Jesus' Plan

@perttivalkonen

Und das wußte Jesus nach der Benachrichtigung "Lazarus ist krank"? Ja klaar! - Ey man echt, Du reimst Dir da ein wirres Zeuchs zusammen...

Der Jesus kannte seinen lieben Lazarus und dessen Krankheit doch schon vorher. Deshalb hat er da auch gleich gesagt den kann ich aufwecken.

Die Auferstehung ist das entscheidende damit Jesus sich als Messias durchsetzen konnte. Weil wäre er einfach nur gestorben, dann hätte man ihn vergessen anstatt zu vergöttlichen. Damit das klappt musste er wirklich sterben und einen anderen schicken der ihn als Auferstandenen verstritt. Deshalb sieht der Auferstandene anders aus als Jesus, aber durch die Wundmale hat er sich legitimiert. Laut Bibel war für Jesus entscheidend, das er seine Jünger von seiner Göttlichkeit überzeugt, damit sie seine Geschichte weitererzählen. Mit der "Wiederauferstehung" hat er das geschafft.

@perttivalkonen
Das erklärt jetzt nicht, wieso eine solche von Dir geschilderte Meise sich nicht auch anderweitig äußert.
Das kann ich auch nicht sagen, so dumm ist die Meise doch auch nicht. Haben andere Menschen auch schon krasse Sachen gemacht nur damit ihr Name unsterblich wird. Aber als Gott verrehrt zu werden ist schon eine krasse Leistung.

@perttivalkonen
Die anderen Jünger konnten das auch weil sie Heiler waren. So steht es in der Bibel.
Du erzählst immer so krudes, unbelegtes Zeugs.

Die Auferweckung der Tabitha (Apostelgeschichte)
36In Joppe aber war eine Jüngerin namens Tabitha, was übersetzt »Gazelle« heißt; diese war reich an guten Werken und Wohltätigkeit, die sie übte. 37Und es geschah in jenen Tagen, daß sie krank wurde und starb; und man wusch sie und legte sie ins Obergemach. 38Weil aber Lydda nahe bei Joppe liegt und die Jünger gehört hatten, daß Petrus dort war, sandten sie zwei Männer zu ihm und baten ihn, nicht zu zögern und zu ihnen zu kommen.
39Da stand Petrus auf und ging mit ihnen. Und als er angekommen war, führten sie ihn in das Obergemach, und alle Witwen traten zu ihm, weinten und zeigten ihm die Röcke und Kleider, die Tabitha gemacht hatte, als sie noch bei ihnen war.
40Da ließ Petrus alle hinausgehen, kniete nieder und betete; dann wandte er sich zu dem Leichnam und sprach: Tabitha, steh auf! Sie aber öffnete ihre Augen, und als sie den Petrus sah, setzte sie sich auf. 41Und er reichte ihr die Hand und richtete sie auf. Und er rief die Heiligen und die Witwen und stellte sie ihnen lebend vor. 42Es wurde aber in ganz Joppe bekannt, und viele wurden gläubig an den Herrn.


Die Auferweckung des Eutychus (Apostelgeschichte)
Und ein junger Mann namens Eutychus saß am Fenster; der sank in einen tiefen Schlaf; während Paulus weiterredete, fiel er, vom Schlaf überwältigt, vom dritten Stock hinab und wurde tot aufgehoben.
10Da ging Paulus hinab und warf sich über ihn, umfaßte ihn und sprach: Macht keinen Lärm; denn seine Seele ist in ihm! 11Und er ging wieder hinauf und brach Brot, aß und unterredete sich noch lange mit ihnen, bis der Tag anbrach, und zog dann fort. 12Sie brachten aber den Knaben lebendig herbei und waren nicht wenig getröstet.

Bishamon schrieb:du kennst den Begriff Geisteswissenschaft?

Unterschied zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft ist hoffentlich klar.

