War Alexander der Große Vorlage für Jesus?

@Sherlock2016
Warum überliest du meine Beiträge?

Die Christen erfanden Jesus. Ach so. Die sind also erst mal Christen, und erfinden dann den Grund ihrer Gemeinschaft. Klar. Also erst gründet sich der Club der Audifahrer und dann stellen sie fest, dass sie ja auch einen Audi brauchen und erfinden den mal.

Und das hat etwa 320 Jahre gedauert, also bis Konstantin. Solange ging es bei den Christen auch ohne Christus.

Na gut, ich bedenke jetzt einfach mal, was Jesus in Matthäus 5,3 gesagt hat und bin wieder weg.

In den Analen Allmys gab es schon mal einen Thread über dieses Thema.
So ein Schwachsinn
Kann mal jemand den Thread schließen^^
Danke

@Sherlock2016

Also der Audi-Vergleich iss nu wirklich besonders helle, mach dir nichts draus.

Ich hoffe, dass dir hier vielleicht noch mal jemand beispringt bzgl. heidnische Quellen.

@Rick_Blaine
Bevorzugst du die bei Asterix gewählte Übersetzung oder bist du da eher geistlich unterwegs? ;)

@Sherlock2016
Selten so einen hanebüchenen Unsinn gelesen.
Niemand weiss wie Jesus ausgesehen haben soll und du startest aufgrund von, an den Haaren herbeigezogenen, Bildern unterschiedlichster Quellen einen lookalike-contest.
Dass Alexander der selbst mordete, gerne auch mal beste Freunde, Folterung und willkürliches Hinschlachten seiner Gegner befürwortete und anordnete, mit dem Jesus der Bibel nichts gemein hat ignorierst du vollständig.
Nachdem die Verschwörung also überhaupt nichts hergibt die Frage an dich: Was verfolgst du mit diesem Thread für einen Zweck?
Natürlich kann man sich darüber unterhalten ob Jesus existierte oder von irgendwem erfunden wurde. Da gibt es sicher Vertreter beider Thesen, und so könnte sich eine Diskussion entspinnen, aber hier seh ich eigentlich eine recht durchgängige Ablehnung deiner These.
Könnte dir zu Denken geben.
Muss aber natürlich nicht.

@Alte Tante: Entschuldige. Aber ich dachte, dass hätte ich bereits erklärt. Warum, weshalb. Er war ja eine berühmte Person, Legenden rankten sich um ihn, es gab viele Images von ihm. Dem normalen Pöbel, ohne Zugang zu wissen, kann man da leicht was vormachen und über die Jahre verschwischen sich dann die Erinnerungen. Man macht quasi mit Alexanders Image und seinen Legenden Werbung für Jesus. Viele hatten ja Geschichten über Alexander gehört und die Prediger nahmen sein Image, erzählten bestimmte Geschichten von ihm weiter und schmückten es mit den Märchengeschichten ihrer Religion. Und für die spätere Welt eben diesen Jesus zu etablieren. Wie gesagt, soll Alexander auch Wunderheilungen vollbracht haben usw. Und das haben sie dann halt noch mit dem Weltbild ihrer Religion ausgeschmückt.

@Rick_Blaine
Es gab schon vorher Christen. Sie waren eine Sekte und stammten vom Judentum ab. Die Christen zur Zeit Jesu wussten nichts von ihm. Auch erwähnt ihn die Bibel anfangs nicht (also zu der Zeit, als er gelebt hat). Das kam erst später durch andere Schreiber.
In den Rollen vom Toten Meer wird er auch nicht erwähnt und heidnische Zeit

@emanon
ja aber Chemtrails sind besser. Schon klar.

emanon schrieb:Dass Alexander der selbst mordete, gerne auch mal beste Freunde, Folterung und willkürliches Hinschlachten seiner Gegner befürwortete und anordnete, mit dem Jesus der Bibel nichts gemein hat ignorierst du vollständig.

Also da gibt es aber auch andere Informationen!

Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Matthäus 10.34

- hat angeblich Jesus gesagt. Und in dieser Szene waren übrigens auch seine Jünger bewaffnet.
Aber das haben sie bestimmt nur durcheinander gebracht.

