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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

22 Beiträge, Schlüsselwörter: 2013, Rassismus, Allmystery Clash, Cool, Patriotismus, 1.21gigawatt, Polos
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Begründung: Das Ende ist gekommen!

CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

29.03.2013 um 01:16
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63e0bb GegnerR2D3M1

THEMA

Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

<table border="0" cellpadding="7" cellspacing="10"><tr><td>Beginn:</td><td>31.03.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Ende:</td><td>01.04.2013 / 20:00 Uhr</td></tr><tr><td>Dauer:</td><td>24 Stunden</td></tr><tr><td>Anzahl der Beiträge:</td><td>max. 10 pro Teilnehmer</td></tr><tr><td>Anzahl der Worte:</td><td>max. 1000 pro Beitrag</td></tr><tr><td>Links pro Beitrag:</td><td>max. 3</td></tr></table>
Jury:
Aldaris / BlackPony / individualist / Mantrailer / DarkDeep

Regeln:
Allmystery-Wiki: Clash of Allmystery 2013


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

31.03.2013 um 19:57
Zu Beginn würfeln beide Teilnehmer, wie bereits bekannt. Würfelt ein Teilnehmer innerhalb 15 Minuten nicht, beginnt jeweils der andere automatisch.


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31.03.2013 um 20:001.21Gigawatt hat gewürfelt: 5
31.03.2013 um 20:07polos hat gewürfelt: 5

CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

31.03.2013 um 20:11
noch einmal bitte


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31.03.2013 um 20:121.21Gigawatt hat gewürfelt: 4
31.03.2013 um 20:14polos hat gewürfelt: 2

CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

31.03.2013 um 20:14
1.21Gigawatt beginnt, viel Erfolg.


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

31.03.2013 um 22:35
Jeder zweite Disney oder Pixar Film lehrt uns wie wichtig Zusammenhalt ist und, dass wir nur zusammen stark sind - falsch ist das im Grunde nicht. Der Mensch ist ein Rudeltier, sein Rudel, oder sagen wir lieber seine Gruppe, sind essentiell wichtig für seinen Fortbestand, aber bedeutet das auch, dass Patriotismus eine gute Sache ist?

Meiner Meinung nach nicht.
Was im Kleinen noch funktioniert, bei kleinen Gruppen, bei Familien oder Ähnlichem, wird bei größeren Ausmaßen, wenn ein ganzes Land als Gruppe erfasst wird, völlig absurd. Zusammenhalt in einer solchen Gruppe(Nation) bringt heute keinerlei Selektionsvorteile mehr, so wie das vor dutzenden Jahrtausenden bei den kleinen Gruppen in den Höhlen noch der Fall war, im Gegenteil, in der heutigen globalisierten Welt schadet eine starke Bindung an eine bestimmte lokale Gruppe eher, ist also mit Sicherheit schonmal keine "coole Sache".

Länder sind im Grunde nichts anderes als willkürlich gezogene Grenzen um die Menschen innerhalb dieser Grenzen besser verwalten zu können. Oft werden Landschaftsmerkmale wie Flüsse, Meere oder Bergzüge als Grenzen verwendet, das zeigt schon wie belanglos der Grenzverlauf eigentlich ist. Die Menschen innerhalb der Grenzen teilen keine bestimmten Merkmale, ihnen werden allenfalls bestimmte Dinge anerzogen(Sprachen). Sinnvoll gerechtfertigt ist die Unterteilung von Menschen von Geburt an aber nicht.
Wieso sollte jemand auf so etwas stolz sein? Niemand kann etwas dafür innerhalb welcher Grenzen er geboren wird. Warum sollte man auf etwas stolz sein wofür man gar nichts kann?
Aber es geht hier nicht primär um die Sinnhaftigkeit des Patriotismus, es geht darum ob Patriotismus negativ ist.

Ex. Bundespräsident Johannes Rau hat formuliert:
Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.
Aber geht das wirklich? Kann man das eigene Land lieben ohne die anderen abzuwerten bzw. das eigene Land aufzuwerten? Womit rechtfertigt man diese Liebe dann?
Stolz auf die eigene Nation oder generell der Stolz auf irgendetwas, geht immer damit einher die Alternativen abzuwerten. Wieso sollte man auch auf etwas Stolz sein, wenn man selbst der ehrlichen Ansicht ist, dass die Alternativen genauso "toll" sind?
Die Frage lautet stets: Ist meine Gruppe besser oder schlechter, stärker oder schwächer, klüger oder dümmer als eine andere?
Das Problem beim Patriotismus, dem Stolz auf die eigenen Nation, ist, dass hier andere Nationen zwangsläufig abgewertet werden müssen, anders wäre der Stolz nicht zu rechtfertigen, somit ist Patriotismus auch immer ein Konfliktpotential.
Die Sozialpsychologin Amélie Mummendey von der Universität Jena (http://www.sozialpsychologie.uni-jena.de/index.php?id=28), die sich mit Kooperation und Konflikt ziwschen sozialen Gruppen beschäftigt, kam ausserdem zu dem Ergebniss, dass Menschen dazu tendieren, ihren Nationalismus euphemistisch als patriotische Haltung zu beschreiben, sie sehen sich also selbst als Patrioten, nicht als Nationalisten. Der Patriotismus(bzw. Nationalismus) anderer Nationen hingegen wird schnell als feindselig oder übersteigert wahrgenommen. Als aggressiv und nationalistisch werden immer nur die anderen eingeschätzt. Der Patriot täuscht sich gerne über seine nationalistische Gesinnung hinweg.
Hier kann sich jeder selbst fragen wie er zum Patriotismus anderer Nationen steht. Wenn die Amerikaner sich als beste und stärkste Nation der Welt feiern. Wenn die Franzosen sich als etwas besseres und kultivierteres ansehen usw.
Mir kann keiner Erzählen, dass patriotisches Verhalten von Aussenstehenden positiv wahrgenommen wird.

Eine Unterscheidung zwischen "gutem“ Patriotismus und Nationalismus und Chauvinismus ist nicht legitim. Dass Menschen, die sich stärker mit ihrer Nation identifizieren, auch anfälliger für intollerantes und ausländerfeindliches Gedankengut sind zeigen auch aktuelle Studien.
Der patriotische Kosmopolit ist eine Illusion.

Worauf man hingegen stolz sein kann sind neutrale Werte und Dinge wie Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit. Das sollte man allerdings nicht auf die eigene Nation beschränken, sondern unabhängig von Grenzen seine Zustimmung zu diesen Werten und Prinzipien äussern, denn diese Dinge sind nicht exklusiv an Nationen gebunden. Diese Art von Stolz ist dann also kein Patriotismus mehr.
Man kann auf einige der Dinge für die, unter anderem, die eigene Nation steht stolz sein und gleichzeitig ein neutrales Verhältnis zur eigenen Nation haben.
Auch hier werden die Alternativen natürlich abgewertet. Man ist auf bspw. demokratische Werte stolz weil man denkt sie seien besser als andere, wie bspw. die des Absolutismus, und kann das optimalerweise auch begründen. Das ist legitim im Gegensatz zum Stolz auf die eigene Nation.

Ich bin bspw. stolz auf die Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und einige weitere Dinge für die, zusammen mit vielen anderen Ländern, Deutschland steht. Trotzdem stehe ich Deutschland an sich nüchtern gegenüber und würde nicht sagen, dass ich stolz auf dieses Land bin. Ich finde einige Sachen die hier passieren gut, andere nicht. Ich mag einige Menschen hier, andere nicht. Genau wie in allen anderen Ländern der Erde auch.


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 01:26
„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“
Evelyn Beatrice Hall (* 1868; † nach 1939)


Wer sind wir? Was sind wir?