Weil diesen Anspruch:

frivol schrieb:Aber wenn die Theologie studieren, dann diskutieren die doch alle Varianten durch was Jesus wie und warum gemacht hat. Da muss doch die Interpretation auch aufgekommen sein. Und von der Kirche verboten weil sie ja dogmatisch vorgibt, wie die Bibel zu lesen ist

Gibt es nunmal nur in der Naturwissenschaft.

@perttivalkonen
Also in meiner Bibel steht, daß, als Jesus den Lazarus erwecken wollte, dessen Schwester Marta zu Jesus sagte (Johannes11,39): "Herr, er riecht schon, denn er ist vier Tage hier". Stinkt man bei Scheintod?
Erstens kann die Warnung auch gemeint sein ohne zu schnuppern, das Tote nach vier Tagen immer stinken. Zweitens selbst wenn die nochmal reingeschaut haben in die Grabkammer und geschnuppert, selbst wenn ich 4 Tage komplett in Leinen gewickelt rumliegen würde, das stinkt ganz schön, schwitzige Angelegenheit, das wird ein Muff gewesen sind in der kleinen Grabeskammer.

du schrubtest:

behind_eyes schrieb:Theologie ist imo keine Wissenschaft.

in welcher Naturwissenschaft wird ein Roman interpretiert? oder ein Bild?
zählt Geschichtswissenschaften zu den Naturwissenschaften?

behind_eyes schrieb:Aber wenn die Theologie studieren, dann diskutieren die doch alle Varianten durch was Jesus wie und warum gemacht hat. Da muss doch die Interpretation auch aufgekommen sein. Und von der Kirche verboten weil sie ja dogmatisch vorgibt, wie die Bibel zu lesen ist

Gibt es nunmal nur in der Naturwissenschaft.

Bishamon schrieb:zählt Geschichtswissenschaften zu den Naturwissenschaften?

Nein. Hättest du den Beitrag gelesen auf den ich geantwortet habe, hättest du es auch einordnen können.
Den Anspruch den der Te in meinem jetzt zitierten Absatz enthält, kann es perse in der Theologie nicht geben.

Die Bibel, Kernthema des Threads, hält diesem vom TE angesprochenen Naturwissenschaftlichen Anspruch nicht stand.

Und klar, ich hätte "Natur" Wissenschaft schreiben sollen, sollte aber klar sein da der TE den Anspruch auf Naturwissenschaft erhoben hat.

@Bishamon
Den Bezug zur Naturwissenschaft hätte ich mir gerne verkniffen wenn er vom TE nicht selber aufgeworfen worden wäre.

Es gab schon leute die zu dieser Zet Jesus hießen, aber die Geschichte wie man sie heute lesen kann, hat es nie gegeben, man musste den leuten einen Glauben vorspielen, eine göttliche Person die an das gute der Menschheit appeliert. Dies hat der Menschheit kraft gegeben und jemanden zu dem sie raufschauen konnten. Mehr ist da aber nicht dran, die Menschen haben genau so gelebt wie heute, wunderdinge wie übers Wasser laufen oder in Wein zu verwandeln ist völliger Humbuk, aber der Glaube an dieser Geschichte wurde seit Jahrhunderten so sehr eingetrichtert das sich dieses Kapitel der Menschheit so abgespielt haben muss. Ob diese Lüge nun gut oder schlecht ist muss jeder für sich selbst beantworten, ich persönlich halte jedenfalls nichts davon, Feier deshalb auch kein Ostern, Weihnachten ect. weil es festgelegte Tage sind, die normal wie alle anderen sind.

frivol schrieb:Also um den fremden Mann zu erkennen hat er sich erst mal die Wundmale an Händen und den Speerstich an der Seite zeigen lassen. Im Text wird der fremde Mann zwar Jesus genannt, aber das ist bereits glaube.

Wo stehtn da jetzt, daß Thomas ihn anfangs nicht erkannt hätte? Oder daß es ein Fremder sei? Du liest das hinein, nicht heraus.

