Frage zur Gravitation

rgnf schrieb:Habe ich das richtig erfasst?

Erscheitert schon an ganz anderen Sachen. Er weis nicht was das Relativitätsprinzip ist, was ein Inertialsystem ist, das es keine absolute Geschwindigkeit ausser der Lichtgeschwindigkeit gibt, das die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum immer und für jeden Beobachter gleich gemessen wird, usw.

Die Idee das man zum Licht immer ruht, weil man es ja immer mit c misst ist ja gar nicht soo dumm. Aleerdings sieht er hier auch nicht das das natürlich für jeden immer und überall gilt. Jeder ruht also immer gegenüber dem Licht, da jeder die Lichtgeschwindigkeit immer mit c misst.

Ach ja, die ganzen Experimente zur SRT versteht er auch nicht. :)

Hantierer schrieb:Ist ja nicht so, dass das GPS genau den Effekt ausnutzt, den ich auch benutze.

Beim GPS wird die Entfernung aus der Licht Laufzeit errechnet. Das klappt aber nur dann zuverlässig, wenn gleiche Entfernungen auch immer gleichen Laufzeiten entsprechen. Bei deiner These isses aber nich so, denn du willst ja mit deinem "Lichttacho" eben genau aus der Differenz der Laufzeit die Geschwindigkeit ermitteln.
Es geht aber nur eines, entweder is die Laufzeit immer gleich, dann funktioniert GPS oder die Laufzeit is abhängig von der Systemgeschwindigkeit, dann funktioniert dein Tacho. Da wir aber GPS täglich millionenfach benutzen, is die Lösung des Rätsels eindeutig.
Du liegst falsch.

Das kannst du jetz gern bestreiten und auch meine Kompetenz anzweifeln, aber das spielt für die Widerlegung deiner These keine Rolle. Ich schreib das hier übrigens auch nich, weil ich dir was erklären will, weil das eh sinnlos wäre, sondern für alle die hier mitlesen und ggf. meinten, wenn man c über Spiegel messen würde, könnten sich die Effekte deiner These aufheben.
Was dein Verhalten hier angeht, bist du entweder wirklich so unglaublich dumm, wie du dich hier darstellst (dann herzliches Beileid) oder du trollst nur rum. Ich hoffe in zu deinen Gunsten auf Zweiteres.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es geht aber nur eines, entweder is die Laufzeit immer gleich, dann funktioniert GPS oder die Laufzeit is abhängig von der Systemgeschwindigkeit, dann funktioniert dein Tacho.

Die Laufzeit ist abhängig von der Strecke. Und wenn sich der Empfänger bewegt, ändert sich die Strecke, so funktioniert GPS. Bei meinem Tacho bewegt sich zwar auch der Sender, das stört aber das Licht nicht, weil es sich unabhängig von Sender und Empfänger ausbreitet. Das GPS nutzt zusätzlich sogar noch den Dopplereffekt.

kuno7 schrieb:Da wir aber GPS täglich millionenfach benutzen, is die Lösung des Rätsels eindeutig.

Ich liege richtig. Es gibt - mal wieder - keinen Widerspruch, auch nicht zum GPS. :)

Was daran so schwer zu begreifen ist, begreife ich nicht.

kuno7 schrieb:wenn man c über Spiegel messen würde, könnten sich die Effekte deiner These aufheben.

...nicht nur könnten, sondern tun es ganz sicher.

rgnf schrieb:Da aber c eine Geschwindigkeit ist, die durch Weg mal Zeit definiert wird, also eben nicht ruhend sein kann, scheitert er.

Diese konstante Geschwindigkeit c muss sich ja auf irgendetwas beziehen und das ist immer der Punkt, an dem das Licht abgestrahlt wurde. Von dort aus breitet es sich in alle Richtungen gleichmäßig, also kugelförmig aus. Das ist der Null-Punkt auf den c bezogen ist und den kann man als 'frei im Raum ruhend' betrachtet. Ihr würdet mich gerne scheitern sehen, aber da muss ich euch leider enttäuschen. :)

McMurdo schrieb:Jeder ruht also immer gegenüber dem Licht, da jeder die Lichtgeschwindigkeit immer mit c misst.