Männer, Frauen, Kinder, Väter, Mütter, Eheleute, Großväter und Großmütter, Enkel, Freunde, Vereinsmitglieder, Nachbarn, Arbeitnehmer und Arbeitgeber... Wie wir uns selbst auch nennen mögen, letztendlich leben wir in einem Land und gehören einer Gemeinschaft an. Der Mensch ist ein Rudeltier und wir sind ein Rudel.
Unser Rudel ist die Gesellschaft. Die Gesellschaft, die unser Land und letztendlich auch uns formt - Unabhängig davon wie sehr sich jemand dagegen sträubt, bleibt er von Kindesalter an ein Teil des modernen Rudels.

Wenn du also behauptest, dass eine Gesellschaft, eine Nation, keinerlei Selektionsvorteile mehr bringt, behauptest du im Grunde, dass der Zusammenhalt einzelner Familien, Freundschaften und Verbindungen, die seit Generationen gepflegt wurden, im Endeffekt keinerlei Bedeutung hätte. Die „Bindung an eine Gruppe“ soll ja schließlich schädlich sein.

Lokale Wahlen hätten dadurch keine Bedeutung mehr, regionale schon gar nicht und was die Bundeswahlen angeht, so wäre es wohl der Ausdruck einer vollendeten Bedeutungslosigkeit. Sollen doch die Spanier für uns entscheiden welche Partei und welcher Kanzler für uns der Beste ist. Oder vielleicht doch die Briten? Möglicherweise sollen wir unsere Wahlen in Afrika abhalten. Die Afrikaner dürften doch dieser Logik nach viel besser wissen was wir in unserem Land am meisten benötigen. Aber nein... Auch sie dürften nicht qualifiziert genug sein. Die UNO soll entscheiden was mit den einzelnen Ländern wird und welche Politik betrieben werden sollte.

Willkommen in der schönen neuen Welt.

Willkürlich gezogene Grenzen, mit willkürlichen Sprachen und willkürlichen Bräuchen. Die Globalisierung wird es schon richten.

Einfach alles in einen Topf werfen, einmal umrühren und schon kommt der brave Bürger der Zukunft heraus. Gezeugt in einer Petrischale (Eltern sind überflüssige Meinungsmacher), erzogen in einem Internat (damit ja keine Individuellen Einflüsse den Verstand benebeln können), angestellt in einem internationalen Konzern dem er einzig und allein die Treue schwört (immerhin ist es eine Lebensgrundlage und alles andere ist unbedeutend), abgeschoben in ein Altersheim (man hat die eigene Verwandtschaft nie gekannt), begraben in einem Grab ohne Namen (es gibt niemanden, der dieses Grab besuchen würde).

Effizient und naturfreundlich abbaubar. Wie ein Pappkarton.

Nun ja, vielleicht nicht ganz so naturfreundlich. Ohne Patriotismus, ohne den Nationalgefühl, den Zusammengehörigkeitsgefühl... Wo würde da z.B. der Naturschutz bleiben? Man mag es kaum glauben (oder eigentlich doch) aber einzelne Projekte global agierender Naturschutzorganisationen werden von lokalen Gruppen vorangetrieben. Menschen vor Ort sind direkte Zeugen und die treibende Kraft. Sie sind es, die es nicht wollen, dass in ihrer Nachbarschaft Giftmüll abgeladen wird, sie sind es, die es nicht wollen, dass die Wälder die sie von Kindesalter her kennen abgeholzt werden. Sie wollen es nicht, dass ihre Flüsse verpestet und ihr Land verseucht wird.

Aber nein, Patriotismus ist schließlich böse und eigennützig. Man muss auch an die anderen Menschen denken. Sie brauchen das Tropenholz für ihre Zahnstocher, günstige Atomenergie für ihre Fernseher und billige Arbeitssklaven für die täglichen Konsumgüter. Da soll man nicht so sein und ein paar behinderte Kinder, zerstörte Landstriche und unerträgliche Arbeitsbedingungen in Kauf nehmen, damit sich die Menschen hunderte Kilometer entfernt wohl fühlen können. Es geht ja schließlich nicht um einzelne Gruppen. Und im Durchschnitt dürfte es ja gar nicht so übel ausschauen.

Wozu also stolz sein? Positive Gefühle? Nein.. Wir im Westen wurden in eine Demokratie hineingeboren. Pfeifen wir also darauf. Wir können ja eh nichts dafür.. Das waren unsere Eltern und Großeltern. Wir sind was besseres, keine Patrioten, wir sind Globalisten. Wenn wir „groß“ sind, hauen wir eh ab. Zum Beispiel in ein Land in dem Milch und Honig fließen. Dann können wir die Füße hochlegen und darüber schwadronieren wie dumm die Leute doch sind, die tatsächlich etwas dafür tun, dass sich die Umstände im eigenen Land zum Besseren ändern.

Nun ja..

Du sprichst davon, dass man die Liebe rechtfertigen muss. Ich frage allerdings: Warum? Warum soll man sich dafür schämen seine eigene Mutter und seinen Vater zu lieben? Stolz auf sie zu sein? So sein zu wollen wie sie sind? Etwas gutes für sie zu wünschen? Sie in einem schwierigen Moment nicht zu verlassen?

Mag sein dass andere Eltern genau so gut sein können oder sogar noch besser. Ist es allerdings ein Grund dafür die eigenen Eltern zu verleugnen?

Nein.

Die Frage eines Patrioten lautet schließlich nicht ob „meine Gruppe besser oder schlechter, stärker oder schwächer, klüger oder dümmer als eine andere“ ist, sondern: Was kann ich tun, damit meine Gruppe stärker, klüger und besser wird? Ein wahrer Patriot fragt nicht was sein Land für ihn tun kann, er fragt was er für sein Land tun kann. (nach John F. Kennedy)

Ein Patriot ist nicht unkritisch. Er ist nicht blind vor Stolz. Er sieht die Fehler, er sieht die Schwächen. Ein Patriot ist jemand, der sein Land kennt und liebt. Er liebt die Menschen, er liebt die Natur, er leibt alles gute und er ist stolz auf das was seine Vorfahren erreicht haben. Er möchte ein Teil davon sein. Er möchte ein Teil des Guten sein.

Das Problem, wenn Nationalisten sich diese Eigenschaft zu Nutze machen um davon zu profitieren, hat keineswegs mit dem Patriotismus zu tun. Patriotismus ist hier nur ein Werkzeug.
Wie es bereits die von dir erwähnte Sozialpsychologin Amélie Mummendey sagte: „ Nationalisten tendieren dazu, ihre Überzeungungen euphemistisch als patriotische Haltung zu beschreiben“. Patriotismus dient dabei als eine positive Verpackung, als ein Aushängeschild für etwas verwerfliches. Dabei braucht es ein wahrer Patriot gar nicht. Er klopft sich nicht auf die Brust und schreit an jeder Ecke, wie patriotisch er doch sei. Seine Absichten sind rein und er muss nichts künstlich beschönigen. Er beschwert sich lieber und meckert über sein Land statt es in den Himmel zu loben.

Wie soll man vor diesem Hintergrund nun dem Patriotismus anderer Nationen gegenüberstehen?

Positiv natürlich. Sofern es sich um tatsächlichen Patriotismus und nicht um den Pseudopatriotismus (Nationalismus, Rassismus, etc.) handelt. Patrioten einzelner Länder gehen Hand in Hand. Sie wollen eine positive Veränderung. Sie üben Kritik und sie helfen einander, wenn es darum geht Lösungen in bestimmten Problemen zu finden. Egal ob Naturschutz, Staatsordnung, Wirtschaft oder Schulbildung. Wahre Patrioten arbeiten für eine bessere Zukunft und sind keine Freunde steifer und unflexibler Modelle.

Aber wovon spreche ich da...