Es ist richtig, daß verschiedene Sichtungsberichte erwähnen, daß die Jünger den Auferstandenen zunächst nicht erkannten. Doch wird nirgends gesagt, daß der Auferstandene anders ausgesehen habe. Das denkst Du nur hinzu. Bei den Emmausjüngern aber wird mal ein Grund dafür angegeben: "aber ihre Augen wurden gehalten, so dass sie ihn nicht erkannten" (Lukas24,16). Ebenso beim schließlichen Erkennen (V.31): "Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde vor ihnen unsichtbar."

frivol schrieb:Der Jesus kannte seinen lieben Lazarus und dessen Krankheit doch schon vorher.

Ach, und woher weißt Du das? Ist mir übrigens neu, daß es eine spezielle Krankheit gibt, mit erkennbaren Symptomen, die zu Scheintod führen wird.

Ständig dieses haltlose Ausgedenke!

frivol schrieb:Die Auferstehung ist das entscheidende damit Jesus sich als Messias durchsetzen konnte.

Das widerspricht jeder Messiasvorstellung.

frivol schrieb:so dumm ist die Meise doch auch nicht.

Oh doch! Entschuldige mal, aber "Ich laß mich töten, damit andere denken, ich sei der Messias".

frivol schrieb:Aber als Gott verrehrt zu werden ist schon eine krasse Leistung.

Indem man sich töten läßt? Das würde einem vielleicht einen Platz unter den Top Ten der Darwin-Awards einbringen, im günstigsten Fall nen Therapieplatz.

frivol schrieb:@perttivalkonen
Die anderen Jünger konnten das auch weil sie Heiler waren. So steht es in der Bibel.
Du erzählst immer so krudes, unbelegtes Zeugs.

Die Auferweckung der Tabitha (Apostelgeschichte)
[...]
Die Auferweckung des Eutychus (Apostelgeschichte)

Wo steht denn nun dort Dein "konnten das auch weil sie Heiler waren"?

frivol schrieb:Erstens kann die Warnung auch gemeint sein ohne zu schnuppern, das Tote nach vier Tagen immer stinken. Zweitens selbst wenn die nochmal reingeschaut haben in die Grabkammer und geschnuppert, selbst wenn ich 4 Tage komplett in Leinen gewickelt rumliegen würde, das stinkt ganz schön, schwitzige Angelegenheit, das wird ein Muff gewesen sind in der kleinen Grabeskammer.

Erstens kannste knicken, denn wenns dann gar nicht gestunken hätte, hätt man beim Erzählen die nun überflüssige Stinkewarnung weggelassen. Na und zweitens klappt auch nicht. Denn wie gesagt, ein gewaschener und bandagierter Körper mit runtergefahrenem Kreislauf in einer kühlen Höhle stinkt nicht. Selbst ein Mensch mit normal funzendem Kreislauf (und ohne größere Anstrengungen), der sich tagelang nicht wäscht, stinkt nicht mal eben wie ein Wiesel. Hab ich leider schon erfahren müssen (bei dem konkreten Fall von Depression, den ich meine, ging es um mehrere Monate ohne Waschen; nach sieben Monaten war der Körpergestank durchaus wahrnehmbar, aber erst nach weitgehendem Entkleiden).

@Teutonicus: Das ist aber nur eine Behauptung, das alles erfunden ist. Ich finde es realistischer, der Jesus das damals so durchgezogen hat und genau deshalb wurde ausgerechnet er als Gott verehrt.

@perttivalkonen: Jesus starb am Kreuz für unsere Sünden ist ein Leitspruch des Glaubens. Damit man so einen Leitspruch des Glaubens hinbekommt, muss sich der Jesus selbst vorher kreuzigen lassen.