Das ist so nicht richtig. Da liegt das Verständnisproblem. Das Licht wird nicht von jedem Beobachter gleich gemessen, wenn diese sich bewegen, das zeigt doch der Dopplereffekt ganz eindeutig! Da wird der Satz: 'Licht ist in allen Inertialsystem konstant' sehr oft falsch interpretiert, anders und verständlicher ausgedrückt besagt das:

Das Licht breitet sich unabhängig von Quelle und Empfänger aus.

Daraus folgt, dass ein bewegter Empfänger das Licht relativ anders misst zB. als Dopplereffekt.

Was ist denn eine Geschwindigkeit von 0,5 c? Ist ein halbes c etwa nicht absolut, wenn ein ganzes c absolut ist?

McMurdo schrieb:Ach ja, die ganzen Experimente zur SRT versteht er auch nicht.

Dann zeig doch mal eins?

Hantierer schrieb:Die Laufzeit ist abhängig von der Strecke.

Jap.

Hantierer schrieb:Und wenn sich der Empfänger bewegt, ändert sich die Strecke, so funktioniert GPS.

Richtig, aber nach dir ändert sich auch die Laufzeit, wenn der Empfänger sich nich bewegt. Daher is der Rest deines Posts wie gewohnt Müll.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Richtig, aber nach dir ändert sich auch die Laufzeit, wenn der Empfänger sich nich bewegt

Nein, andersrum! Wenn sich die Laufzeit nicht ändert, bewegt sich der Empfänger nicht.

Hantierer schrieb:Nein, andersrum! Wenn sich die Laufzeit nicht ändert, bewegt sich der Empfänger nicht.

Dir is klar, das die Bewegung von Sender zu Empfänger gemeint is?

mfg
kuno

@Hantierer

Hantierer schrieb:Die Laufzeit ist abhängig von der Strecke.

Unglaublich, mal ein richtiger Satz. :D

---

Hantierer schrieb: Und wenn sich der Empfänger bewegt, ändert sich die Strecke, so funktioniert GPS.

Nein, man muss da spezifischer sein, Strecken gibt es viele, auch Strecken müssen gemessen werden und Strecken haben einen Anfangs- und Endpunkt. Punkte haben Koordinaten. So braucht man für die Angabe einer Strecke wo auch ein Koordinatensystem.

Du weigerst Dich aber vehement einfach mal ganz einfache diese Dinge sachlich durchzugehen. Wenn ich jetzt erkläre, bei GPS bewegt sich das Licht immer mit c im System, wirst Du den Unterschied zu dem was Du glaubst weiterhin gar nicht erkennen.

Traurig. ...

Darum eben das Beispiel mit der Rakete, kommt doch von Dir, geht doch um Deinen "Tacho".

---

Hantierer schrieb:Bei meinem Tacho bewegt sich zwar auch der Sender, das stört aber das Licht nicht, weil es sich unabhängig von Sender und Empfänger ausbreitet.

Und wieder gibst Du das System nicht an. Sender und Empfänger sind bei Deinem Tacho vorne und hinten an der Rakete befestigt. Im Grunde recht egal, sie müssen ja nur voneinander entfernt sein, es muss einen - Abstand - zwischen beiden geben. Man kann denen Orte geben, Punkte, Koordinaten. Und dazu braucht man wieder ...

genau, ein Koordinatensystem, konkret eben ein Inertialsystem.

Also, setzten wir mal im Ruhesystem S der Rakete, ist das System in dem die Rakete immer ruht, so wie das Ruhesystem eines Autos das System ist, in dem der Fahrer sitzt und ruht, an die Spitze der Rakete bei x₁ = 1 Ls den Sender.

Und den Empfänger setzten wir in den Nullpunkt, bei x₀ = 0.

Dann ist der Abstand zwischen Sender und Empfänger x₁ - x₀ = 1 Ls.

So und dieser Abstand ändert sich nicht, weder Sender noch Empfänger sind im Ruhesystem S der Rakete bewegt. Die Koordinaten bleiben gleich, sie ändern sich nicht. Die Strecke bleibt gleich.

Das Licht bewegt sich in jedem System mit c!
Das Licht bewegt sich für jeden Beobachter immer mit c!

Die Strecke welche das Licht in der Rakete zurücklegt ändert sich nicht!

