Peak Oil?

hallo Leute,
die Wassserstoff-Verbrennungsmotoren gibt es schon lange und die Brennstoffzelle genauso die Autos sind schon Serienreif blos es gibt keine Tankstellen, Deutschlandweit gibs blos 2 stück und kein Mensch fährt zum Tanken nach Berlin. Außerdem wäre Wasserstoff irgendwann so billig ca. 10 Cent pro Liter das es für den Staad unenteressant wäre Steuern von der Energiequelle zu beziehen den vom Benzin und Diesel haben sie mehr, dan würde aber auch die KFZ Steuer auf der Strecke bleiben weil aus einem Wasserstoffbetriebenem Auto nur Wasser rauskommt und kein CO2. Wie ihr alle wisst zahlen wir die KFZ Steuern nach dem CO2 ausstoß, wo keiner ist kann man nichts verlangen. deswegen zieht es unsere Regierung so weit wie nur möglich hinaus damit Sie noch einnahmen haben.

so ist es mike aber warte mal ab wenn es mal soweit ist werden sie es genauso hoch versteuern die brauchen ihre kohle

:) Blöde Rechtschreibung :)

ja klar werden die es so machen aber bestimmt nicht in den nächsten 10-20 Jahren weil solche Energie wird Gefördert, die werden bestimmt irgendwelche scheis Steuern draufhauen die unberechtigt sind weil es ist ja kein Mineralöl, Ökosteuer können sie auch vergessen dan bleibn nur die MwS und paar dazuerfundenen Steuern aber das wird dauern und ich hoffe das wir bis dahin eine neue Regierung haben

@ scorpion25

Erdgas soll demnächst auch bald alle sein. Spätestens wenn Öl teurer als Gas wird beginnt man die Engpässe mit Gas zu füllen. Gas überhaupt zu fördern ist allerdings wesentlich teuerer als Öl, weil da noch ein Haufen Infrastruktur ( Pipelines, Pipelines verlegen lassen, Verteilertechniken usw ) dazukommt, die beim Öl billig per Schiff abgewickelt wird.

@ Mike

Zum Thema Brennstoffzelle.

Außerdem wäre Wasserstoff irgendwann so billig ca. 10 Cent

Bis es soweit ist, müssten dann auch erstmal sehr viele Kunden diese Technik zu teuren Preisen kaufen, damit sie später für den Massenmarkt erschwinglich ist.
Da seh ich ein kleines Problem, denn viele wollen sich gar kein teures Wasserstoffauto leisten, um den Durchbruch der Technologie zu fördern, weil man ja gerade erst ein konventionelles Auto gekauft hat und sowieso das knappe Geld was man verdient lieber für andere Sachen ausgeben möchte.

@jever

Ok, Hybridmotoren sind im Vormarsch und setzen zur Massenproduktion an. Das ändert aber nichts daran, das die Energie für die Herstellung eines zweiten Motors dazukommt ( Material, Prozessenergie, eben alles was nur irgendwie erdenklich mit Energieaufwand im Zusammenhang mit dem Hybrid steht ).

Brennstoffzelle seh ich das Problem wie oben geschrieben. Mal davon abgesehen das auch dafür ein Haufen Schläuche und Drähte und Steuerungsmechanismen und die Maschinen die das alles herstellen und verarbeiten und deren Eigenenergieverbrauch benötigt werden.


Die Ausbeute ist um ein Vielfaches höher als bei der Kernspaltung, Faktor 1000+

Das mag für den Reingewinn stimmen, aber rechne mal allen Energieverbrauch ein um die Technik von Anfang an - über Herstellung, Fertigung, spätere Wartung und Überwachung, ständige Raffination von Deuterium und Lithium und die Reaktion von Lithium zu Tritium - nutzbar zu machen. Da müsste doch einiges zusammenkommen, was den Reingewinn wieder schwinden lässt.
Je Komplexer die Technik, umso mehr Energie verbraucht sie doch. Das Magnetfeld, um das Deuterium/Tritium Plasma stabil zu halten und die Heizung um es auf die gewünschte Zündtemperatur zu bringen braucht auch nochmal ne Menge Energie, und so summiert sich das alles.