Und ihr Beispiel von der mehrmonatigen waschfreien Person die erst nach dem ausziehen stinkt, beweist nicht das andere Menschen nicht schon früher stinken. Auch auf die Gefahr mich des Spottes preiszugeben, verrate ich das bei mir ein Tag reicht in langer Unterwäsche, am nächsten Tag in selben Sachen riecht es schon nach Puma.

Mir scheint Sie wollen wegen des Stinkesatzes beweisen, das der Lazarus tatsächlich tot war und nicht scheintot. Und von Jesus wiederauferweckt wurde. Das wäre dann aber der Bereich des Glaubens und nicht der Bereich dessen was ohne Gott tatsächlich passiert ist.

frivol schrieb:Das ist aber nur eine Behauptung, das alles erfunden ist. Ich finde es realistischer, der Jesus das damals so durchgezogen hat und genau deshalb wurde ausgerechnet er als Gott verehrt.

Wenn etwas nicht bewiesen ist bzw. es keinen Stand der Wissenschaft belegbaren Wahrheitsgehalt gibt , bleibt es eine Behauptung.
Die Behauptung das die Bibeltaten von Jesus eine Erfindung sind, wird durchgängig von der Stand heute akzeptierten Vorgehensweise bei der Bewertung von Belegen, Dokumenten etc. sprich Formalwissenschaft unterstützt.

Es gibt auch heute noch andere Persönlichkeiten, deren normale Taten in gewissen Kreisen überhöht und nicht menschlich dargestellt werden - Adolf Hitler z.Bsp.
Das Phänomen Jesus reiht sich also ein in den normalen Vorgang der Vergötterung.

frivol schrieb:muss sich der Jesus selbst vorher kreuzigen lassen.

Aber wir kommst du darauf, das er sich absichtlich ans Kreuz nageln ließ?

frivol schrieb:Ich finde es realistischer, der Jesus das damals so durchgezogen hat

Was du findest, interessiert aber niemanden. Du solltest schon ein paar Fakten dazu liefern. Ansonsten kann man deine Geschichte dort einordnen wo auch die Bibel steht. Als Buch ohne jeglichen belegbaren Hintergrund.

Unter dem Gesichtspunkt das alles Jesus' Plan war, aber er kein Gott war, ist auch die Passion Christi eine krasse Herausforderung der er sich gestellt hat.

@behind_eyes: Du meinst also es hätte gar keinen Jesus gebraucht, der seinen Plan durchzieht und seine Jünger überzeugt. Sondern da hat mal einer ein Buch geschrieben und das hat gereicht?

Aber den Hitler hat es doch wirklich gegeben. Warum soll es den nichtgöttlichen Jesus nicht auch wirklich gegeben haben?

@ayAshi: Weil er gesagt hat, dass er bald sterben wird und als König der Juden in Jerusalem eingeritten ist, so wie bei seiner Geburt prophezeit von den Astrologen, worauf nach römischem Gesetz der Tod am Kreuz steht? Nirgends steht in der Bibel das er das verhindern wollte.

perttivalkonen schrieb:Er ist so "unsicher" wie Sokrates. Unter Historikern gibt es da allenfalls eine ideologische Debatte. Die Belegarmut jedenfalls ist kein wirkliches Historiker-Argument, da ansonsten die Historizität von 99,9... Prozent aller Menschen der Geschichte bestritten werden müßte.

Menschen, die behaupteten, nicht nur den Auferstandenen gesehen, sondern auch den vorösterlichen irdischen Jesus gekannt zu haben, sind dafür in den Tod gegangen. Für ne bewußte Lüge?

Wir reden wohl von unterschiedlichen "Jesus"
- einen Revoluzzer, welcher seine Religion "reformieren" wollte
- einen geistig komplett gestörten Menschen
- einen Märtyrer
- ET
- Gottes Sohn

In den Tod gehen ist nun wahrlich kein Argument für die Wahrhaftigkeit von etwas.

frivol schrieb:Du meinst also es hätte gar keinen Jesus gebraucht, der seinen Plan durchzieht und seine Jünger überzeugt. Sondern da hat mal einer ein Buch geschrieben und das hat gereicht?