Im Übrigen habe ich nur die angeblichen ältesten, frühesten Images zu Rate gezogen. Die man auf Mosaiken/Wandmalereien z. B. gefunden hat. Und nur die Images von seinem Hofmaler Lysippos. Denn der Rest ist wohl immer idealisiert.
Also nicht willkürlich.

Meine Geschichte ist Unfug, aber es normal, an eine unbefleckte Empfängnis zu glauben. Zu glauben, Jesus konnte Wasser in Wein verwandeln und ist von den Toten auferstanden. Schon klar.

Naja, wenn meine Hypothese kompletter Unfug ist, dann schließt den Thread halt.

@Sherlock2016
Du reagierst wie ein kleines Kind, das Angst hat man wolle ihm das Förmchen wegnehmen.

Sherlock2016 schrieb:Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen sei, Frieden zu senden auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu senden, sondern das Schwert. Matthäus 10.34

Ja, steht da. Aber stützt das deine These?
Nö.

Sherlock2016 schrieb:Im Übrigen habe ich nur die angeblichen ältesten, frühesten Images zu Rate gezogen. Die man auf Mosaiken/Wandmalereien z. B. gefunden hat. Und nur die Images von seinem Hofmaler Lysippos. Denn der Rest ist wohl immer idealisiert.
Also nicht willkürlich.

Aber stützt das deine These?
Nö.

Sherlock2016 schrieb:Meine Geschichte ist Unfug, aber es normal, an eine unbefleckte Empfängnis zu glauben. Zu glauben, Jesus konnte Wasser in Wein verwandeln und ist von den Toten auferstanden. Schon klar.

Aber stützt das deine These?
Nö.

Was deine These (deine Geschichte) angeht war dein Post also ein vollkommener Nullinger. Das sollte dir aber auch schon selbst aufgefallen sein. Du kannst für dein Spekulationsobjekt keine diskutable Basis schaffen und es auch nicht argumentativ unterstützen.
Das sollte dir zu denken geben.
Wenn es kein Hirngespinst ist, warum hast du dann weder eine Basis noch Argumente dafür?
Ohne dir da jetzt zu nahe treten zu wollen, aber mit AdG und Jesus haben sich schon eine ganze Menge klügerer Köpfe beschäftigt als wir beide es sind.
Was meinst du, warum sind die alle der Meinung, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat?
Du sitzt da in einem Argumentationsloch.
Wie lange du da sitzen möchtest entscheidest du letztendlich selbst.
Vielleicht doch eher was für einen Blog?

@Sherlock2016

Sorry, aber das ist kein Beleg für die Zestörung des Grabes durch die Christen

die dort erst im 400 Jahrhundert aufdrehten.

Aber selbst wenn wäre es ja Unsinn, weil deine These schon voher hakt

Die erste Frage ist doch wie kann Alexander ein Vorbild sein wenn er mit der "Nachahmung" nix teilt.

t. In den Wirren der Spätantike ging die Kenntnis über den Ort der Grabstätte verloren (zumindest die Leiche soll laut Libanios noch Ende des 4. Jahrhunderts zu sehen gewesen sein). Der Kirchenvater Johannes Chrysostomos († 407) stellte in einer Predigt die rhetorische Frage nach dem Ort des Alexandergrabs, um die Vergänglichkeit des Irdischen zu illustrieren; er konnte also mit Sicherheit davon ausgehen, dass keiner seiner Hörer wusste, wo sich das berühmte Bauwerk befunden hatte.[52]


In AD 115, large parts of Alexandria were destroyed during the Kitos War, which gave Hadrian and his architect, Decriannus, an opportunity to rebuild it. In 215, the emperor Caracalla visited the city and, because of some insulting satires that the inhabitants had directed at him, abruptly commanded his troops to put to death all youths capable of bearing arms. On 21 July 365, Alexandria was devastated by a tsunami (365 Crete earthquake),[8] an event annually commemorated years later as a "day of horror."[9

Wikipedia: 365 Crete earthquake

Und wer hat wo beschrieben, wie Jesus aussah?
Alle Bilder sind spätere Konstruktionen, und da richtete man sich eben meistens nach seiner eigenen Umgebung. Was man gut an mittelalterlichen Bildern sehen kann, wo zum Beispiel auch die Häuser auf den Gemälden so ähnlich aussehen wie die, die es damals in den mittelalterlichen Städten gab, und nicht wie die im antiken Israel. Entsprechendes galt eben für das Aussehen der Figuren.