Du weißt es schließlich viel besser als ich:
Worauf man hingegen stolz sein kann sind neutrale Werte und Dinge wie Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit. Das sollte man allerdings nicht auf die eigene Nation beschränken, sondern unabhängig von Grenzen seine Zustimmung zu diesen Werten und Prinzipien äussern, denn diese Dinge sind nicht exklusiv an Nationen gebunden. Diese Art von Stolz ist dann also kein Patriotismus mehr.
Man kann auf einige der Dinge für die, unter anderem, die eigene Nation steht stolz sein und gleichzeitig ein neutrales Verhältnis zur eigenen Nation haben.
Auch hier werden die Alternativen natürlich abgewertet. Man ist auf bspw. demokratische Werte stolz weil man denkt sie seien besser als andere, wie bspw. die des Absolutismus, und kann das optimalerweise auch begründen. Das ist legitim im Gegensatz zum Stolz auf die eigene Nation.

Ich bin bspw. stolz auf die Demokratie, die Rechtsstaatlichkeit und einige weitere Dinge für die, zusammen mit vielen anderen Ländern, Deutschland steht. Trotzdem stehe ich Deutschland an sich nüchtern gegenüber und würde nicht sagen, dass ich stolz auf dieses Land bin. Ich finde einige Sachen die hier passieren gut, andere nicht. Ich mag einige Menschen hier, andere nicht. Genau wie in allen anderen Ländern der Erde auch.
Das sind Worte, die eines wahren Patrioten würdig sind. :) Du bist die Verkörperung des Gedankens, für den Generationen gekämpft haben. Ein Vorreiter. Ein Mensch, der in die Zukunft geblickt hat.

Ein Patriot, für den die vereinte Menschheit in den Vordergrund tritt.

Leider äußerst du deine Ansichten ein Paar hundert Jahre zu früh.. Zukünftige Generationen werden von derartigen Sichtweisen dennoch profitieren. Da bin ich mir sicher.


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 03:10
@polos
Ich denke ich fange am besten mal mit einer Erklärung des Wortes "Patriotismus" an.
Wikipedia sagt: "Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet. Im Deutschen wird anstelle des Lehnwortes auch der Begriff „Vaterlandsliebe“ synonym verwendet."

=> Es geht hier nicht um die Familie, die Dorfgemeinschaft oder den Fußballverein. Es geht um die Nation, das Vaterland.
polos schrieb:Wenn du also behauptest, dass eine Gesellschaft, eine Nation, keinerlei Selektionsvorteile mehr bringt, behauptest du im Grunde, dass der Zusammenhalt einzelner Familien, Freundschaften und Verbindungen, die seit Generationen gepflegt wurden, im Endeffekt keinerlei Bedeutung hätte. Die „Bindung an eine Gruppe“ soll ja schließlich schädlich sein.
Ich zitiere mich mal selbst:
1.21Gigawatt schrieb:Was im Kleinen noch funktioniert, bei kleinen Gruppen, bei Familien oder Ähnlichem, wird bei größeren Ausmaßen, wenn ein ganzes Land als Gruppe erfasst wird, völlig absurd.
Bevor du mich angreifst solltest du dir genau durchlesen was ich geschrieben habe, ich denk mir ja schließlich was dabei.

Eine Familie ist eine natürliche Gemeinschaft die idealerweise zusammenhält. Genau wie das in Vereinen, am Arbeitsplatz in kleinen Gemeinden und in vielen anderen kleinen Gruppen der Fall ist.
Das sind kleine Gruppen in denen jeder, jeden kennt. Leute die über mehr miteinander verbunden werden als der bloßen Tatsache innerhalb der selben Grenzen geboren zu sein.
polos schrieb:Lokale Wahlen hätten dadurch keine Bedeutung mehr, regionale schon gar nicht und was die Bundeswahlen angeht, so wäre es wohl der Ausdruck einer vollendeten Bedeutungslosigkeit.
Wie bitte? Wieso? Das steht in keinem Zusammenhang.
polos schrieb:Willkürlich gezogene Grenzen, mit willkürlichen Sprachen und willkürlichen Bräuchen. Die Globalisierung wird es schon richten.

Einfach alles in einen Topf werfen, einmal umrühren und schon kommt der brave Bürger der Zukunft heraus. Gezeugt in einer Petrischale (Eltern sind überflüssige Meinungsmacher), erzogen in einem Internat (damit ja keine Individuellen Einflüsse den Verstand benebeln können), angestellt in einem internationalen Konzern dem er einzig und allein die Treue schwört (immerhin ist es eine Lebensgrundlage und alles andere ist unbedeutend), abgeschoben in ein Altersheim (man hat die eigene Verwandtschaft nie gekannt), begraben in einem Grab ohne Namen (es gibt niemanden, der dieses Grab besuchen würde).

Effizient und naturfreundlich abbaubar. Wie ein Pappkarton.
Und wieder: Wie steht das im Zusammenhang zum Patriotismus?

Du denkst dir hier irgendwelche Negativszenarien aus und behauptest, dass die nur durch Patriotismus verhindert werden können, aber ehrlich gesagt ist das grober Blödsinn.
Das Problem hier ist vor allem, dass du Vaterlandsliebe mit Familienzusammenhalt gleichsetzt/verwechselst.
Die Szenarien die du aufgezählt hast hängen mit dem Familienbild zusammen, keines hat irgendetwas mit Patriotimus oder der Abwesenheit dessen zu tun.
polos schrieb:Nun ja, vielleicht nicht ganz so naturfreundlich. Ohne Patriotismus, ohne den Nationalgefühl, den Zusammengehörigkeitsgefühl... Wo würde da z.B. der Naturschutz bleiben?
Jetzt wirds spannend =)
polos schrieb:Man mag es kaum glauben (oder eigentlich doch) aber einzelne Projekte global agierender Naturschutzorganisationen werden von lokalen Gruppen vorangetrieben.
Ich nehme an mit diesen "lokalen Gruppen" meinst du keine Nationen? Gut. Wir reden also wieder nicht über Patriotismus.
polos schrieb:Menschen vor Ort sind direkte Zeugen und die treibende Kraft. Sie sind es, die es nicht wollen, dass in ihrer Nachbarschaft Giftmüll abgeladen wird, sie sind es, die es nicht wollen, dass die Wälder die sie von Kindesalter her kennen abgeholzt werden. Sie wollen es nicht, dass ihre Flüsse verpestet und ihr Land verseucht wird.
Ach?! Und Nicht-Patrioten haben deiner Meinung nach also kein Problem damit wenn Giftmüll in ihrer Nachbarschaft abgeladen wird, wenn ihre Wälder gerodet werden, ihre Flüsse verpestet werden und ihr Land verseucht wird? Interessant...
Also ich glaube du hast ein ziemlich verzerrtes Bild von Leuten die keine Patrioten sind. Diese Menschen wollen nämlich sehr wohl auch, dass ihre Lebensgrundlage nicht zerstört wird.
polos schrieb:Wozu also stolz sein? Positive Gefühle? Nein.. Wir im Westen wurden in eine Demokratie hineingeboren. Pfeifen wir also darauf.
Wie ich in meinem Eingangspost schon erklärt habe, hat stolz auf die Demokratie zu sein nichts mit Patriotismus zu tun. Demokratie ist etwas supranationales. Wenn ich an Demokratie denke, denke ich vor allem an die Griechen die sie erfunden haben und an die USA die der Welt Jahrhunderte später gezeigt haben, dass dieses Konzept noch funktioniert. Kein sehr patriotischer Gedankengang...
polos schrieb:Du sprichst davon, dass man die Liebe rechtfertigen muss. Ich frage allerdings: Warum? Warum soll man sich dafür schämen seine eigene Mutter und seinen Vater zu lieben? Stolz auf sie zu sein? So sein zu wollen wie sie sind? Etwas gutes für sie zu wünschen? Sie in einem schwierigen Moment nicht zu verlassen?
Darüber habe ich auch nachgedacht. Ich dachte auch erst, dass man Vater und Mutter liebt ohne zu rechtfertigen. Das tut man aber nicht.
Schlicht die Tatsache, dass sie einen großziehen und erziehen ist Rechtfertigung genug.
Das tun übrigens nicht alle Eltern, die die es nicht tun werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich auch keine Liebe von ihren Kindern erfahren.
Die Liebe zu Vater und Mutter wird also sehr wohl gerechtfertigt.
polos schrieb:Die Frage eines Patrioten lautet schließlich nicht ob „meine Gruppe besser oder schlechter, stärker oder schwächer, klüger oder dümmer als eine andere“ ist, sondern: Was kann ich tun, damit meine Gruppe stärker, klüger und besser wird? Ein wahrer Patriot fragt nicht was sein Land für ihn tun kann, er fragt was er für sein Land tun kann. (nach John F. Kennedy)
Ein Zitat eines Ex-Präsidenten des kriegsfreudigsten Landes dieses Planeten als Beispiel für friedlichen Patriotismus zu bringen... das trieft vor Ironie.