Das Licht von Sender braucht immer 1 s zum Empfänger.

Der "Tacho" wird keinen Unterschied messen, egal wie schnell die Rakete auf die Sonne zu fliegt.

---

---

Hantierer schrieb:Ich liege richtig. Es gibt - mal wieder - keinen Widerspruch, auch nicht zum GPS. :)

:D

Nein, und inzwischen kann man davon ausgehen, dass Du hier trollst.

---

Hantierer schrieb:Diese konstante Geschwindigkeit c muss sich ja auf irgendetwas beziehen und das ist immer der Punkt, an dem das Licht abgestrahlt wurde.

Behauptest Du, wo steht das so? Wo steht, in der Fachliteratur und in den Definitionen und Erklärungen zur SRT und der konstanten Lichtgeschwindigkeit, dass die Geschwindigkeit sich immer auf den Punkt bezieht, an dem das Licht abgestrahlt wurde?

Eben, steht nirgendwo, man kann genau das Gegenteil lesen.

Das Licht breitet sich im Vakuum in allen Richtungen und unabhängig von der Bewegungsgeschwindigkeit der Lichtquelle oder des Lichtempfängers mit einer Geschwindigkeit von 299.792,458 km/s aus.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik/artikel/lichtgeschwindigkeit

Jeder Beobachter misst Licht immer mit c.

---

Hantierer schrieb:Von dort aus breitet es sich in alle Richtungen gleichmäßig, also kugelförmig aus. Das ist der Null-Punkt auf den c bezogen ist und den kann man als 'frei im Raum ruhend' betrachtet. Ihr würdet mich gerne scheitern sehen, aber da muss ich euch leider enttäuschen. :)

Nein, das ist keine "Nullpunkt" einen Nullpunkt kann man beliebig setzen. Die Lichtgeschwindigkeit mit c ist nicht auf den Punkt der Quelle und das Ruhesystem der Quelle bezogen. Bei ganz vielen Sternen kennen wir gar nicht diesen "Punkt", wissen nicht, wie sich die Quelle bewegt, wir bekommen einfach Licht. Und egal wie sich die Quelle bewegt, und wie wir uns gegenüber der Quelle bewegen, wir messen das Licht immer mit c.

Wir messen die Geschwindigkeit c nicht, wie Du behauptest, gegenüber Deinen "Nullpunkt" sondern wir messen in Bezug zu uns. Wir nehmen unser System, wir nehmen eine Strecke in unserem System von 1 Ls und wissen, jedes Licht braucht für diese Strecke genau eine Sekunde.

Und ich will Dich nicht scheitern sehen. Du bist gescheitert. :D

Ich sehe in allem was ich sehe das Universum, alles war mal in einem Punkt vereint. Du und ich und alles Sterne, jede Materie und jede Energie des Universums waren mal - ganz dicht - beieinander. Wir sind alle das Universum und das Universum kann sich selber immer mehr hinterfragen und versuchen zu verstehen. Da wo es sich versteht, also in mir zum Beispiel könnte man sagen, ist weniger Dunkelheit und mehr Licht. :D Und ich will einfach überall mehr Licht haben.

Also ich will, das möglichst viel der Materie des Universums sich selber versteht. Und eben möglichst viel versteht. Selbsterkenntnis des Universums eben. Geistige Hygiene, alles soll sich an den Wundern des Universums erfreuen können. Transformation, immer mehr Materie erkennt sich selber.

Du bist für mich was wie ein verstopfter Abfluss, da fliest geistig nichts mehr. Der Dreck muss raus, dann kann es fliesen und ich will sicher nicht, dass Du da geistig weiter verstopft bleibst. Ich will den Fluss des Geistes überall ... :D

---

Hantierer schrieb:Das Licht wird nicht von jedem Beobachter gleich gemessen, wenn diese sich bewegen, das zeigt doch der Dopplereffekt ganz eindeutig!