Nö. Jesus wird es gegeben haben und er war imo ein außergewöhnlicher Mensch was seine Ansichten bzw. Werte betrifft. Das hat einige imo so inspiriert und imponiert das man Wundertaten dazugedichtet hat (Bibel). Fast so wie in heutigen Wahlkämpfen, in denen man die Gunst der Wähler durch Überhöhung und Messia ähnliche Suggestion erreicht. Ich mag Obama, Teil seines Wahlerfolges liegt aber diesem Prinzip zugrunde.

frivol schrieb:Aber den Hitler hat es doch wirklich gegeben. Warum soll es den nichtgöttlichen Jesus nicht auch wirklich gegeben haben?

S. O.

@Smiler
- Gottes Sohn würde ich ausklammern, weil es in meinem Beitrag darum geht was ein nichtgöttlicher Jesus als Mensch getan hat.
- ET ist auch unwahrscheinlich, weil für einen Außerirdischen hat er dann doch wenig hinterlassen.
- Seine Religion war das Judentum und da hat er tatsächlich gegen die Kirche rebelliert und was die Menschen daraus gemacht haben. Richtig Ärger mit den Kirchenführern gab es aber erst als er behauptete der Sohn Gottes zu: Entweder hat er das selbst geglaubt, könnte eine geistige Störung sein. Oder es gehörte zu seinem Plan "göttlich" für die Menschen zu werden.
- Märtyrer: Bedeutet sich für eine Sache zu opfern. Er hat sich dafür geopfert, dass er sich Messias und König der Juden nennen darf. Ist aber dann nur eine persöhnliche Sache, weil er stand ja nicht für das Recht ein das sich jeder Messias oder König der Juden nennen darf. Und er wollte laut Bibel auch nicht wirklich König werden und einen Bürgerkrieg der Juden gegen die Römer anzetteln. Lass ich nicht als Märtyrer gelten.

Wir reden wohl von unterschiedlichen "Jesus"
- einen Revoluzzer, welcher seine Religion "reformieren" wollte
- einen geistig komplett gestörten Menschen
- einen Märtyrer
- ET
- Gottes Sohn

@behind_eyes: Mir geht es aber darum, dass Jesus nicht ein toller Mann war, dem die Leute später noch Wundertaten angedichtet haben um seine Göttlichkeit zu beweisen. Sondern das Jesus selbst den Plan hatte "göttlich" zu werden und deshalb selbst die "Wunder" für seine Jünger veranstaltet hat, sowie seine Wiederauferstehung mit nur ganz wenigen Eingeweihten, wie Judas und den fremden Mann der ihn als Wiederauferstandenen darstellte. Und er hatte Erfolg.

@frivol
Ok, verstehe.
Kann ich nicht teilen. Für mich ist die Bibelweise Überhöhung von Jesu sehr typisch für die Menschheit wenn sie Orientierung sucht und geben will. Gibt genug Beispiele dafür bis hin zum mittelständischen Unternehmer der von seinen Angestellten verehrt wird und dort genauso Fantasiereiche Überhöhungen eine Rolle spielen.
Ganz im Gegenteil zum Täuscher so wie du es siehst. Da gibt es doch sehr wenige, mir ist noch nichtmal jemand bekannt, der es zu Weltruhm gebracht hat weil er wissentlich die Menschen getäuscht hat.

Das heißt du glaubst nicht das Jesus wissentlich getäuscht hat, sondern selbst von seiner Mission überzeugt war? Das heißt Gott hat ihm den Plan befohlen aus seiner Sicht und deshalb hat er ihn befolgt? Dann sieht eben "Gottes" Plan vor das er den Menschen Scheintote auferweckt, um sie von seiner Göttlichkeit zu überzeugen. Und sich ans Kreuz ausliefert und einen andere zur Wiederauferstehung schickt, damit die Menschen an seine Göttlichkeit glauben. Gott hat ihm diesen Plan aufgetragen, weil er ohne diese Mittel die Menschen sonst nicht überzeugen kann, das er selbst Gottes Sohn ist wovon er auch überzeugt ist.