An dieser Stelle muss ich meinen Beitrag teilen. Dranbleiben, gleich gehts weiter =)


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01.04.2013 um 03:11
Und weiter gehts:
polos schrieb:Ein Patriot ist nicht unkritisch. Er ist nicht blind vor Stolz. Er sieht die Fehler, er sieht die Schwächen. Ein Patriot ist jemand, der sein Land kennt und liebt. Er liebt die Menschen, er liebt die Natur, er leibt alles gute und er ist stolz auf das was seine Vorfahren erreicht haben. Er möchte ein Teil davon sein. Er möchte ein Teil des Guten sein.
Achja, der idealtypische Patriot. Der von dem Unionspolitiker immer so gerne reden.
Die Realität macht ihnen da aber einen Strich durch die Rechnung:
Zwar behaupten Politiker gerne, dass ein aufgeklärter, selbstbewusster Patriotismus unverzichtbar für die Zukunft des Landes sei, doch Empiriker zeichnen ein anderes Bild vom Patrioten: Je stärker sich jemand mit seinem Land verbunden fühlt, desto eher wertet er andere Nationen oder Minderheitengruppen ab.
[..]Eine solche Zweiteilung der Menschen in Patrioten und Nationalisten ist politisch motiviert - sie dient dazu, Patriotismus als wünschenswerte Eigenschaft propagieren zu können. Eine empirische Basis für den Unterschied zwischen Vorzeige- und Schmuddelbürgern gibt es jedoch nicht, wie neueste Untersuchungen zeigen (Wilhelm Heitmeyer: Deutsche Zustände, Folge 5. Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2007).
-nach Nikolaus Westerhoff: Die Mär vom guten Patrioten. Süddeutsche Zeitung Nr. 160 vom 14./15. Juli 2007 http://www.sueddeutsche.de/wissen/liebe-zum-land-die-maer-vom-guten-patrioten-1.912131

Du kannst ein noch so strahlendes Bild vom tolleranten, weltoffenen Patrioten zeichenen der "alle Menschen und die Natur liebt", mit der Realität hat das nichts zu tun.
polos schrieb:Das sind Worte, die eines wahren Patrioten würdig sind. :) Du bist die Verkörperung des Gedankens, für den Generationen gekämpft haben. Ein Vorreiter. Ein Mensch, der in die Zukunft geblickt hat.
Westliche Werte, Humanismus und Menschenrechte haben allesamt nichts mit Patriotismus zu tun, das sind alles explitzit überstaatliche Angelegenheiten.
Inwiefern meine Worte also "eines wahren Patrioten würdig" waren verstehe ich nicht.


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01.04.2013 um 10:34
Mit der Erklärung fängst du schon mal sehr gut an, wobei mir hier die Definition der Bundeszentrale für politische Bildung eher zusagt. (http://www.bpb.de/wissen/B3B81X) Deine weiteren Ausführungen erscheinen jedoch weit weniger durchdacht.


Zum Beispiel der Fehler den du machst mir eine fehlende Aufmerksamkeit vorzuwerfen und dir gleichzeitig ein überproportional vorhandenes Tiefendenken anzudichten. Davon ist leider nicht viel zu erkennen.

Was meinte ich nun mit dem "Zusammenhalt einzelner Familien, Freundschaften und Verbindungen, die seit Generationen gepflegt wurden"? Na? Wird es mit den Markierung etwas verständlicher? Aber klar doch. Ich meinte natürlich nicht die Familien und Freundschaften an sich, sondern das, was sie im Laufe der Zeit hervorgebracht haben: Unsere Gesellschaft! Sie ist es, die ein Geflecht aus aufeinanderaufbauenden zwischenmenschlichen Beziehungen darstellt.

Man stelle sich vor, auch ich mache mir Gedanken darüber, was ich von mir gebe.

So auch dann, wenn ich von den Wahlen spreche. Da wo du keinen Zusammenhang erkennen kannst, denke ich doch nur deine These zu Ende. Wenn du großspurig behauptest: „Zusammenhalt in einer solchen Gruppe (Nation) bringt heute keinerlei Selektionsvorteile mehr“, musst du auch die Folgen einer solchen Aussage beachten. Und diese wären:

Wenn der nationale Zusammenhalt keine Selektionsvorteile mehr bringt, warum sollen dann nationale Regierungen einen solchen Vorteil bringen? Nationale Regierungen vertreten doch die Interessen der Bürger eines Landes. Und die Bürger eines Landes sind einzig und allein durch nationale Kriterien miteinander verbunden. (Sie sind ja schließlich keine Familie oder ein Verein in dem jeder jeden kennt - so wie du es bereits richtig angemerkt hast) Meine Beißpiele, die zugegebenermaßen bewusst schwarz ausgemalt wurden, sind also gar nicht verkehrt. Die verlagerten Wahlen und der Pappkarton-Mensch sollten lediglich verdeutlichen, dass immer etwas anstelle von fehlenden Selektionsvorteilen innerhalb nationaler Gesellschaften treten müsste.

Heute hätten wir einfach keine funktionierende Alternative zu den Vorteilen, die eine Nation bietet.


Aber gut, genug erklärt. Kommen wir endlich zu den Grabenkämpfen :) Zitate! Zitate! Zitate!
1.21Gigawatt schrieb:Ich nehme an mit diesen "lokalen Gruppen" meinst du keine Nationen? Gut. Wir reden also wieder nicht über Patriotismus.
Es gibt klinere Menschengruppen ohne einen eigenen Nationalstaat, die sich dennoch als eine Nation verstehen. Aber selbst wenn man diese komplett außer Acht lässt, so gibt es auch den Lokalpatriotismus, welcher über die gleichen Eigenschaften wie der Patriotismus generell verfügt.