Das Grab verliert sich ja komischer wenn die Christen auftauchten. 4. Jhd. Den Tsunami hatte es überlebt.

In den Wirren der Spätantike... Selbst da würde man seinen kostbaren Schatz bewachen und schützen. Die Menschen sind aus allen Ländern zu ihm gepilgert an sein Grab. Alle Staatsmänner. Caligula stahl ihm seinen Brustpanzer, weil er dachte, so würde Macht auf ihn übergehen. Das Grab war mit Gold geschmückt, es hatte aucj einen hohen materiellen Wert. So ein Grab verschwindet nicht einfach oder wird vergessen.

Ich sehe ein, dass meine Hypothese logische Fehler aufweist, aber vllt. gibt es ja noch eine andere Erklärung oder uns ist irgendwas noch nicht bekannt. Auf der anderen Seite entdecke ich halt immer wieder Zeichen für meine These.

Naja ihr lehnt meine Hypothese komplett ab. Das muss mir zu denken geben... Daher stelle ich den Thread erstmal ein. Ich werde mich jetzt an Nietzsche halten und seinen Rat befolgen: Wenn du zu lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein. Nicht, dass ich noch eine Psychose entwickle.

Sherlock2016 schrieb:In den Wirren der Spätantike... Selbst da würde man seinen kostbaren Schatz bewachen und schützen. Die Menschen sind aus allen Ländern zu ihm gepilgert an sein Grab. Alle Staatsmänner. Caligula stahl ihm seinen Brustpanzer, weil er dachte, so würde Macht auf ihn übergehen. Das Grab war mit Gold geschmückt, es hatte aucj einen hohen materiellen Wert. So ein Grab verschwindet nicht einfach oder wird vergessen.

Wir haben keine Genaue Beschreibung über sein Grab, zumal wir da nur von einem Sarkophag sprechen.

Als die Christen dort das Kommando hatten, war das Grab scheinbar schon unbekannt.

Und das mit den Kult sollte man nicht überbewerten. Und ja es gibt auch Grabräuber.

Sherlock2016 schrieb:Ich sehe ein, dass meine Hypothese logische Fehler aufweist, aber vllt. gibt es ja noch eine andere Erklärung oder uns ist irgendwas noch nicht bekannt. Auf der anderen Seite entdecke ich halt immer wieder Zeichen für meine These.

Du konntest hier kein Einziges Zeichen darlegen was wirklich Standhält.

Selbst wenn das Grab bei der Christinanisierung zerstört wurde, stützt das deine These nicht.

Weil es fehlt jeglicher Zusammenhang zwischen Vorbild und Abbild.

@AlteTante
Das rührt aber nicht an des Pudels Kern. Wenn ein mittelalterlicher Maler etwas Erfundenes hätte malen wollen, dann hätte er wohl auch so gemalt wie man im MA etwa malte, oder nicht?

@Sherlock2016
Na ja, @emanon hatte sicher recht, dass sich da schon eine ganze Menge kluger Köpfe mit beschäftigt haben, mit AdG und JvN.
Freilich, das könnte man wohl von vielen Fragen hier sagen und du sachtest ja selbst, du ständest erst am Anfang. Auch gab er dir ja die Freiheit, noch weiter dran zu sitzen. Also musst du nicht gleich depressiv werden ;-)
Ich jedenfalls wollte dich nicht einschüchtern.
Das sind schon faszinierende Themen, JvN, die Schreiber der Bibel, heidnische Quellen?, etc.
Aber eine Psychose solltest du wirklich nicht entwickeln.

@Dogmatix
@Sherlock2016
Wo sind denn die antiken Beschreibungen über Jesu Aussehen?

Ich habe eben jemanden gefunden, der wohl schon mal die gleiche Idee hatte:

http://africaunlimited.com/blog/was-jesus-christ-really-alexander-the-great/ (Archiv-Version vom 03.10.2016)

Bin also nicht alleine!