Dann das Problem, das der gesamte Reaktor extrem empfindlich sein würde - ein kleines Erdbeben und das Kraftwerk sollte innerhalb weniger Sekundenbruchteile schmilzen...



LG

bei stern tv zeigten sie mal autos aus frankreich die mit pressluft fuhren und das garnichtmal so schlecht
ich glaube da war zwar schon 1-2 jahre her aber die konnten dahmals schon etwas über 100 kmh fahren als 4 sitzer normal wagen und hatten auch noch ne normale reichweite

gruss andre

:) Blöde Rechtschreibung :)

Und solange Busse und Bahnen verhältnismässig teuer sind, und in manchen Gegenden äusserst ungünstig fahren, bleibt der Grossteil der Bevölkerung bei seinem fahrbaren Untersatz, mit dem er ohne Umzusteigen immer noch billiger zur Arbeit und wieder zurück kommt.

Ein Kaktus der läuft ist ein Igel!

@seaofgreen: Ich weis zwar net, welche Motoren Du da einbauen willst, aber die Motoren, die eingebaut werden, verursachen nur sehr wenig Prozessenergie. Das sind Elektromotoren von der Stange, die sind sehr leicht und sehr billig herzustellen und verbrauchen dort auch nur sehr wenig Energie.
Du solltest Dich mal über Massenfertigung und Rohstofferzeugung informieren, dann würdest Du net sowas schreiben ;) Bei 40.000km/Jahr und einer Einsparung von 1 Liter/100km spare ich 400 Liter Kraftstoff, nach 5 Jahren sind das bereits 2000 Liter. Und 2000 Liter Kraftstoff für nen Elektromotor, da würden Waschmachinen ja Tausend Euro+ kosten, die haben nämlich einen fast identischen Motor.

zum Thema Fusion: Öhm? Hä? Aktuelle AKWs können doch auch locker verkraften, die notwendige Energie zur Erzeugung des entprechenden Urans herzustellen und die Energie für Wartung etc zu erzeugen. Wieso sollte ein Fusionsreaktor, welcher zigmal mehr Energie bringt, das nicht können?

Mir scheint, Du hast von Technik und Herstellungsprozessen so gut wie überhaupt keine Ahnung, sorry.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

all das sind doch nur versuche, unseren mobilitätswahn zu rechtfertigen...
soviele leute arbeiten längst nur mehr am computer, wir haben dsl etc. und dennoch ist die telearbeit immer noch nicht in die gänge gekommen und die meschen müssen bei jedem scheißwetter ins büro fahren...
und dann noch all die brummis, die all den plunder herbeischaufeln, den man auch lokal herstellen könnte oder gar nicht braucht...

@jever

Wieso sollte ein Fusionsreaktor, welcher zigmal mehr Energie bringt, das nicht können?

Hast du auch nur den Hauch einer Ahnung wie kompliziert diese Technik ist? Menschen haben noch nie etwas komplizierteres hergestellt als einen Fusionsreaktor. Informier dich mal was da alles dazugehört und wie aufwendig das hergestellt werden muss.

http://www.ipp.mpg.de/de/index.html (Archiv-Version vom 06.02.2005)

Zum Schluss muss die ganze Energie, die da gewonnen wird über konventionelle Heisswasserkreisläufe und Turbinen (!) auch erstmal wieder in Strom gewandelt werden, was alles mit ineffizienten Energieumwandlungen zu tun hat.


Mir scheint, Du hast von Technik und Herstellungsprozessen so gut wie überhaupt keine Ahnung, sorry.

Du hast mich nich so richtig verstanden. Mir gehts bei den Elektromotoren nicht ums Geld sonden um die Umweltbelastung unterm Strich. Was bringt dir eine Technik, die zwar sparsam im Betrieb ist, die aber auch sobald Milliarden Menschen sie nutzen wollen, unmengen Ressourcen verbraucht um überhaupt hergestellt zu werden.

