Frage zur Gravitation

@McMurdo

Da musste Harald Lesch fragen, der erzählt so was, den kuck ich gerne.

@Hantierer
Wenn ein Neutrino mitten im Erdmittelpunkt ist, was macht es weniger zum Teil dieses Erdmittelpunktes als das geschmolzene Eisen oder Nickel?
Tatsächlich müsstest du auf dem Level auch die Gravitation zwischen Neutrinos und einzelnen Atomen, eigentlich Elementarteilchen betrachten.

Außerdem haben Neutrinos eine Masse, die UNGLAUBLICH gering ist. Das wohl schlechteste Beispiel für Gravitation, eine sowieso extrem schwache Kraft :D

Hantierer schrieb:Da musste Harald Lesch fragen, der erzählt so was, den kuck ich gerne.

Naja du glaubst ihm ja nicht so, deshalb frage ich ja dich.

McMurdo schrieb:So ein Quatsch wie soll das denn gehn? Ich kann ja auch nirgends einfach durchgehn.

Bei Wechselwirkung der Neutrinos mit Materie finden, anders als bei den anderen bekannten Elementarteilchen, nur Prozesse der schwachen Wechselwirkung statt. Reaktionen erfolgen im Vergleich zur elektromagnetischen und starken Wechselwirkung also sehr selten. Deshalb geht ein Strahl von Neutrinos auch durch große Materiedicken – z. B. durch die ganze Erde – hindurch, wenn auch mit einer gewissen Schwächung.[1]

Wikipedia: Neutrino

Neutrinos wechselwirken tatsächlich so gut wie überhaupt nicht mit anderer Materie.
Und das du das nicht kannst liegt daran das du kein Neutrino bist.

Izaya schrieb:Tatsächlich müsstest du auf dem Level auch die Gravitation zwischen Neutrinos und einzelnen Atomen, eigentlich Elementarteilchen betrachten.

So weit bin ich doch aber noch nicht.

Izaya schrieb:Außerdem haben Neutrinos eine Masse

Die Masse spielt für die Gravitation keine Rolle...??? Da kommen wir langsam mal zum Punkt.

McMurdo schrieb:Naja du glaubst ihm ja nicht so

Doch schon, der ist ja Astrophysiker und das erklärt er immer gut. nd der hat auch keine Probleme zu sagen: Wir wissen es nicht und das finde ich wirklich sympathisch.

Hantierer schrieb:So weit bin ich doch aber noch nicht.

Dann sprich nicht so, als hättest du Newtons Gleichungen widerlegt...

Hantierer schrieb:Die Masse spielt für die Gravitation keine Rolle...??? Da kommen wir langsam mal zum Punkt.

Lies den ganzen Satz. Das kannst du doch, oder? Dann denk nochmal drüber nach.

Hantierer schrieb:Doch schon, der ist ja Astrophysiker und das erklärt er immer gut.

Warum hast dann so Probleme mit dem Licht? Das erklärt er ja auch sehr gut.

Izaya schrieb:Dann sprich nicht so, als hättest du Newtons Gleichungen widerlegt

Hab ich doch gar nicht! Ich sage nur es gibt Grenzen der Gültigkeit bzw. muss man ggf. erweitern, da hab ich ja gestern den Lorentzfaktor entdeckt und dachte sofort ja, genau das braucht man, es hätte mich gewundert, wenn nicht ein findiger Mathematiker das schon eingeführt hätte.

McMurdo schrieb:Das erklärt er ja auch sehr gut.

Ich habe keine Probleme mit dem Licht, nur damit, dass es nicht relativ sein soll, weil der Dopplereffekt genau der relative Effekt ist, der bei Wellen auftritt und es ist völlig egal ob Licht-, Schall- oder Wasserwelle.

...genau wie das die Zeitdilatation und die Längenkontaktion als reziprok zu verstehen sind - ich dachte immer: entweder oder - also auch mit dem reziprok kann ich gut leben.

Hantierer schrieb:Ich habe keine Probleme mit dem Licht, nur damit, dass es nicht relativ sein soll, weil der Dopplereffekt genau der relative Effekt ist, der bei Wellen auftritt und es ist völlig egal ob Licht-, Schall- oder Wasserwelle.