The Good shepard soll eine der frühesten gefundenen Images von Jesus sein

Original anzeigen (0,7 MB)

Das habe ich ihn Wiki über das Aussehen Jesu gefunden:

Die meisten Versionen von Jesus sagen, dass "Jesus hatte lockiges Haar und einen rötlichen Teint". [34]

"Zu dieser Zeit erschien auch ein gewisser Mann der magischen Kraft ... wenn es sein sollte, um ihn als einen Mann zu bezeichnen, [dessen Name Jesus ist), den die Griechen einen Sohn Gottes nennen, aber seine Jünger ] Der wahre Prophet, der angeblich Toten auferweckt und alle Krankheiten geheilt haben soll. Sowohl seine Natur als auch seine Form waren menschlich, denn er war ein Mann von einfacher Erscheinung, reifem Alter, schwarzhäutig (melancholisch), ... prognathisch (mit einem langen Gesicht [macroprosopos]), einer langen Nase ... mit spärlichem & Lockiges Haar, aber mit einer Linie in der Mitte des Kopfes nach der Mode der Nazaraeaner, mit einem unbebauten
Halōsis, ii.174). "(Flavius Josephus) [2]
Das schwarzhäutig ist ein Methapher

Die Größe beider ist gleich beschrieben. Beide wurden mit einem körperblichen "Gebrechen" beschrieben, Jesus Körper wird in mehreren Texten mit krumm bezeichnet. Alexander hielt den Hals immer schief, dass kam von seiner Wirbelsäule und war angeboren.
Ihr könnt gerne im Netz schauen, wie Alexander beschrieben wurde. Auch er soll ein langes Gesicht, markante Nase, Locken, dunkelblondes oder braunes Haar gehabt haben (einige Quellen reden von rot). Wie gesagt, würde ich mich an die Darstellungen von Lysippos halten.

Mehr habe ich jetzt nicht herausgefunden, weil ich keine Zeit habe.

emanon schrieb:Ohne dir da jetzt zu nahe treten zu wollen, aber mit AdG und Jesus haben sich schon eine ganze Menge klügerer Köpfe beschäftigt als wir beide es sind.

Warum gibt es dieses Forum dann überhaupt? Ist das nicht bei all euren Themen so?

@Sherlock2016
Sicher haben sich mit eigentlich allen Dingen bereits klügere Menschen beschäftigt als wir es sind. Das ist aber nur ein Aspekt deines Threads.
Der andere ist, dass du weder eine gesunde Basis noch irgendwelche Argumente für deine These hast. Es ist naturgemäss schwierig ein "Sieht-aus-wie" zu veranstalten, wenn man von keiner der zu vergleichenden Personen eine tragfähige Personenbeschreibung hat.
Was willst du da diskutieren.
Hinzu kommt das der Jesus der Bibel mit dem AdG der Geschichtsforschung zum ziemlich gar nichts gemein hat.
Ich seh da bei dir keinerlei Argumente, die deine These unterfüttern könnten.
Oder hab ich sie überlesen?
Wenn ja, für mal die drei gewichtigsten Gründe auf, die nahelegen Jesus sei nach dem Bild von AdG konstruiert worden.

Sherlock2016 schrieb:So ein Grab verschwindet nicht einfach oder wird vergessen.

Ist aber so gekommen. In seinen Predigten zum 2.Korintherbrief vergleicht Johannes Chrysostomus Jesus Christus ausgiebig mit dem Gottessohn Alexander den Großen. Er sagt

Wo ist denn, frage ich, das Grabmal Alexanders? Zeige es mir und sage mir den Tag, an welchem er gestorben ist! [...] Alexanders Grab wissen nicht einmal seine eigenen Verehrer, aber Christi Grab ist auch den Barbaren wohlbekannt.

Johannes weist also ausdrücklich darauf hin, daß die heidnischen Alexandriner selbst das Alexandergrab nicht mehr kannten.

Zwischen den Äußerungen Johannes' Chrysostomus und Libanios' liegen vielleicht 10 Jahre. Zu wenig Zeit, daß das Grab tatsächlich in Vergessenheit geraten konnte. Insofern halte ich Libanios' Aussage, daß Alexander in Alexandria zu sehen sei, für die Mitteilung einer allgemeinen Kenntnis, nicht für einen aktuellen Kenntnisstand. Daß Alexander dort zu sehen sei, dürfte im römische Reich seit Cäsars Besuch recht weit verbreitet und mit jedem weiteren kaiserlichen Besuch schließlich zum Allgemeinwissen geworden sein. Wenn hingegen das Grab vergessen wurde, so war dies ein schleichender Prozeß, der in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen wurde. Auch ein Libanios mag davon noch nichts gewußt haben. Immerhin sagte Julian Apostata, der Kaiser, dernach Konstantin das Heidentum im Reich wieder förderte, in den 60er Jahren des 4.Jh. über die Alexandriner, ihnen würde es an der ehrfurchtsvollen Scheu gegenüber ihrem Stadtgründer Alexander mangeln. Das klingt verdammt danach, daß das heidnische Alexandria den Alexanderkult vernachlässigte, ihn einschlafen ließ.