Es geht aber nicht um die Frequenz, sondern die Geschwindigkeit, und die ist immer c. Jeder Beobachter misst das Licht mit c. Da wird nichts addiert oder subtrahiert, wie Du behauptest, es gibt da auch kein übergeordnetes Inertialsystem

---

---

So, ich habe mal eine Seite gefunden, die das schön erklärt, auch mit Bildern, die zeigt, wo @Hantierer irrt, das er irrt. Er wird das sicher nicht eingestehen und hier weiter trollen und alles bestreiten, aber für die anderen Leser hier, denke das hilft Licht zu bringen, haut den Dreck aus jeden Abfluss ... :D

Es gibt da einfach schöne Grafiken, animiert sogar, die eben genau zu dem Beispiel hier passen, eben mit Zug statt Rakete, aber dennoch:



Daraus mal ein paar Aussagen, die es gut auf den Punkt bringen und zeigen, @Hantierer steckt echt tief im Nebel:

Die Aussage:

Die Lichtgeschwindigkeit ist in jedem Bezugssystem eine Konstante

bedeutet:

für das Licht gilt die herkömmliche Addition der Geschwindigkeiten nicht.

Egal ob sich Sender und / oder Empfänger gegen einander bewegen oder nicht, oder ob sich der Empfänger gegenüber einem (hypothetischen) Trägermedium dem "Äther" bewegt oder nicht - die (Vakuum-) Geschwindigkeit des Lichtes bleibt immer gleich !

http://www.sagnac.de/Relativitaetstheorie.html (Archiv-Version vom 05.09.2017)

Es wird da gut erklärt, auch das Beispiel mit dem Wasser ist richtig gut, zeigt eben den Unterschied auf.

Egal was @Hantierer nun hier auch weiter hampelt, der Drops ist lange gelutscht. Es ist so, wir haben hier im Forum viele Bereiche und sind kein reines Physikforum. Darum könnten Trolle wie er hier lange trollen. In jedem normalen Physikforum würde das nicht über so viele Seiten gehen. Da wird verlangt, dass man sich auch selber informiert und erwartet, dass ein gewisses geistiges Kontingent nicht nur gegeben ist, sondern auch sinnvoll genutzt wird.

Würde @Hantierer mit seinem "Tacho" also in einem Physikforum auftauchen, wäre er nach ein paar Tagen wohl rausgeflogen, eben weil er uneinsichtig ist und lernresistent.

@rgnf | @Izaya | @kuno7 | @Chemik | @McMurdo

Es ist so, solange sich @Hantierer hier weigert, ganz einfach ein Beispiel konkret mit Zahlen durchzugehen, sich weigert mal zwei Systeme zu nehmen, die Geschwindigkeiten immer klar und eindeutig zu nennen und den Systemen zuzuordnen, wird das nichts werden.

Er will das aber auch gar nicht.

Ein Troll will nicht wirklich begreifen, wie die Dinge sind, @Hantierer will hier nicht wirklich was über die Physik der SRT verstehen. Er will nur Aufmerksamkeit. Er will hier andere Menschen beschäftigen, sie sollen sich um ihn kümmern, er kann was bewegen. Im richtigen Leben ist das vermutlich weniger gegeben.

Ein Mensch, der lernen will, der verstehen will, der greift die Dinge richtig an, der liest selber nach, der versucht zu begreifen.

Er ist dankbar für Hilfestellung, und beschimpft nicht jene die ihm helfen wollen.

Es ist wichtig das zu wissen, das nicht zu verwechseln, mit @Hantierer verbrennt man seine Zeit, wenn man das Ziel verfolgt dem Kerl fachlich zu helfen. Das klappt in der Regel nicht, ich kenne ganz viele von solchen Protagonisten, die sind einfach zugenagelt, da bewegt sich nichts, egal wie gut die Argumente auch sind, egal wie offen und deutlich deren Irrtümer offen liegen.

Ist wie mit Wünschelrutengängern und Virusleugnern, wie mit Cranks und anderen Chaoten.

Ich verfolge darum auch nicht primär das Ziel @Hantierer nun Physik zu vermitteln, ob er was mitnimmt oder nicht liegt an ihm, mir geht es um die meist stillen Leser hier. Viele wollen verstehen, lesen den Thread, den Unfug von @Hantierer und werden so getäuscht.

Ich will eben den Lesern hier helfen die Dinge richtig zu begreifen, und so den Fluss des Wissen überall möglichst frei möglich zu halten. :D

Hantierer schrieb: Das ist der Null-Punkt auf den c bezogen ist und den kann man als 'frei im Raum ruhend' betrachtet.