Sicher ist die Herstellung im Vergleich zum individuellen Nutzen jedes einzelnen Hybridmotors auf lange Sicht gerechtfertigt. Schaust du dir aber dann an, das fast alle Konventionellen Autos auf die kurze Sicht mit so einem Motor ausgestatten werden müssen, musst du diese Technik millionenfach verbreiten, da nützt dir auch die Effizienz des einzelnen Motors garnix. Fakt ist doch, das der Hybridmotor oder auch die Brennstoffzelle wesentlich aufwendiger Herzustellen sind als ein normaler Ottomotor, weil die Technik komplizierter geworden ist.

Das Prinzip höherer Technik ist es, punktuell in der HERSTELLUNG mehr Ressourcen zu verbrauchen, wo alte Techniken weniger (nur zum Herstellen) benötigt haben. Dafür sollen dann die neuen Techniken, im GEBRAUCH weniger Ressourcen verbrauchen als die alten.

Für eine neue Technik opferst du mehr Ressourcen im Jetz um damit später weniger zu ofern.

Wenn du aber siehst wieviele Millionen Menschen, dieses Jetzige Opfer für die neue Technik zahlen müssten, damit die spätere Sparsamheit überhaupt aufgehen kann hast du eine in der Geschichte der Menschheit ganz üble, noch nie dagewesene Punktuelle Umweltverschmutzung, die immer ganz gerne vergessen wird, weil man viel zu sehr auf die langfristige Umweltschonung schaut.


Mal zum Vergleich:

Du machst Feuer mit ein bischen Gras und ein paar Feuersteinen.
Das ist dir zu stressig, und du bist der Meinung es ist besser Streichhölzer zu erfinden.

Du baust also ein Sägewerk und musst eine Schwefelmine erschließen und baust die ganzen chemischen Handwerkereien dazu, die das Schwefel zu dem roten Stoff verarbeiten, der später auf die verkleinerten Holzstämme gepinselt wird. Dazu noch die Herstellung der Streichholzverpackung und die der Reibschale.

Damit gehst du einen Momentanen Verbrauch ein, der sich später lohnen soll, sobald du Millionen Streichhölzer produzierst, weil du die Produktionsstätte ja nur einmal bauen musst.

Dann kommst du aber nur ein paar Jährchen später auf die Idee, das Streichhölzer unpraktisch sind, weil dabei zuviel Holz draufgeht und weil sie nass werden können usw..

Du baust Plattformen, förderst Öl, baust Schiffe zum transportieren, errichtest chemische Raffinerien und Verarbeitungsbetriebe, die Plaste herstellen. Dann noch einige Metallverarbeitungsbetriebe, ein Gasförderbetrieb und du füllst das Plaste mit Gas, baust alles zusammen und hast ein Feuerzeug. Damit sich das alles aber überhaupt lohnt, musst du das Feuerzeug noch mehr verbreiten als die Streichhölzer damals.

Man merkt doch dabei garnicht das man vielleicht eine gute Absicht hat, Ressourcen zu sparen, aber Fakt ist, das man zur Errichtung solcher neuen Technologien immer mehr Ressourcen benötigt, weil vor allem auch die menge der Menschen immer weiter wächst, die sowas dann auch nutzen will.

Ich glaub das das dieses Handeln vorne und hinten nicht zusammenpasst.
Wenn man sich mal anguggt wie der Planet in den letzten 100 Jahren verändert wurde, und sich hinterfragt warum das so ist, merkt man doch das da irgendwas nich stimmt ...


Technik wird falsch angewand, und dieses Problem löst auch keine Wundertechnik, wie sie z.B in Fusionskraftwerken demnächst zur Verfügung stehen soll.