Das aber nur am Rande, du hast nämlich verkannt, dass mein kleiner hitziger Monolog, welcher Giftmüll, Zahnstocher und den Untergang der Demokratie beinhaltete als Ganzes zu betrachten ist. Der Kernpukt der Aussage bezog sich darauf, dass Vaterlandsliebe vor Eigennutz steht. Natürlich ist jeder daran bestrebt seine eigene Lebensgrundlage zu sichern, die Frage ist allerdings wie weit jemand dafür gehen würde? Würde ein Mensch, der keine emotionalle Bindung zu seiner Umgebung verspürt nicht einfach wegziehen, wenn es für ihn unangenehm werden würde? (Sofern diese Möglichkeit besteht) Und wenn keine Möglichkeit zu einem Umzug bestünde? Müsste er nicht zwangsweise zu einem (zumindest) Lokalpatrioten werden, der seine Umgebung zwangsweise lieben muss? (Rein psychologisch betrachtet.)
1.21Gigawatt schrieb:Darüber habe ich auch nachgedacht. Ich dachte auch erst, dass man Vater und Mutter liebt ohne zu rechtfertigen. Das tut man aber nicht.
Schlicht die Tatsache, dass sie einen großziehen und erziehen ist Rechtfertigung genug.
Das tun übrigens nicht alle Eltern, die die es nicht tun werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich auch keine Liebe von ihren Kindern erfahren.
Die Liebe zu Vater und Mutter wird also sehr wohl gerechtfertigt.
Damit hast du deine vorangegangene Frage selbst beantwortet. Wofür rechtfertigt man die Liebe zu einer Nation? Alleine die Tatsache, dass sie einem die Möglichkeit eröffnet auf einem Staatsgebiet ohne innere Grenzen mit einer Vielzahl von Menschen in gleicher Sprache in Kontakt treten zu können verdient gehörigen Respekt.
1.21Gigawatt schrieb:Ein Zitat eines Ex-Präsidenten des kriegsfreudigsten Landes dieses Planeten als Beispiel für friedlichen Patriotismus zu bringen... das trieft vor Ironie.
Wenn wir schon von Ironie sprechen, so ist es tatsächlich ironisch den einzigen Staat, dessen Patriotismus als soziologisch, psychologisch und auch politisch korrekt (http://www.sueddeutsche.de/wissen/liebe-zum-land-die-maer-vom-guten-patrioten-1.912131-2)* einzustufen ist, so lapidar in Kritik zu nehmen. ;)

*"Unbedenklich ist nur jene Vaterlandsliebe, die auf temporalen oder normativen Vergleichen gründet: Hierbei vergleicht man früher und heute ("Ich bin stolz auf Deutschland, weil es toleranter als in den 50er Jahren ist"), oder bewertet normative Standards ("Ich bin stolz auf die Grundwerte in der Verfassung")."


;) Es geht noch weiter...


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01.04.2013 um 11:02
1.21Gigawatt schrieb:Du kannst ein noch so strahlendes Bild vom tolleranten, weltoffenen Patrioten zeichenen der "alle Menschen und die Natur liebt", mit der Realität hat das nichts zu tun.
Dem Artikel zufolge “glaubten 60 Prozent der befragten Deutschen im Jahr 2006, dass Muslime Sympathien für Terroristen hegen. Zwei von drei Deutschen waren der Meinung, dass zu viele Ausländer im Land leben. Ein kosmopolitisch ausgerichteter Patriotismus lässt sich aus diesen Zahlen nicht herauslesen.“

Die Deutschen sind demnach ganz schlimme Nationalisten. Extrem gefährlich und störend für andere Nationalisten.

Aber.. Wie steht es hiermit:

http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zur-beliebtheit-der-deutschen-bewundert-in-der-krise-1.1368465

Waaas? Die Deutschen, beliebt und bewundert? Müssten andere Nationen nicht vor Neid zerfressen sein und sich bedroht fühlen? Den Nationalistischen Deutschen ihren Erfolg madig machen? Die Realität sieht "ein wenig" anders aus:

EU0038
http://www.pewglobal.org/2012/05/29/european-unity-on-the-rocks/

Es scheint eher so, dass der Inhalt des von dir zitierten Artikels nicht viel mit der Realität zu tun haben kann. Empirische Beweise sprechen jedenfalls gegen die Theorien einzelner Wissenschaftler.
1.21Gigawatt schrieb:Westliche Werte, Humanismus und Menschenrechte haben allesamt nichts mit Patriotismus zu tun, das sind alles explitzit überstaatliche Angelegenheiten.
Das ist schon merkwürdig. Wo doch die Aufklärung der Bildung von Nationalstaaten in Europa nur um eine kurze Zeitperiode vorausging. Die westlichen Werte bildeten erst die Grundlage für die Wahrnehmung des Menschen als den Teil einer Nation. Die Entwicklung bleibt allerdings nicht stehen - Weswegen wir auch zu dem Punkt kommen müssen, in dem ich dich als einen "Patrioten" mit einer "Zukunftsvision" bezeichnet habe. :)

Es geht schlicht und einfach darum, dass du nach übergreifenden Gemeinsamkeiten suchst und somit die Menschheit unbewusst als eine Nation betrachtest. In meinen Augen macht es dich zu einem wahren Patrioten.

Damit du meine Aussage jedoch nicht als eine Beleidigung auffasst, muss ich anfügen, dass man dieses vorbelastete Begriff in diesem Fall auch mit Kosmopolit oder Weltbürger ersetzen kann. ;)


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01.04.2013 um 18:33
@polos
Muss mich erstmal für die späte Antwort entschuldigen. Das war keine Absicht, ich hatte einfach keine Möglichkeit mich eher dranzusetzen. Sorry.
polos schrieb:Mit der Erklärung fängst du schon mal sehr gut an, wobei mir hier die Definition der Bundeszentrale für politische Bildung eher zusagt. (http://www.bpb.de/wissen/B3B81X) Deine weiteren Ausführungen erscheinen jedoch weit weniger durchdacht.
Wie schon erwähnt hätten das viele gerne so und um den Patriotismus in Deutschland salonfähig zu machen versucht man das Wort irgendwie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Werten in Verbindung zu bringen. Aber das ist Unfug. Das Wort Patriotismus bezeichnet Vaterlandsliebe, nicht Liebe zu Menschenrechten oder sonst was. Wer das meint sollte ein anderes Wort benutzten, Patriotismus ist jedenfalls nicht geeignet.
Und um das noch mal zu untermauern die Definition eines der bekanntesten deutschen Bücher, dem Duden:
Bedeutung:
[begeisterte] Liebe zum Vaterland; vaterländische Gesinnung
Synonyme zu Patriotismus:
Heimatgefühl, Heimatliebe, Liebe zum Vaterland, Nationalgefühl, vaterländische Gesinnung; (gehoben, oft emotional) Vaterlandsliebe
Keine demokratischen Werte weit und breit in Sicht.
polos schrieb:Zum Beispiel der Fehler den du machst mir eine fehlende Aufmerksamkeit vorzuwerfen und dir gleichzeitig ein überproportional vorhandenes Tiefendenken anzudichten. Davon ist leider nicht viel zu erkennen.
Es war eigentlich eine deutliche Sache, da brauchst du dich jetzt nicht rausreden.
Du hast geschrieben ich würde behaupten, dass Zusammengehörigkeitsgefühl auch bei kleinen Gruppen wie Familien oder Vereinen bedeutungslos wäre.
Ich habe geschrieben, dass es genau das nicht der Fall ist und habe erklärt was der Unterschied zwischen der Gruppendynamik bei diesen kleinen Gruppen ist und wieso eine Identifikation mit der Gruppe hier hilfreich ist und wieso eben das bei großen Gruppen, wie Nationen, nicht der Fall ist.

