr persönlichen Stil aus kurzen, knackigen Sätzen, für den er ja auch im Forum bekannt ist. In einer losen Diskussion gefällt mir dieser Stil eigentlich auch gut, aber dem Anspruch einer solchen förmlicheren Disussion wird das nicht mehr gerecht und - Verzeihung - nervt an manchen Stellen. neP formuliert astrein, gibt sich Mühe mit der Optik, aber irgendwie ist mir die Sprache ein wenig zu glatt und könnte mehr Kanten gebrauchen. Vielleicht kann buddel ein paar Kanten abgeben.


- Diskussionsgestaltung - bis zu 6 Punkte
b: 2 nep: 4
Von nep ein akzeptabler Einleitungspost und das Bemühen, eine ordentliche Diskussion zu starten und abzurunden, von buddel ein eher wahlloses Aneinanderreihen von Gedanken. Eine echte Diskussion kam nicht auf.

- Argumentationsaufbau - bis zu 10 Punkte
b: 5,5 nep: 4,5
Müsste ich nicht die 10 Punkte vollmachen, würden beide vielleicht 1-2 Punkte kriegen. Sorry, aber das war gar nix.

Ich soll als Jury meine eigene Position aus der Gleichung nehmen, muss aber trotzdem (oder gerade deswegen?) protestieren, dass das eigentliche Thema praktisch nie angeschnitten wurde. Die Entstehung des Unviersums ist für die Diskussion der Evolutionstheorie völlig belanglos. So schön die meisten von nePs Beiträgen auch waren, mit der Evolution an sich hatte kaum einer was zu tun. Buddel versucht zwar ein paar mal, die Diskussion wieder in die Richtung zu biegen, gab sich dann aber mit einem "man kann die Erkenntnisse der Forschung nicht leugnen" zufrieden, ohne das weiter auszuführen. Statt dessen kübelte er ohne Ende Zynismus aus und philosophierte drauflos, warum Leute einen Glauben haben.

Beide Seiten haben zudem viel Angriffsfläche geboten, die der andere kaum nutzte. Beispiel: Das Argument der Feinabstimmungen der Konstanten im Universum ist mehr oder weniger ein statistischer Trick und hätte von buddel mit dem anthropischen Prinzip leicht entkräftet werden können. (Ganz abgesehen davon, dass das Argument - wieder einmal - nichts mit der Evolution zu tun hat.)


- Recherchearbeit/Aufwand - bis zu 8 Punkte
b: 3 neP: 5
buddel schien das Match scheißegal zu sein, Recherche und Aufwand nahezu null. neP hat sich aber auch eher spärlich vorbereitet und die präsentierten Quellen hatten nur am Rande mit dem Thema zu tun. Dafür war der Aufwand und die Mühe deutlich höher.

- Souveränität - bis zu 6 Punkte
b: 2 neP: 4
Na ja. Kommentar erübrigt sich.

Gesamt: buddel: 15, neP: 25
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 4. 25h.nox
buddel 21
nocheinPoet 19


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
buddel 58
nocheinPoet 102
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Buddel

Diskussionsgestaltung: 4
Argumentationsaufbau: 3
Souveränität: 6
Schreibstil: 5
Formulierung: 3
Recherchearbeit/Aufwand: 0
Rechtschreibung/Orthografie: 0
-----------------------------------------
21
CLASHIG! Rumpellig, diffus, trotzdem aufgrund des stils gut nachvollziehbar.
Immer seiner linie treu. Die herangehenweise fand ich auch sehr gut, nicht eisern mit fakten kommen sondern das gegenüber jagen.




Die rechtsschreibung war bei beiden okay, deswegen 0 punkte.

nocheinpoet
Diskussionsgestaltung: 4
Argumentationsaufbau: 2
Souveränität: 5
Schreibstil: 3
Formulierung: 5
Recherchearbeit/Aufwand: 0
Rechtschreibung/Orthografie: 0
--------------------------------------
19

was soll ich sagen, gut gemacht, nicht so unterhaltsam wie buddel, trotzdem gut.
Leider bringt er im letzten post 5 minuten vor ende noch nen haufen neues. Was ich nicht wirklich fair finde. En abschlußpost so kurz vor ende sollte nichts neuen enthalten.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>

<table border="0" cellpadding="20px"><tr><td valign="top" width="200px">

JUROR: 5. cassiopeia88
buddel 12
nocheinPoet 28


GESAMT-ZWISCHENSTAND:
buddel 70
nocheinPoet 130
</td><td width="500px">
BEGRÜNDUNG:
Rechtschreibung/Orthographie : nocheinPoet bekommt die volle Punktzahl, also 2 Punkte hierfür und buddel, der es ja schon geahnt hat, bekommt nur einen für die rigorose Missachtung von Gross- und Kleinschreibung.

Formulierung/ Schreibstil : buddel könnte da noch dran arbeiten,auch wenn ich den Stil an sich nicht schlecht finde, wohingegen bei seinem Kontrahenten kein Schwachpunkt erkennbar ist. 4 zu 3 für den Poeten.

Argumentationsaufbau : Ähm ja, lieber buddel Fragen stellen zählt nicht als Argument. Für die sehr gewagte Theorie, welche gut untermauert war vergebe ich 4 Punkte, buddel bekommt 1.

Recherche/Aufwand : buddel 0 Punkte, nocheinPoet bekommt für seine Mühen 2.

Diskussionsgestaltung : Auch wenn ich es mal ganz witzig finde einen kurzen Beitrag zu lesen, ein bisschen mehr Einsatz wäre nett gewesen, buddel. Deshalb bekommst du an dieser Stelle 6 Punkte und nocheinPoet die verbliebenen 12.

Souveränität : Der Poet blieb der Linie treu, buddel liess sich schnell ablenken, deshalb 4 zu 1.

Ergibt 28 Punkte für den Poeten und 12 Punkte für buddel.
</td></tr></table><table width="100%"><tr><td>
</td></tr></table>


3. Gesamtauswertung
buddel 168 Punkte (Abstimmung 98 Punkte + Jury 70 Punkte)
nocheinPoet 232 Punkte (Abstimmung 102 Punkte + Jury 130 Punkte)



nocheinPoet hat damit das Match gewonnen und ist eine Runde weiter


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