Aber genau das erklärt er doch auch, das es eben egal ist aus welchem Bezugssystem man das misst. Und der Dopplereffekt hat ja nun erstmal nichts mit der Geschwindigkeit der Wellen zu tun, wie kommst du darauf?

McMurdo schrieb:wie kommst du darauf?

In dem ich die WellenLÄNGE als zurückgelegten Weg annehme. Und wenn ich mich auf die Lichtwelle zu bewege, messe ich eine kürzere Wellenlänge, also einen kürzeren Weg (Blauverschiebung ganz klar messbar!). Wenn ich dafür ein ruhendes Bezugssystem habe, welches die Zeit misst, dann messe ich - nur theoretisch und relativ - eine höhere Geschwindigkeit des Lichtes, weil gleiche Zeit aber kürzerer Weg. Die RT gleicht diesen Unterschied aus, weil es praktisch nicht geht, das man etwas theoretisch schneller fliegen sieht. Jede Bewegung ist in sich immer gleich, auch wenn eine Relativer Betrachte dazu kommt. Darum ist ja die tatsächlich gemessene Zeitverschiebung so 'mind blowing', wie gesagt, ich hätte wahrscheinlich sogar dagegen gewettet.

In der Wellenberechnung gilt: Frequenz ist das reziprok der Wellenlänge. Da sich die Zeitverschiebung und die Längenverschiebung auch reziprok zueinander verhalten, ergibt sich da auch kein Widerspruch - aber eben -entweder Zeit oder Länge-, so ist das bei Wellen. Entweder gibt man sie in Wellenlänge (Raumabhängig) an oder in Frequenz (Zeitabhänig) an - es beschreibt beides dasselbe. Also auch die Zeitverschiebung und die Längenkontraktion ist ein und dasselbe Phänomen.

Hantierer schrieb:In dem ich die WellenLÄNGE als zurückgelegten Weg annehme.

Mach mal nen Beispiel wo der Weg, die Wellenlänge und die Geschwindigkeit da anschaulich dargestellt werde. Kann mir das gerade nicht so vorstellen wie du das meinst.

Hantierer schrieb:GPS ist bekannt, sonst würden wir eine andere Diskussion führen. Ich bezweifle die Zeitverschiebung nicht. ;)

Was bezweifelst du dann?? Die RT erklärt nicht wie Gravitation entsteht sondern nur wie sie wirkt und ist bei großen Massen und Beschleunigungen praktikabel. Gravitation im kleinen sollte eigentlich in der Quantengravitation beschrieben werden (noch in Entwicklung).

Wikipedia: Quantengravitation

Hantierer schrieb:c+c=2c, also sehen wir uns RELATIV mit doppelt c

Noch einmal: NEIN. Was genau an der Formel bereitet dir Schwierigkeiten? v(relativ)= v(a)+v(b) / ( 1 + v(a)*v(b) / c²)
Licht unterschiedlicher Wellenlänge hat nicht auch unterschiedliche (Licht)geschwindigkeiten. Da kannst du dich auf den Kopf stellen, es ist nicht korrekt.

Hantierer schrieb:weil der Dopplereffekt genau der relative Effekt ist, der bei Wellen auftritt und es ist völlig egal ob Licht-, Schall- oder Wasserwelle.

Nein, es ist nicht egal. Schall- und Wasserwellen sind Longitudinalwellen und brauchen für die Ausbreitung ein Medium. Photonen sind aber Transversalwellen - das Gegenteil davon. Diese Art von Wellen hat keinen Träger. bzw. sind sich selbst ihr eigener Träger.
Du verlangst, dass monochromatischer Wellen unterschiedlicher Frequenzen, außerhalb von dispersiven Medien, sich auch mit unterschiedlichen Phasengeschwindigkeiten ausbreitet. Das kann sie aber nicht, weil elektromagnetische Wellen im Vakuum logischerweise nicht der Dispersion unterliegen.

Hantierer schrieb:Ich habe keine Probleme mit dem Licht, nur damit, dass es nicht relativ sein soll

Ist es aber. Ein entsprechendes Experiment haben Albert Abraham Michelson und Edward Williams Morley schon Ende des 19. Jahrhunderts durchgeführt. Sie wollten eigentlich feststellen, ob Lichtwellen genau wie Wasser- oder Schallwellen ein Medium brauchen, um sich auszubreiten. Festgestellt haben sie zu ihrer Überraschung, dass Licht unabhängig von der (in dem Fall) Bewegungsrichtung der Erde, immer genau die gleiche Geschwindigkeit aufweist. Die Lorentz-Transformation beschreibt das schon richtig.