Grübel, grübel...., was ist der 0-Punkt (Minimalgeschwindigkeit).

Hmmmmm, ein Photon bewegt sich ja mit der Endgeschwindigkeit die im Universum erreicht werden kann.
Es kann nicht schneller weil dann der Raum auf 0 kontrahiert und die Zeit auf 0 dilatiert ist. Da ist Ende im Gelände und
darum ist es die Maximalgeschwindigkeit mit der sich irgendetwas in der Raumzeit bewegen kann.

Photonen haben keine Ruhemasse aber die anderen Teilchen, deshalb sind sie gezwungen sich unterhalb der LG
zu bewegen. Was ist denn die minimale Geschwindigkeit die sie erreichen können gegenüber der Lichtgeschwindigkeit?

Ich habs mir so gedacht:
Ein Teilchen folgt im Raum der "geradesten" Bahn (dem minimalsten Abstand zwischen zwei Punkten).

Bei der Zeit ist das auch so.
Die geradeste Verbindung für Teilchen zwischen zwei Ereignissen ist diejenige wo für ein Teilchen die maximalste
Eigenzeit vergeht.

Man könnte es auch so sagen: Jedes Teilchen mit Ruhemasse ist bestrebt Minimalgeschwindigkeit (durch Trägheit)
im Raum zu haben weil damit hat es zugleich die maximalte Eigenzeit. (Je langsamer es sich im Raum bewegt, je
schneller in der Zeit, und umgekehrt)...

Ich frag mich gerade: Was ist denn die "langsamste Bewegung" (Minimalgeschwindigkeit) im Raum?
Da hab ich keine Vorstellung und es fällt mir nur dies ein:
Ein ruhemasse behaftetes Teilchen was sich geradlinig, gleichförmig und kräftefrei im Raum bewegt.

Da könnte man villeicht doch sagen:
Dies ist die minimalste Geschwindigkeit gegenüber der Lichtgeschwindigkeit. Langsamer geht nix weil dadurch
hat das Teilchen die maximalste Eigenzeit und die kürzeste Strecke zwischen zwei Punkten im Raum.

Sobald Beschleunigung hinzu kommt (eine Kraft einwirkt) führt dies zu einer Abweichung von den "Geraden" und
einer Veränderung der Raumzeit.

Auweia, da fällt mir nur ein Zitat ein von Gotthold Lessing:
Wer über gewissen Dingen den Verstand nicht verliert, der hat keinen zu verlieren.

Hehehe, meiner ist bald weg :D

LG Sonni

Hantierer schrieb:Das ist so nicht richtig. Da liegt das Verständnisproblem. Das Licht wird nicht von jedem Beobachter gleich gemessen, wenn diese sich bewegen, das zeigt doch der Dopplereffekt ganz eindeutig!

Natürlich wird die Lichtgeschwindigkeit von jedem gleich gemessen und zwar mit genau c. Oder du zeigst mal ein Experiment wo das nicht so ist. Auch das Licht das hier blau oder rot verschoben ankommt aufgrund des Dopplereffekts ist immer exakt gleich schnell.

Hantierer schrieb:Diese konstante Geschwindigkeit c muss sich ja auf irgendetwas beziehen und das ist immer der Punkt, an dem das Licht abgestrahlt wurde.

Auch der Empfänger und jeder auf der Strecke vom Sender zum Empfänger misst die Lichtgeschwindigkeit exakt gleich. Hast du selbst sogar verlinkt den Satz. Von daher ist das natürlich so falsch wie du es jetzt hier wieder schreibst das c sich auf den Punkt bezieht von dem das Licht abgestrahlt wurde.

Hantierer schrieb:Was ist denn eine Geschwindigkeit von 0,5 c?

Du kannst dich mit halber Lichtgeschwindigkeit von mir wegbewegen aber das ist nicht absolut. Du kannst dich zb nicht mit halber Lichtgeschwindigkeit von Licht wegbewegen, denn wie du ja selber zitiert hast misst jeder die Lichtgeschwindigkeit mit exakt c, unabhängig wie er sich zur Lichtquelle bewegt.

Hantierer schrieb:Dann zeig doch mal eins?