Dass eine Nation, wie du schreibst, im Grunde nur die Summe der kleinen Gruppen ist die sie enthält und somit praktisch die große Gruppe/Nation mit den kleinen Gruppen gleichzusetzen ist, halte ich für sehr gewagt und auch einfach falsch.
Die Gruppen die Menschen formen entsprechen in den meisten Fällen ihren persönlichen, individuellen Interessen und ihr einziger Zweck ist es diesen Interessen nachzugehen.
Da steckt kein großes Ganzes dahinter. Geographisch gesehen mag ein Land die Summe seiner Gemeinden sein, aber kulturell nicht.
polos schrieb:Wenn der nationale Zusammenhalt keine Selektionsvorteile mehr bringt, warum sollen dann nationale Regierungen einen solchen Vorteil bringen?
Das Zusammenleben von Menschen muss organisiert werden, sonst endet es im Chaos.
Wie schon im ersten Beitrag geschrieben ist ein wichtiger Zweck von Nationen, die bessere Verwaltung der Menschen. Die EU ist ein Versuch mehr Menschen unter eine Verwaltung zu bringen und wir sehen derzeit, dass das kein Kinderspiel ist. Je größer die Gruppen umso weniger einheitlich sind sie und umso mehr Probleme treten auf wenn man versucht sie zu vereinheitlichen. Ich will damit nicht sagen, dass die EU eine schlechte Idee ist, ich will nur sagen, dass es eine Zeit dauern wird bis die Menschen sie akzeptieren. Dann kann die EU ein erste Schritt hin dazu sein, dass Menschen irgendwann mal gar keine Grenzen mehr im Kopf haben. Sich nicht mehr als Deutsche, Engländer oder Franzosen sehen, sondern einfach nur als Menschen.
polos schrieb:Nationale Regierungen vertreten doch die Interessen der Bürger eines Landes.
Ja, aber die Demokratie erkennt die Tatsache an, dass die Menschen keine homogene Masse sind, dass die Bevölkerung keinen einheitlichen Willen hat, dass die Bevölkerung nicht zusammengehört.
Deswegen gibt es Demokratie um die Vielfalt der Ansichten und Interessen wahrzunehmen. Minderheitenschutz und Grundrechte damit der Wille einer größeren Gruppe nur bis zu einem gewissen Grad über dem einer kleineren Gruppe stehen kann. Würden 90% der Deutschen dafür stimmen die Muslime aus dem Land zu schmeißen, müsste man ihnen diesen Wunsch ausschlagen.
polos schrieb:Meine Beißpiele, die zugegebenermaßen bewusst schwarz ausgemalt wurden, sind also gar nicht verkehrt.
Doch. Denn auch ohne Vaterlandsliebe kann es Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geben.
Nur weil man keine emotionale Bindung zu seinem Vaterland hat ist man kein Gefühls- und Moralbefreiter Mensch dessen einzige Interessen materieller Natur sind, so wie du es dargestellt hast.
polos schrieb:Es gibt klinere Menschengruppen ohne einen eigenen Nationalstaat, die sich dennoch als eine Nation verstehen.
Und die betreiben Umweltschutz?
Was hat das alles mit Patriotismus zu tun?
Wenn man sich zu einer Gruppe zusammenrauft um gemeinsame Interessen zu vertreten ist man noch lange kein Patriot...auch nicht wenn diese Interessen lokal sind. Sonst wäre ja jeder Atomlobbyist ein Patriot, genau wie jeder Stuttgarter der sich an einen Baum bindet der abgeholzt werden soll für den Bahnhof.
Das sind deswegen keine Patrioten, sondern einfach nur Menschen die ein bestimmtes Interesse haben und sich dafür einsetzen.
polos schrieb:Würde ein Mensch, der keine emotionalle Bindung zu seiner Umgebung verspürt nicht einfach wegziehen, wenn es für ihn unangenehm werden würde?
Doch. Tun die meisten ja auch. Die Leute ziehen ständig um. Ob es wegen Arbeitsplätzen, Mietpreisen, Wohnraum oder der hübschen Landschaft ist.
Die wenigsten haben eine so starke emotionale Bindung zu ihrem Geburtsort, dass sie auf ewig dort bleiben. Aber das wäre ohnehin kein Patriotismus im allgemeinen Sinne sondern Lokalpatriotismus(bzw. Heimatliebe in Bezug auf ein Dorf, Wohnhaus oder sonstiges), den du auch angesprochen hast, der aber klar vom Patriotismus unterschieden werden kann und in dieser Diskussion nicht wirklich dazu gehört.
polos schrieb:Und wenn keine Möglichkeit zu einem Umzug bestünde? Müsste er nicht zwangsweise zu einem (zumindest) Lokalpatrioten werden, der seine Umgebung zwangsweise lieben muss?
Hm, nein wieso. Ich kenne hunderte Studenten die in billigen(bzw. das was man in München billig nennt) WGs wohnen und liebend gern da ausziehen würden aber nicht die Möglichkeit dazu haben. Trotzdem entwickeln sie keine Liebe zu ihren, teilweise extrem dreckigen, WGs.^^
Menschen werden in der Regel versuchen das beste aus dem zu machen was sie haben, ist das für dich schon Patriotismus?


Halbzeit!


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 18:34
Weiter gehts
polos schrieb:Alleine die Tatsache, dass sie einem die Möglichkeit eröffnet auf einem Staatsgebiet ohne innere Grenzen mit einer Vielzahl von Menschen in gleicher Sprache in Kontakt treten zu können verdient gehörigen Respekt.
Wieso? Das ist in jedem einzelnen Land dieser Erde gegeben. Dafür soll man sein Land schon lieben?
Also ich weiß nicht.
Ich bin glücklich darüber in Deutschland geboren zu sein, da ich hier in Frieden leben kann und jede Menge Möglichkeiten geboten bekomme. Das ist nicht selbstverständlich.
Deswegen liebe ich dieses Land aber nicht, ich versuche eher dafür zu sorgen, dass diese Zustände erhalten bleiben, nicht nur in Deutschland, sich verbreiten in anderen Ländern und sich weiterhin verbessern.
polos schrieb:Wenn wir schon von Ironie sprechen, so ist es tatsächlich ironisch den einzigen Staat, dessen Patriotismus als soziologisch, psychologisch und auch politisch korrekt (http://www.sueddeutsche.de/wissen/liebe-zum-land-die-maer-vom-guten-patrioten-1.912131-2)* einzustufen ist, so lapidar in Kritik zu nehmen. ;)
Lapidar nennst du das?
Es ist doch keine gewagte These wenn man sagt, dass der Patriotismus in den USA seit Ewigkeiten instrumentalisiert wird.
Mit seiner Hilfe werden Feinbilder aufgebaut um in der Bevölkerung zustimmung für Kriege zu gewinnen. Mit seiner Hilfe werden Soldaten rekrutiert. Mit seiner Hilfe werden Gesetzesänderungen erwirkt die sonst niemals eine Chance hätten. (Patriot Act)

Der Patriotismus in den USA ist politisch korrekt, weil die Politik ihn gerne benutzt um ihre Ziele zu erreichen und diese Ziele sind oft nicht friedlicher Natur. Das allein sollte doch schon Aufzeigen wie negativ Patriotismus sein kann. Er ist ein idealer Nährboden für Konflikte und es ist ein Kinderspiel einen Konflikt herbei zu führen wenn man Patrioten nur ein wenig anstachelt.
polos schrieb:Waaas? Die Deutschen, beliebt und bewundert?
polos schrieb:Müssten andere Nationen nicht vor Neid zerfressen sein und sich bedroht fühlen? Den Nationalistischen Deutschen ihren Erfolg madig machen? Die Realität sieht "ein wenig" anders aus:
Tun sie das?
Spoiler
merkel nazi
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Deutschland ist momentan nicht sehr beliebt in Europa.
polos schrieb:Es scheint eher so, dass der Inhalt des von dir zitierten Artikels nicht viel mit der Realität zu tun haben kann. Empirische Beweise sprechen jedenfalls gegen die Theorien einzelner Wissenschaftler.
Eine Umfrage in der die Leute sagen, dass Deutsche arbeitsam sind spricht gegen gar nichts.
Die Studien und Wissenschaftler die ich zitiert habe sprachen auch über eine ganz andere Problematik, nämlich, dass mit steigender Vaterlandsliebe auch steigender Nationalismus(in Form von Fremdenfeindlichkeit etc.) festzustellen ist.
Inwiefern spricht da nun deine Grafik dagegen?
Dass Deutsche viel arbeiten ist ein Klischee, das schon seit langem existiert, diee Umfrage wäre wohl schon zu WW2 Zeiten so ausgefallen und trotzdem haben uns unsere Nachbarn damals nicht bewundert. Abgesehn davon ist es ein falschen Klischee. Im europäischen Vergleich liegen die Deutschen bei der Arbeitszeit im oberen Mittelfeld und beim Korruptionsindex sind wird auch nicht vorne dabei.