Hantierer schrieb:Und wenn ich mich auf die Lichtwelle zu bewege, messe ich eine kürzere Wellenlänge, also einen kürzeren Weg (Blauverschiebung ganz klar messbar!).

Kürzere Wellenlänge sicher, aber auch höhere Frequenz. Wenn du jetz mal die EM-Welle deiner Wahl her nimmst und deren Wellenlänge mit ihrer Frequenz multiplizierst (ich hoffe mal das is dir nich zu anspruchsvoll), würde es mich doch sehr wundern, wenn du, richtig gerechnet, nich auf c kommen würdest, egal ob Rot- oder Blau verschoben.

Hantierer schrieb:In der Wellenberechnung gilt: Frequenz ist das reziprok der Wellenlänge.

Das kann schon deshalb garnich sein, weil der Kehrwert einer Frequenz immer eine Zeit sein muss, ne Wellenlänge aber überraschenderweise ne Länge is.

Hantierer schrieb:Und bei mir ist...

Naja das kenne wir ja schon, wenn du was nich verstehst, denkst du dir einfach irgendwas aus und betrachtest es dann als Fakt. Kann man machen, es is aber nich vernünftig.

Alternativ kann es aber auch gut sein, dass du einfach nur trollst, who knows?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:ne Wellenlänge aber überraschenderweise ne Länge is.

Ja, aber logischerweise ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit konstant, also kann man direkt von der Wellenlänge über c auf die Zeit schließen. c wird ja nur relativ schneller wahrgenommen, wodurch die Welle relativ zusammengeschoben wird und man deshalb eine höhere Frequenz misst. Das würde aber nicht auftreten, wenn c+v_x=c wäre!

kuno7 schrieb:betrachtest es dann als Fakt.[...]dass du einfach nur trollst, who knows?

[/quote]

Ich brachte es als Modell...betrachtest Du etwa die heutige Physik als Fakt? Dann lies mal weiter, es kommt noch was! Vielleicht kannst Du mir auch nur nicht folgen?

22aztek schrieb:Diese Art von Wellen hat keinen Träger. bzw. sind sich selbst ihr eigener Träger.

Genau dem widerspreche ich ja rotzfrech, Einstein hin oder her. Man hat die Photonen eingeführt, weil man den Äther nicht gefunden hatte und dann das Medium für die Lichtwellen wegfiel. Dann führt man aber, um die Gravitation (deswegen passt es noch zum Thema) zu erklären, die gekrümmte Raumzeit ein. Und dann springe ich auf, rufe "Heureka!" na da ist doch der Äther! Diese Raumzeit muss ja etwas dingliches sein, sonst könnte sie nicht gekrümmt werden und dann könnte sie doch auch das Medium für die EM-Wellen sein. Wenn es Teilchen wären, könnte man sie beschleunigen oder bremsen, wie Elektronen. Eine Schallwelle breitet sich auch nicht schneller aus, wenn sich die Schallquelle bewegt, die Welle wird zusammengeschoben und es entsteht der Dopplereffekt, genau wie beim Licht auch.

Man kann also deshalb nicht schneller als das Licht fahren, weil man die Straße nicht mehr beleuchtet könnte :D, die Welle kann nicht schneller als das Medium es zulässt! Deshalb ist c konstant.

Dann halt noch weitere Überlegungen zum Licht und physikalischen Interpretationen (was viele fälschlicherweise als Fakt bezeichnen!)...Thema Redshift, der soll durch die Ausdehnung und die Eigenbewegung der Objekte erzeugt werden - wegen diesen Interpretationen muss das Universum wachsen und immer schneller werden, in alle Richtungen... Ok, kann ich so nachvollziehen, finde ich aber ungeheuerlich. (Und hier wieder: Zieh den Raum in die Länge und die Lichtwelle zieht sich mit, wie soll das mit einem Teilchen gehen?)