Das ist so unverständlich nicht. Um 112 n.Chr. schrieb Plinius der Jüngere, Statthalter in Bithynien (in Anatolien), an Kaiser Trajan, daß das Christentum sich nicht nur in den Städten, sondern auch auf dem Land ausbreite. Er habe zahlreiche Verdächtige festnehmen lassen. Wer abschwor und den Göttern opfere sowie Christus verleumde, den habe er freigelassen, die anderen aber hinrichten lassen. Er erwähnt auch Christenverfolgungen anderenorts, bei denen z.T. schärfer vorgegangen wurde. Jedenfalls schreibt Plinius

Fest steht jedenfalls, daß man die schon fast verödeten Tempel wieder zu besuchen beginnt, daß die regelmäßigen Opfer, die lange unterbrochen waren, wieder aufgenommen werden und das Fleisch der Opfertiere, für das es eben noch kaum mehr einen Käufer gab, überall wieder Absatz findet.

Nebenbei auch zugleich ein nichtchristlicher Beleg für die Christen und den von ihnen verehrten Christus bereits am Anfang des 2.Jh. Daß um 112 das Christentum bis nach Kleinasien kam und sich dort so weit und umfangreich verbreiten konnte, zeigt an, daß es nochmals um einige Zeit älter sein mußte.

Daß die alexandrinischen Nichtchristen den Alexanderkult vernachlässigten wie die heidnischen Bithynier ihre Kulte, ist völlig ausreichende Erklärung für das Vergessen des Alexandergrabes. Die bithynischen Christen des beginnenden 2.Jh. jedenfalls hatten keinerlei Möglichkeit, den heidnischen Kult in ihrer Region irgendwie mit Gewalt zurückzudrängen, und dennoch verfiel das bithynische Heidentum in jene von Plinius beschriebene Agonie.
https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/pliniusjun.htm (Archiv-Version vom 30.09.2013)

Dogmatix schrieb:Das rührt aber nicht an des Pudels Kern. Wenn ein mittelalterlicher Maler etwas Erfundenes hätte malen wollen, dann hätte er wohl auch so gemalt wie man im MA etwa malte, oder nicht?

Wer im Mittelalter soll denn davon ausgegangen sein, daß Jesus erfunden wurde?

Den gewichtigsten Grund, warum Jesus als Mensch mit griechischen Zügen dargestellt wird, habe ich schon genannt.

Weil diese frühen Ikonen in griechischen Gemeinden entstanden sind und die eben das lokale Menschenbild übernahmen ...
Ja, richtig ist, dass es keine vernünftige Beschreibung des Aussehens von Jesus in testamentarischen Quellen gibt ...

Ähnlich war es im Mittelalter in Mitteleuropa, da hat man eben meist Mitteleuropäer gezeichnet ...

perttivalkonen schrieb:Wer im Mittelalter soll denn davon ausgegangen sein, daß Jesus erfunden wurde?

Habe ich das behauptet oder so gefragt?

Ich habe auf den Beitrag von @AlteTante geantwortet. Sie sprach von Häusern. Dann stellte ich eine hypothetische Was-wenn Frage. Wie hätte er gemalt, falls er (also ihm bewusst) "etwas Erfundenes" hätte malen wollen? (Steht oben.) Und wie, hätte er das gemacht, könnten wir es heute erkennen? So eben als gedankliches Experiment.

Dogmatix schrieb:Habe ich das behauptet oder so gefragt?

Soweit ich es verstehe hast Du das Argument von AlteTante, mittelalterliche Maler malen Jesus und das Drumherum so, wie die Maler die Welt um sich selbst kennen, mit Deinem Einwand zu entkräften versucht. In frühen Jahrhunderten jedenfalls wurden Jesus, Maria & co. in Äthiopien oft genauso dunkelhäutig dargestellt wie abgebildete Äthiopier.