LG

@mike81
>>ja klar werden die es so machen aber bestimmt nicht in den nächsten 10-20 Jahren weil solche Energie wird Gefördert, die werden bestimmt irgendwelche scheis Steuern draufhauen die unberechtigt sind weil es ist ja kein Mineralöl, Ökosteuer können sie auch vergessen dan bleibn nur die MwS und paar dazuerfundenen Steuern aber das wird dauern und ich hoffe das wir bis dahin eine neue Regierung haben <<

Also ich bitte euch, dann gibt es halt statt Mineralölsteuer die Wasserstoffsteuer oder sonstwas. Gibt ja auch die Bier, Schaumwein-, Zucker,- Salz-, Kaffee-,Branntwein-, Tabak-, Hundesteuer und und und + nochmal dadrauf die MwSt.
All diese Steuern sind absolut nicht zweckgebunden, sprich sie können in beliebige Töpfe, je nach Bedarf wandern.
Hat jemand schon jemals erlebt, dass sich die Regierung irgendwie dafür sinnvoll gerechtfertigt hat?
Wir brauchen das Geld nunmal und müssen unsere Ausgaben decken, ist die lapidare Antwort.

Und bis dahin dürfen wir uns dann an extrem steigenden Benzinpreisen dank der Verknappung des Ölmarktes "erfreuen". ;-)
Und es wird abgezockt bis zum letzten Tropfen Öl.

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

man schiße ich habe gerade voll den riesen Text geschrieben und jetzt ist er weg weil ich nicht eingelogt war, ok mach ichs kurz

erstman zu seaofgreen
natürlich müssen wir am anfang die Forschung und Entwicklung mitzahlen ist am Anfang doch überall so. Bei dem Bericht den ich vor mehreren Jahren gesehen habe war das Testauto ein 740 BMW der damals 250.000 DM gekostet hat als Prototyp, aber wenn der in Serie gehen würde dan wäre er nach kurzer zeit viel billiger geworden. aber es fehlen halt noch die Tankstellen damit er in Serie gehen kann. Den der BMW Sprecher sagte wen man 0,1 % der Ökosteuer in die Wasserst.tankstellen stecken würde dan könnte man 150 Tankstenn jählich bauen aber unser guter Staad macht sowie es aussieht gutes Geld mit Öl und wieso soll er die Wasserstofftankstellen fördern wenn er daran nichts mehr verdienen würde. Den es waren doch die Grünen die es soweit getrieben haben mit ihrer Ökosteuer das man nach anderen Ökologischen energien zu suchen angefangen hat jetzt hat man sie aber niemand tut was dafür damit man das realisiert. Es ist bloß eine abzockregierung und sonst nichts die Idioten dachten es wird bestimmt sehr lange dauern bis man was finden und solange zocken wir sie ab und füllen unse taschen damit, jetzt haben wir was, aber können es nicht realisieren, den die Regierung tut nichts.


und jetzt zum Relict

ich habe nicht gesagt das sie keien Steuern draufhauen werden ich habe wörtlich gesagt "die werden bestimmt irgendwelche scheis Steuern draufhauen die unberechtigt sind" aber der Preis wird dadurch nicht viel teuerer weil wir halt in der Europäischen Union sind und wen unsere Preise viel teuerer sind wie in den anderen Ländern dann sind wir ein Wucherland und das ist in der EU nich zulässig weil dadurch die Ausländischen Konkurenten mit ihrem Wasserstoff im nachteil wären. Wasserstoff ist aber auch nicht schwer herzustellen, man braucht dazu Wasser und Strom das kann man auch in Deutschland herstellen um die langen Transportwege zu Sparen und auch unsere Wirtschaft erhöhen und die Arbeitslosenquote zu senken.

Ja, war doch auch net bös gemeint.
Das Probleme für die H2-Herstellung ist und bleibt die Energie.
100% H2 = 120% Herstellungsenergie. Hatten wir hier schonmal besprochen.