So, nun führe ich aber noch eine WellenFORM zur Lichtwelle ein. Den Charakter eines Tones den wir hören, wird durch seine Wellenform bestimmt. Die Wellenform erzeugt sog. "Obertöne", enthält also viel mehr Frequenzanteile, die man auch raus filtern kann, als nur die Grundfrequenz. Jetzt sage ich, die Raumzeit bietet einen sehr geringen Widerstand und dieser "glättet" die Lichtwelle. Eine ursprüngliche Lichtwelle hat eine ziemlich chaotische Wellenform, die wir weißes Licht nennen, sie hat Unmengen an Obertönen, oder besser Oberfarben. Auf ihrem langen Weg wird sie durch ihr Übertragungsmedium Raumzeit zunehmend schwächer, wird geglättet, strebt die Sinusform an und verliert Energie, wird also immer roter. Eine andere Interpretation des Redshift-Phänomens. Könnte aber trotzdem beides falsch sein!

22aztek schrieb:v(relativ)= v(a)+v(b) / ( 1 + v(a)*v(b) / c²)

Diese Formel finde ich ziemlich unsinnig. Es ist nämlich nur V_relativ bekannt. v_a und v_b kann man nicht bestimmen, wenn man nur v_realtiv kennt! Die Autofahrer können ihre Eigengeschwindigkeit nicht bestimmen, es könnte auch einer mit 50km/h fahren und der andere mit 150 km/h, aber beide würden 200km/h messen. Es gilt also erstmal v_realtiv/2=v_a=v_b - eine andere Aussage kann man da nicht ohne weiteres treffen.

So, jetzt kannste mal zeigen, was deine Formel so kann. Verlagern wir das mal in Raumschiffe die aneinander vorbeifliegen. Beide wissen nicht wie schnell sie nun sind, Tacho vergessen, jetzt messen sie Gegenseitig aus ihrer Relation die relative Geschwindigkeit und können sie sich gegenseitig mitteilen. Dann haben sie also nur den Unterschied durch Zeitverschiebung, wenn sie unterschiedlich schnell sind. Damit kannste nun überprüfen, ob die Formel überhaupt funktioniert. Wir legen v_a mit 100.000km/s fest und v_b mit 200.000km/s (das haben wir von außen gemessen, aber die im Raumschiff wissen das nicht)....Textaufgabe, berechne v_a und v_b aus den Unterschieden von v_relativ-a und v_relativ-b.

Nashima schrieb:Was bezweifelst du dann??

Dass die Lichtbewegung nicht der Relativität unterliegt.

McMurdo schrieb:Mach mal nen Beispiel wo der Weg, die Wellenlänge und die Geschwindigkeit da anschaulich dargestellt werde.

Da muss ich ne Skizze machen...das hilft vielleicht. :)

Hantierer schrieb:Genau dem widerspreche ich ja rotzfrech

Ist dein gutes Recht, noch gibt es in Deutschland kein Gesetz gegen Blödigkeit, und geistige Insolvenz unterliegt auch nicht der Meldepflicht. Erwarte aber bitte nicht, dass dir hier irgendwer auf dem Leim geht, auch wenn wir inzwischen in der Rubrik Verschwörung gelandet sind.

Hantierer schrieb:Man hat die Photonen eingeführt, weil man den Äther nicht gefunden hatte

Nein. Der Fotoeffekt war der Grund.

Hantierer schrieb: na da ist doch der Äther!

Nein.

Hantierer schrieb:gilt also erstmal vrealtiv/2=va=vb - eine andere Aussage kann man da nicht ohne weiteres treffen.

Das ist nicht mal nach deinem Gedankengang korrekt. Demnach wären die beiden sich addierenden Geschwindigkeit IMMER gleich...

Hantierer schrieb:Vielleicht kannst Du mir auch nur nicht folgen?

Ernsthaft, komm mal runter :D

Peter0167 schrieb:in der Rubrik Verschwörung gelandet sind.

Habe ich bemerkt...ich heul dann später.

@Izaya
Oh, mann...

@McMurdo

Wo wir eh schon in Verschwörungen sind, will ich mal noch einen Gedanken einwerfen, den ich letztens von Flatearthlern aufgeschnappt haben. Die sagen ihre Scheibe bewegt sich die ganz Zeit in Richtung Himmel und deswegen Anziehungskraft. Damit daraus aber Anziehung werden kann, müsste die Scheibe ständig gleichmäßig beschleunigen, was ziemlich unmöglich klingt. Interessanter Weise erklärte das die Gravitation völlig hinreichen, schade das wir nicht auf einer Scheibe wohnen. :)