Übrigens stütze ich mich nicht auf Theorien einzelner Wissenschaftler. Diese Meinung zum Patriotismus hat sich in den letzten Jahrzehnten in der Sozialpsychologie durchgesetzt und ist reichlich belegt.
Das ist auch der Hauptgrund warum ich hier diesen Standpunkt "Patriotismus - Rassismus" vertrete, denn genau dieser Zusammenhang, nämlich, dass Patriotismus der perfekt Nährboden für Rassismus ist und man deutliche Korrelationen zwischen patriotischen und rassistischen Gedankengut hat, ist hinreichend belegt.
Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder der seine Heimat liebt und sich als Patriot sieht auch zwangsläufig einen Hang zum Rassismus hat und fremdenfeindlich ist, aber es bedeutet, dass derartiges Gedankengut unter Patrioten eher Anklang findet.
Auf der anderen Seite sehe ich keine Vorteile die ein patriotisches Volk mit sich bringt, ausser, dass es politisch leichter zu instrumentalisieren sind.(Was im Grunde ein weiterer Negativpunkt ist).
Dementsprechend ist Patriotismus für mich keineswegs eine coole Sache.
polos schrieb:Damit du meine Aussage jedoch nicht als eine Beleidigung auffasst, muss ich anfügen, dass man dieses vorbelastete Begriff in diesem Fall auch mit Kosmopolit oder Weltbürger ersetzen kann.
Das halte ich für spektakulär :D (Beleidigt fühle ich mich aber nicht wenn du mich Patriot nennst, nur missverstanden.)
Du meinst also, dass man den Begriff Patriot auch mit "Kosmopolit oder Weltbürger" ersetzen kann?

Für mich sind das praktisch Gegensätze.
Während der Patriot sein Land als Heimat ansieht sieht der Kosmopolit seine Heimat weltweit.
Während der Patriot eine spezielle emotionale Bindung zu seiner Heimat pflegt fühlt sich der Kosmopolit überall zu Hause.


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 19:39
Mach nichts, ist kein Problem. Wenn man was zu tun hat, dann hat man eben was zu tun. :)
1.21Gigawatt schrieb:Wie schon erwähnt hätten das viele gerne so und um den Patriotismus in Deutschland salonfähig zu machen versucht man das Wort irgendwie mit demokratischen und rechtsstaatlichen Werten in Verbindung zu bringen. Aber das ist Unfug. Das Wort Patriotismus bezeichnet Vaterlandsliebe, nicht Liebe zu Menschenrechten oder sonst was. Wer das meint sollte ein anderes Wort benutzten, Patriotismus ist jedenfalls nicht geeignet.
Patriotismus war in Deutschland eigentlich nie wirklich aus der Mode. Es gibt lediglich diese Abgrenzung zum Nationalismus, weil Nationalismus geschichtlich vorbelastet ist und somit eine völlig abweichende Bedeutung einnimmt. Ansonsten bleibt es dabei, dass Vaterlandsliebe auf viele Bereiche des Lebens „anwendbar“ sein kann. Sei es nun Kultur, Landschaft oder eben auch politische Errungenschaften (z.B. demokratische Werte, andere positiven Leistungen), die wir ebenfalls von den vorangegangenen Generationen geerbt haben und die es zu erhalten und weiterzuentwickeln gilt.

1.21Gigawatt schrieb:Es war eigentlich eine deutliche Sache, da brauchst du dich jetzt nicht rausreden.Du hast geschrieben ich würde behaupten, dass Zusammengehörigkeitsgefühl auch bei kleinen Gruppen wie Familien oder Vereinen bedeutungslos wäre.
Ich kann mich gerne selbst zitieren: Wenn du also behauptest, dass eine Gesellschaft, eine Nation, keinerlei Selektionsvorteile mehr bringt, behauptest du im Grunde, dass der Zusammenhalt einzelner Familien, Freundschaften und Verbindungen, die seit Generationen gepflegt wurden, im Endeffekt keinerlei Bedeutung hätte. Die „Bindung an eine Gruppe“ soll ja schließlich schädlich sein.
Die Bedeutung dieser Aussage kannst du gerne noch einmal nachlesen. Das zu zitieren wäre doch etwas zu viel.
1.21Gigawatt schrieb:Dass eine Nation, wie du schreibst, im Grunde nur die Summe der kleinen Gruppen ist die sie enthält und somit praktisch die große Gruppe/Nation mit den kleinen Gruppen gleichzusetzen ist, halte ich für sehr gewagt und auch einfach falsch.
Sie ist nicht mit den kleinen Gruppen gleichzusetzen, es wirken jedoch die gleichen Prinzipien. Wie im Kleinen, so auch im Großen. Wie sollte es denn auch anders funktionieren? Irgendwoher muss doch die gemeinsame Kultur herrühren. Das ist der gemeinsame Konsens, welcher sich im Laufe von Jahrhunderten in dieser Form eingependelt hat. (Sprache, Küche, Moralvorstellungen, Etikette, Öffentliche Ordnung) Es handelt sich nicht um Spekulationen, sondern um gegebene Tatsachen, die man kaum in Fragen stellen kann.
1.21Gigawatt schrieb:Dann kann die EU ein erste Schritt hin dazu sein, dass Menschen irgendwann mal gar keine Grenzen mehr im Kopf haben. Sich nicht mehr als Deutsche, Engländer oder Franzosen sehen, sondern einfach nur als Menschen.
Deinem Beitrag über die EU stimme ich grundsätzlich zu, obwohl du eigentlich nur von meinen Kritikpunkten an deiner unglücklich gewählten Aussage ablenken wolltest. Ich möchte allerdings anfügen, dass auf dieser Reise von Deutschen, Engländern oder Franzosen zu einfachen Menschen (oder Terranern ;)) noch viele Stationen zu meistern sind – Und eine davon ist eben die Selbstbetrachtung als Europäer. Erst danach kann ein weiterer, vorsichtiger Schritt in Richtung „Welt ohne Grenzen“ gemacht werden.
1.21Gigawatt schrieb:Ja, aber die Demokratie erkennt die Tatsache an, dass die Menschen keine homogene Masse sind, dass die Bevölkerung keinen einheitlichen Willen hat, dass die Bevölkerung nicht zusammengehört.
Natürlich erkennt die Demokratie die Tatsache an, dass die Bürger des eigenen Landes gehört werden müssen. Das ist ja auch der Sinn der Sache. Dafür muss es allerdings auch einen gemeinsamen Konsens zwischen den Bürgern geben. Wie kann es schließlich auch anders sein? Die Bürger müssen doch die Verfassung, die Gesetze, die Öffentliche Ordnung, etc. akzeptieren können um überhaupt innerhalb einer solchen Gesellschaft erfolgreich leben und diese mitgestalten zu können.

Das was du beschreibst wäre ein anarchistischer Extremfall.. Aber in einem solchen Fall könnte man kaum von einer zivilisierten Gesellschaft sprechen.
1.21Gigawatt schrieb:Doch. Denn auch ohne Vaterlandsliebe kann es Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geben.
Nur weil man keine emotionale Bindung zu seinem Vaterland hat ist man kein Gefühls- und Moralbefreiter Mensch dessen einzige Interessen materieller Natur sind, so wie du es dargestellt hast
Wenn jeder sein eigenes Süppchen kocht und es keine Gemeinsamkeiten zwischen dem Menschen gibt? Jeder eine beliebige Sprache spricht? Und in seiner abgegrenzten Ecke persönlichen kulturellen Aktivitäten nachgeht, die niemanden sonst interessieren?