Solange wir unsere AKW's abbauen und stattdessen teuren Strom aus dem Ausland - wie momentan - importieren, wird das mit dem Wasserstoff keine so günstige Angelegenheit werden. ^^

Alle Menschen sind klug: Die einen vorher - die anderen nachher.
Wir haben die DDR überstanden und werden auch die BRD überstehen.

war meinerseits auch nicht nicht bös verstanden
bloß ich habe mich bisle aufgeregt das ich davor voll den fetten text geschrieben habe und der dan verloren ging weil ich nicht eingeloggt war obwohl ich mich davor eingeloggt habe ist wahscheinlich irgendwas falsch gelaufen, das war jetzt die kurzfassung . das mit der energie stimmt schon aber ich denke das da auch die Ingenieure bis dahin was erfinden werden um energiekosten zu sparen so das sich Wasserstoff in der produktion mit geringen Kosten herstellen lässt.

und das ihr das schonmal besprochen habt mit der Herstellung das wusste ich nicht da ich erst seit paar tagen auf diese Seite gestoßen bin

mein senf dazu:

ich höre bloss immer, wie schwer es ist, neue motoren zu produzieren und wieviel energie es kostet, neue technologien einzubinden. quatsch mit sauce. mir kommt vor, als will da jemand neue techniken verhindern. ihr tut ja grad so, als würde das öl ganz einfach so aus dem ölhahn sprudeln. auch die erschliessung von ölfeldern kostet ressourcen und das weiterbauen von verbrennungsmotoren genauso.

im übrigen kostet alles, was man tut, energie. irgendwie versteh ich die diskussionsgrundlage ned.

aktuell: in kalifornien will arnie s. bis jahresende 120 wasserstofftankstellen errichten lassen. wasserstoffprojekte gibt es viele, und ganz pragmatisch denk ich mal,
selbst wenn manches nicht auf dauer und nicht immer ohne probleme funkt, die tatsache, das man sich alternativen überlegt und daran arbeitet, ist grund genug, sich die dinge mal näher anzusehen.

und was die steuern angeht, ich erinnere mich, als vor 1 oder 2 ? jahren biosprit saugünstig war, und als viele umsteigen wollten, auf einmal eine grosse steuererhöhung auf biodiesel den preisunterschied bis auf ein paar cent an den des mineral-diesels angeglichen wurde.

und dabei ist es komplett egal, wie die steuer heisst. sobald der staat merkt, das er an einer sache verdienen kann, tut er das auch.

grüsse

hallo tocktock
ja arni soll in amerika machen was er will er kann von mir aus auch ganz amerika mit atombomben vernichten und mich würde es nicht mal stören, Aber in deutschland sollte die regierung endlich mal reagieren und die ökosteuer für den bau der wasserstofftankstellen verwenden für was die steuer uhrspünglich gedacht war für die erhaltung der umwelt.

Jetzt noch was zum Biodiesel der wird aus rabs hergestellt ist doch klar das er teuerer wird, du kannst doch nicht die ganze welt mit dem rabs übersehen, damals war die nachfrage genauso wie das angebot ausgeglichen und jetzt ist die nachfrage höher wie das angebot deswegen ist es auch teuerer geworden da haben steuern wenig zum sagen es geht mehr um die fläche weil die geht auch irgendwann aus, aber bei wasserstoff ist es was ganz anderes wasser wird uns nie ausgehen und wasser braucht auch keinen platz wie bei rabs, man kann es massenhaft herstellen und weltweit verkaufen

@seaofgreen: Ja, ich habe ein wenig Ahnung von der Technik, da es eine Art Steckenpferd von mir ist. Und ich kann Dir definitiv sagen, dass es sich rechnet. Das, was man zunächst reinsteckt, holt man am Ende vielfach wieder heraus.

Ansonsten denkst Du falsch. Man darf nicht den Anfangsaufwand sehen, sondern muss sehen, was am Ende dabei rauskommt. Wenn man keine Hybridmotoren verbreitet, spart man man zwar am Anfang Energie, zahlt aber mehr Energie insgesamt. Du sparst also 1000 Liter Treibstoff in der Herstellung, zahlst aber insgesamt 2000 Liter im Gebrauch. Also musst du 1000 Liter Energie mehr bezahlen, als eigentlich nötig. Und gerade der Hybridmotor ist extrem einfach einzubauen. Es ist sozusagen eine zweite Lichtmaschine.