Dann können wir uns unabhängig davon was Jesus selbst gedacht hat trotzdem über den Ablauf so wie er in der Bibel steht unterhalten. Es ändert nämlich nichts an seinen Taten was Jesus selbst geglaubt hat.

perttivalkonen schrieb:ls Jesus den Lazarus erwecken wollte, dessen Schwester Marta zu Jesus sagte (Johannes11,39): "Herr, er riecht schon, denn er ist vier Tage hier". Stinkt man bei Scheintod?

Das spielt in diesem Fall keine Rolle. Denn da Lazarus ja schon lange bestattet war, wusste seine Schwester nicht, ob er wirklich stank. Sie ging einfach davon aus, weil das 4 Tage nach dem Tod sehr wahrscheinlich war.

perttivalkonen schrieb:Menschen, die behaupteten, nicht nur den Auferstandenen gesehen, sondern auch den vorösterlichen irdischen Jesus gekannt zu haben, sind dafür in den Tod gegangen. Für ne bewußte Lüge?

Es gibt ja nicht nur die Möglichkeiten Wahrheit oder Lüge. Es gibt auch Irrtümer und falsche Erinnerungen. Es ist heute belegt, dass man (vielen, nicht allen) Menschen Erlebnisse einreden kann, die sie niemals gehabt haben. Unter Umständen glauben sie dann sogar, sich an Details zu erinnern, obwohl das dazugehörige Erlebnisse niemals stattgefunden hat. Und die Überzeugung, sich an etwas zu erinnern, was niemals passiert ist, kann genauso stark sein wie bei einem echten Erlebnis.
Heute bekannt und vor allem für die Bewertung von Zeugenaussagen wichtig. Vor 2000 Jahren wusste man das aber sicher nicht.

frivol schrieb:Die anderen Jünger konnten das auch weil sie Heiler waren.

Besonders begabt waren sie aber wohl nicht. In einer Geschichte wirft Jesus ihnen vor, dass sie nicht mal eine Dämonenaustreibung hinbekommen haben, die er dann selbst vornehmen musste. Übrigens ein von ihm sehr häufiger Vorwurf (VOR seiner Kreuzigung), nicht nur an die Jünger: Dass sie nicht stark genug glaubten, als ob Glaube eine Sache des Willens wäre.

Nicht auszuschließen, dass solche (Jesu) Vorwürfe des zu schwachen Glaubens extra in die Bibel aufgenommen wurden, um bei gerade erst konvertierten Christen, die evtl. noch Zweifel hatten, Schuldgefühle oder Angst auszulösen.

frivol schrieb:bei der Anklage vor Pilatus wird er gefragt, ob er König der Juden ist und er stimmt zu

Nicht direkt. Er weicht aus.

Eine Anklage bei Todesstrafe, ob man sich als König ausruft ausweichend zu antworten, ist aber auch kein Nein und keine Verteidigung. Der hat sich auch später nicht beschwert er wäre ungerecht behandelt worden, sondern er hat immer gesagt das ist der Plan.

@AlteTante
Besonders begabt waren sie aber wohl nicht. In einer Geschichte wirft Jesus ihnen vor, dass sie nicht mal eine Dämonenaustreibung hinbekommen haben, die er dann selbst vornehmen musste.

Sie mussten das ja von Jesus lernen, und nein nicht jeder bekommt eine Dämonenaustreibung so einfach hin. Maria Magdalena hat in ihrem "Evangelium", eigentlich eine Krankengeschichte, ja beschrieben wie das für sie als Patient war. Heute nennen wir die Dämonen im Kopf psychische Krankheiten und auch das ist nicht so einfach die wegzubekommen.