Da kann man noch so viel „Moral“ haben – Wenn niemand sonst diese Moral teilt und ausschließlich über eigene Vorstellungen davon verfügt, dann bringt es nicht gerade viel. Alles würde höchstens auf der Vereinsebene ablaufen, was ein demokratisches System völlig überfordern würde.
1.21Gigawatt schrieb:Und die betreiben Umweltschutz?
Was hat das alles mit Patriotismus zu tun?
Klar doch, warum nicht? Sie lieben ihr Land, und möchten da bleiben und wenn nötig gegen die Umweltverschmutzung ihres Landes kämpfen. Das ist auch ein Ausdruck von Patriotismus. Was sonst.
1.21Gigawatt schrieb:Wenn man sich zu einer Gruppe zusammenrauft um gemeinsame Interessen zu vertreten ist man noch lange kein Patriot...auch nicht wenn diese Interessen lokal sind. Sonst wäre ja jeder Atomlobbyist ein Patriot, genau wie jeder Stuttgarter der sich an einen Baum bindet der abgeholzt werden soll für den Bahnhof.
Das sind deswegen keine Patrioten, sondern einfach nur Menschen die ein bestimmtes Interesse haben und sich dafür einsetzen.
Das kommt auf die Gruppe und die Umstände der Zusammenrottung an. Es kann so oder so sein. Wobei die patriotischen Gruppen wohl weiter gehen würden als einfache Interessenverbände.
1.21Gigawatt schrieb:Doch. Tun die meisten ja auch. Die Leute ziehen ständig um. Ob es wegen Arbeitsplätzen, Mietpreisen, Wohnraum oder der hübschen Landschaft ist.
Ich könnte jetzt so viele Gedichte zu diesem Thema hineinkopieren.. Aber ich begnüge mich an dieser Stelle mit einem Wikipedia-Link:
Wikipedia: Heimweh

Es gibt kaum jemanden, dem ein Umzug aus seiner gewohnten Umgebung nicht zumindest ein wenig nahe geht.
1.21Gigawatt schrieb:Ich kenne hunderte Studenten die in billigen(bzw. das was man in München billig nennt) WGs wohnen und liebend gern da ausziehen würden aber nicht die Möglichkeit dazu haben. Trotzdem entwickeln sie keine Liebe zu ihren, teilweise extrem dreckigen, WGs.^^
Oh ja.. die guten Studenten. Eine Liebe zum Putzen entwickeln sie dabei wohl auch nicht. :D Das ist sowieso ein Völkchen für sich. Das bedarf einer eigenständigen Diskussion. ;)
1.21Gigawatt schrieb:Wieso? Das ist in jedem einzelnen Land dieser Erde gegeben. Dafür soll man sein Land schon lieben?
Sollen? Nein, es wird niemand gezwungen sein Land zu lieben, es gibt allerdings genug einfacher und praktischer Gründe dafür es zu tun. Sofern man natürlich nach einer praktischen Erklärung suchen möchte. Die Liebe ist eben ein Gefühl, welches man nicht erzwingen kann. (Man kann es höchstens mit starken Drogen simulieren, aber das ist auch ein anderes Thema) ;)
1.21Gigawatt schrieb:Es ist doch keine gewagte These wenn man sagt, dass der Patriotismus in den USA seit Ewigkeiten instrumentalisiert wird.
Du schreibst doch selbst: Es wird instrumentalisiert. Wo sind also die Kritikpunkte? Etwas gutes wird für etwas schlechtes benutzt. War das nicht schon immer so? - Ich denke du richtest deine Kritik eindeutig an die falsche Adresse.


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 19:50
Ach ja, nochmal zu dem Artikel in der Süddeutschen..

Wenn man eine Farbe besonders mag, dann beschreibt man diese eben als besonders schön und die anderen Farben als weniger schön. Das ist eine natürliche Gesetzmäßigkeit. Nur weil vereinzelte Sozialwissenschaftler diese Tatsache zu der Diskreditierung von Patriotismus verwenden, hat es trotzdem nicht viel zu bedeuten. :) Man muss unfreiwillig über die besagten "Studien" schmunzeln. (Besonders über die mit Kindern) - Wobei ich gar nicht die Studien an sich, sondern viel eher die albernen Rückschlüsse belustigend finde.

"eine Rassistische Tendenz ist vorhanden" - man verzeihe mir das ungenaue Zitat. Warum ist diese Tendenz vorhanden? Na, weil man seine Umgebung angenehm findet und dem Unbekannten mit Vorsicht begegnet. :) Tolle Sache :)
1.21Gigawatt schrieb:Du meinst also, dass man den Begriff Patriot auch mit "Kosmopolit oder Weltbürger" ersetzen kann?
Natürlich :) Das sind die Vorreiter zukünftiger Terraner. Sogenannte Vorboten der Nation Mensch, mit ihrer Heimat: der Erde. :)

fbase


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 19:59
Da ich jetzt keine Zeit mehr habe auf alles einzugehen hebe ich nochmal hevor warum ich in dieser Diskussion meine Position einbezogen haben.
Ganz unabhängig vom Hickhack um die genaue Bedeutung von Patriotismus und was alles daranter fällt und was nicht.
Dazu wiederhole ich einen wichtigen Absatz aus meinem letzten Beitrag auf den du leider gar nicht eingegangen bist.

Patriotismus ist der perfekt Nährboden für Rassismus. Man kann eine deutliche Korrelation zwischen patriotischem und rassistischem Gedankengut feststellen, das ist hinreichend belegt.
Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder der seine Heimat liebt und sich als Patriot sieht auch zwangsläufig einen Hang zum Rassismus hat und fremdenfeindlich ist, aber es bedeutet, dass derartiges Gedankengut unter Patrioten eher Anklang findet. Das Potential, dass Patriotismus vom friedlichen Patriotismus umschlägt zum Schädlichen ist vorhanden.
Die Geschichte lehrt uns wie leicht das passiert. Patriotismus ist ein Konfliktpotetial und auch heute, in unserer globalisierten Welt ist er das noch.
Auf der anderen Seite sehe ich keine Vorteile die ein patriotisches Volk mit sich bringt, ausser, dass es politisch leichter zu instrumentalisieren ist. Was im Grunde ein weiterer Negativpunkt ist.
Dementsprechend ist Patriotismus für mich keineswegs eine coole Sache.

Das fasst ziemlich gut zusammen wieso ich hier die Position vertrete die ich vertrete.
Was an Patriotismus eine "coole Sache" sein soll leuchtet mir nicht ein, ich sehe hier keine exklusiven, positiven Eigenschaften von Patrioten.
Hingegen die "Gefahr", die von patriotischen Gedanken und den offensichtlich vorhandenen Überschneidungen mit nationalistischem und fremdenfeindlichem Gedankengut ausgeht, die ist nicht wegzudiskutieren.

Das fasst die Beweggründe hinter meiner Position denke ich gut zusammen.
polos schrieb:Du schreibst doch selbst: Es wird instrumentalisiert. Wo sind also die Kritikpunkte?
Es wird instrumentalisiert weil die Möglichkeit gegeben ist es zu instrumentalisieren.
Darin liegt die Gefahr. Patriotismus ist ein Potential, das aktiv ausgenutzt werden kann. Es muss aber nicht mal aktiv ausgenutzt werden, es kann sich auch von ganz alleine in eine negative Richtung entwickeln, vor allem in schlechten Zeiten geht das ganz schnell(siehe Eurokrise, da kommen sofort die Aggressionen hoch)


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CoA 2013 - R2 D03 M01 - Patriotismus - Rassismus oder coole Sache?

01.04.2013 um 19:59
@1.21Gigawatt

Ich bedanke mich für die interessante Diskussion :)


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