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!

http://www.dieneueepoche.com/Nachricht.33+M529220a7789.0.html

Hab da neulich n Artiel in der neuen Epoche gelesen der sich mit Peak Oil beschäftigt.
Vielleicht ist das interessant.






真 善 忍

also schnell geld in öl investieren oder?

Moinsen,

mir gehts nicht um Geld! Lasst mal den Gedanken ans Geld komplett weg, und seht mit an wie die Menschheit innerhalb von 200 Jahren die gesamte Fossile Sonnenergie verbrät, die die Natur in Millionen von Jahren mühsam angespeichert hat.

Täglich werden weltweit Millionen Tonnen chemische Verbindungen in unsere Umwelt gepumpt, die auf natürlichem Weg noch nie in solchen Konzentrationen in der Natur zu finden waren. Das sind die "Abbauprodukte" unseres Raubbaus.


Das hat nichts mit direktem Technikwissen zu tun, sondern eher mit ökologischer Sensibilität. ( @ jever ;) )


@tocktock

Ich behaupte nicht das das Entwickeln und Erschließen der konventionellen Technik keine Ressourcen verballert hat. Im Gegenteil - guck dir mal die Umweltverschmutzung der letzten Jahre und die aktuelle Tendenz an! Kyoto sorgt z.B nicht dafür das wir die Richtung ändern und auf einmal die Natur wieder vom Schmutz befreien, im Gegenteil, wir verpesten sie immernoch ( übrigens nicht weniger als noch vor 10 Jahren, was aber oft behauptet wird ), obwohl wir schon vor 50 Jahren wussten wo uns das hinführt.

Ich will doch kein bischen Technik verurteilen, sondern "NUR" die Art und Weise wie die Menschheit damit umgeht!


@ all

Ich zitiere mal aus "Unser ausgebrannter Planet" von Thom Hartmann:

"Unsere Probleme werden nicht durch unsere Technologie, unsere Ernährungsweise, Gewaltdarstellungen in den Medien oder durch irgend etwas anderes, das wir tun, hervorgerufen. Sie sind eine Folge unserer Kultur - unserer Weltsicht. Die meisten Vorschläge zur Lösung der weltweiten Krise sind nicht praktikabel, weil sie Ausdruck derselben Weltsicht sind, die eben jene Krise verursacht hat. Sie werden beim Lesen dieses Buches erkennen, das weder Recycling noch Geburtenkontrolle noch der Schutz der verbleibenden Regenwälder die Welt retten kann. Selbst wenn wir all dies konsequent umsetzen würden, hätten wir das fundamentale Problem nicht gelöst, und der Teufelskreis würde sich unvermeidlich wiederholen. Nicht einmal die kalte Fusion, mit deren Hilfe wir unseren gesamten Energiebedarf ohne Erdöl decken könnten und die der ganzen Welt unbegrenzte Energiemengen bescheren würde, könnte »die Welt retten«. Nur wenn wir unsere Weltsicht und unser Verständnis der Welt ändern, können wir einen echten, bedeutsamen und dauerhaften Wandel herbeiführen. Und dieser Perspektivenwandel wird uns dann auf ganz natürliche Weise dazu bringen, daß wir das Bevölkerungswachstum eindämmen, unsere Wälder schützen, das Gemeinschaftsleben neu gestalten und unserem verschwenderischen Konsum Grenzen setzen."


Hoffentlich isses dafür nich zu spät. Wenn ich mir angucke was "da draussen" so alles passiert bringts garnix wenn ich versuche als einzelner auf meinen Konsumspaß so weit wie es geht zu verzichten.


@geronimo

Einfach wieder versuchen Schritt für Schritt MIT der Natur klarzukommen, anstatt gegen sie zu arbeiten, sonst hinterlassen wir unseren Kindern eine noch zerstörtere Umwelt, mit noch schlimmeren Katastrophen.


LG

Welchen realistischen(!!!) Lösungsansatz hat denn der Autor?

MfG jever

Verwirrt mich nicht mit Tatsachen!