Hab ich schon verlinkt.
@Hantierer

nocheinPoet schrieb:Er will das aber auch gar nicht.

Naja so ganz eingängig ist das nun ja auch mal wirklich nicht weil es total unserer Alltagserfahrung widerspricht. Ich denke jeder tut sich da schwer und ganz zu verstehn ist das letztendlich sicherlich auch nicht. Es benötigt schon Zeit das zu akzeptieren. Manchmal muss man es auch einfach so hinnehmen, das ist ja das verzwickte an der RT und auch der Quantenmechanik. Der Erfolg heiligt die Mittel :) Nur ist es ja auch eben so das die Experimente da eine eindeutige Sprache sprechen und es einfach kein einziges Experimt gibt das die RT oder Quantenmechanik widerlegt. Das an sich ist natürlich auch wieder ein Problem weil nach eingängiger Meinung nicht beide richtig sein können. Aber nach allem was wir wissen sind eben bis jetzt beide immer wieder experimentel bestätigt.
Von daher ist die ganze Diskussion hier solange eigentlich tatsächlich überflüssig solange @Hantierer hier nicht mit DEM Experiment um die Ecke kommt das etwas gegenteiliges ergibt.

@McMurdo

Klar ist es ganz anders als man dachte, und sicher nicht wirklich einfach zu verstehen. Dennoch gibt es so viele Experimente und so viel Beschreibungen und Erklärungen, die SRT ist über 100 Jahre alt, dass man es zumindest doch mal so in "Erwägung" ziehen sollte.

Ich verstehe auch nicht die QFT bis ins Detail und in der QT gibt es noch viel, sehr viel, seltsamere Dinge. Da gibt es "Teilchen" die gleichzeitig an zwei oder mehr Orten sein können, was wie Zeitreisen, alleine was man so mit einem Doppelspalt alles machen kann, das leuchten einem so von der Logik noch viel weniger ein, als das mit der Lichtgeschwindigkeit.

McMurdo schrieb:Naja so ganz eingängig ist das nun ja auch mal wirklich nicht weil es total unserer Alltagserfahrung widerspricht. Ich denke jeder tut sich da schwer und ganz zu verstehn ist das letztendlich sicherlich auch nicht.

Allerdings verarscht er uns doch auch ziemlich offensichtlich.
Da schreibt er zum wiederholten Male diesen Stuss:

Hantierer schrieb:Das ist so nicht richtig. Da liegt das Verständnisproblem. Das Licht wird nicht von jedem Beobachter gleich gemessen, wenn diese sich bewegen, das zeigt doch der Dopplereffekt ganz eindeutig! Da wird der Satz: 'Licht ist in allen Inertialsystem konstant' sehr oft falsch interpretiert, anders und verständlicher ausgedrückt besagt das:

obwohl er schon anerkannt hat, was die Wissenschaft halt sagt, nämlich:

Eines der grundlegenden Postulate der speziellen Relativitätstheorie: Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum hat für alle frei im gravitationsfreien Raum treibenden Beobachter (genauer: für alle Inertialbeobachter) denselben konstanten Wert. Dieser Wert ist insbesondere unabhängig von der Bewegung dieser Beobachter relativ zur Lichtquelle.

Quelle (Archiv-Version vom 12.04.2018)
Das ist jetzt schon das dritte Zitat aus jeweils einer anderen Quelle. Die beiden davor von Spektrum.de hat er jedenfalls nicht angezweifelt.

Er verarscht uns nur dann nicht, wenn er immer noch nicht versteht, dass der Dopplereffekt eben anders funktioniert, als er das glaubt.

Es gibt Experimente, welche versuchen die Bewegung eines Beobachters "im Raum" zu ermitteln, also welche die SRT hinterfragen, ähnlich wie der "Tacho" von @Hantierer.

Wikipedia: Kennedy-Thorndike-Experiment

Konkret passt hier das recht gut dazu:

Neben diesen terrestrischen Varianten führten Müller und Soffel (1995) und Müller et al. (1999) eine Art Kennedy–Thorndike-Experiment mit Lunar Laser Ranging, also anhand von Entfernungsmessungen Erde-Mond, durch.

Eine etwaige Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des Beobachters relativ zu einem bevorzugten Bezugssystems müsste im Laufe des Jahres zu Veränderungen der Laufzeit und somit zu Variationen in der gemessenen Entfernung Erde-Mond führen.

Um dies auszugleichen müssen (wie in allen anderen Kennedy-Thorndike-Experimenten) sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation die exakt relativistischen Werte annehmen. Da die Zeitdilatation experimentell bereits sehr genau nachgewiesen wurde, hätte ein positives Ergebnis neben einer Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit vom Beobachter auch eine Veränderlichkeit der Längenkontraktion bedeutet. Das Ergebnis war negativ, mit einer maximalen Geschwindigkeitsabhängigkeit von ∼10−5, was vergleichbar ist mit den terrestrischen Experimenten von Hils und Hall (1990).

Wikipedia: Kennedy-Thorndike-Experiment#Lunar Laser Ranging

Er wird aber den Zusammenhang nicht verstehen.

nocheinPoet schrieb:Klar ist es ganz anders als man dachte, und sicher nicht wirklich einfach zu verstehen. Dennoch gibt es so viele Experimente und so viel Beschreibungen und Erklärungen, die SRT ist über 100 Jahre alt, dass man es zumindest doch mal so in "Erwägung" ziehen sollte.

Absolut meine Meinu g und es hilft auch nicht da einmal nur den Wiki Artikel zu lesen um das zu begreifen und zu verstehen. Da ist viel viel Input nötig, von Fachleuten. Ich kann da immer nur wieder Urknall, Weltall und das Leben empfehlen, wenn man sich auf sanfte und unterhaltsame Weise diesen Themen nähern will. Gassner, Lesch und das Team sind da wirklich großartig auch ohne viele Vorkenntnisse und ohne allzuviel Mathematik das anschaulich darzustellen.

rgnf schrieb:Allerdings verarscht er uns doch auch ziemlich offensichtlich.

Das ist offensichtlich, wer wiederholt behauptet alles was Physiker in den letzten 400 Jahren an Erkenntnissen gesammelt haben wäre Schwachsinn outet sich gleich beim ersten Beitrag als Forentroll. Erst recht wenn dann so gar keine Einsicht erkennbar ist.

nocheinPoet schrieb:Daraus mal ein paar Aussagen, die es gut auf den Punkt bringen und zeigen, @Hantierer steckt echt tief im Nebel:

Das leitet man aus der Animation ab? :

für das Licht gilt die herkömmliche Addition der Geschwindigkeiten nicht.

Kuckt euch die Animation doch mal genau an! Ich bin da mal der ruhende Beobachter und beschreibe was ich sehe:

Ich sehe eine zu mir ruhende Lichtquelle, die einen Lichtimpuls abgibt. Und ich sehe einen Empfänger, der sich mit einer Geschwindigkeit v von der Lichtquelle entfernt, von mir aus gesehen horizontal nach rechts. Ich sehe das Licht (wahrscheinlich) mit c und den Empfänger mit der Geschwindigkeit v.

Nun stelle ich mir die Frage, wie schnell nähert sich denn das Licht dem Empfänger an und/oder wann trifft es bei ihm ein? Der Empfänger bewegt sich ja schließlich von der Quelle weg und so wird die Strecke immer länger, die das Licht zurücklegen muss. Also braucht es auch eine längere Zeit für die längere Strecke, wie wenn der Empfänger zur Lichtquelle ruhen würde. Und wenn ich nun diese Zeit berechnen wollte, dann muss ich, ehrlicher Weise, c-v=v_relativ rechnen.

Man könnte auch ein Koordinatensystem erstellen und darin beide Bewegungen einzeichnen, dann würden sich beide Linien an einem bestimmten Punkt kreuzen. Und man könnte noch eine Linie des Durchschnitts aus beiden einzeichnen, das wäre die Linie der relativen Geschwindigkeit zwischen der Lichtausbreitung und Empfänger.

Hantierer schrieb:Und wenn ich nun diese Zeit berechnen wollte, dann muss ich, ehrlicher Weise, c-v=vrelativ rechnen.

Nö, wenn du Geschwindigkeit minus Geschwindigkeit rechnest kommt wieder eine Geschwindigkeit heraus aber keine Zeit. Wenn du die Zeit herausfinden willst die das Licht braucht um eine gewisse Entfernung zurückzulegen musst du die Strecke durch die Geschwindigkeit teilen. @Hantierer

Hantierer schrieb:Nun stelle ich mir die Frage, wie schnell nähert sich denn das Licht dem Empfänger an und/oder wann trifft es bei ihm ein? Der Empfänger bewegt sich ja schließlich von der Quelle weg und so wird die Strecke immer länger, die das Licht zurücklegen muss. Also braucht es auch eine längere Zeit für die längere Strecke, wie wenn der Empfänger zur Lichtquelle ruhen würde.

Das stimmt, für längere Strecken braucht auch das Licht mehr Zeit um diese Strecke zurückzulegen. Und selbstverständlich siehst du als derjenige der diesen Empfänger an sich vorbeizieh sieht es so, das das Licht diesen Empfänger mit der Geschwindigkeit = c - v(Empfänger) einholt.
Beispiel: Empfänger fliegt mit 100.000km/s an dir vorbei, dann siehst du natürlich das ihn das Licht relativ mit einer Geschwindigkeit von 200.000km/s einholt, während dasselbe Licht auf dich exakt mit 300.000km/s zukommt.
Jetzt tauschen wir die Perspektive und nun sieht der Empfänger dich mit 100.000km/s an ihm vorbeifliegen. Nun sieht es für ihn so aus als ob dich das Licht mit 200.000km/s einholt und dasselbe Licht auf ihn mit 300.000km/s zukommt. Es gibt da eben keine Möglichkeit ein bevorzugtes Bezugssystem benennen zu können auf das man sich berufen könnte. Ist wie mit dir auf der Erde und mir auf dem Mond: wir können beide behaupten wir sind die ruhenden und der jeweils andere der Bewegte und wir haben beide recht.

McMurdo schrieb:Das stimmt, für längere Strecken braucht auch das Licht mehr Zeit um diese Strecke zurückzulegen. Und selbstverständlich siehst du als derjenige der diesen Empfänger an sich vorbeizieh sieht es so, das das Licht diesen Empfänger mit der Geschwindigkeit = c - v(Empfänger) einholt.

Und nichts anderes meine ich und wollte auch nie etwas anderes behaupten. Und andersrum gedacht, wenn der Empfänger sich auf die Lichtquelle zu bewegt, muss man die Geschwindigkeiten addieren.

Man weiß ja nur die Geschwindigkeiten und will berechnen, welche Strecke der Empfänger zurückgelegt hat, bis das Licht bei ihm ankam.

McMurdo schrieb:Nun sieht es für ihn so aus als ob dich das Licht mit 200.000km/s einholt und dasselbe Licht auf ihn mit 300.000km/s zukommt.

Eben nicht ganz, weil sich der andere ja horizontal zu mir bewegt und nicht direkt auf mich zu. Und dann kommt der Satz des Pythagoras ins Spiel, der dann die mathematische Grundlage für die Mathematik der RT bildet. :)

Sonni1967 schrieb:Auweia, da fällt mir nur ein Zitat ein von Gotthold Lessing:
Wer über gewissen Dingen den Verstand nicht verliert, der hat keinen zu verlieren.

Ja, deswegen hab ich noch gar nicht darüber nachgedacht, was dann mit der Zeit passiert, wenn man in einen Stillstand käme? :D

Hantierer schrieb:Ja, deswegen hab ich noch gar nicht darüber nachgedacht, was dann mit der Zeit passiert, wenn man in einen Stillstand käme? :D

Lustig :)
Wenn man absolut im Raum ruhen könnte dann würde man mit "Lichtgeschwindigkeit" durch die Zeit-Dimension fliegen,
bis dahin wo das Universum "stirbt" :D...

Hantierer schrieb:Eben nicht ganz, weil sich der andere ja horizontal zu mir bewegt und nicht direkt auf mich zu.

Doch, da jeder unabhängig von seiner Bewegung Licht mit c misst. Hast du selbst geschrieben. Und ob der sich nun horizontal oder vertikal oder wie auch immer bewegt ist völlig irrelevant. Wenn der eine 100.000km/s für den Empfänger als Geschwindigkeit misst misst auch der Empfänger für dich 100.000km/s, da brauchts kein Pythagoras. @Hantierer