Rakete oder Flugzeug?

Bei Möglichkeit 1 bin ich ja noch dabei, aber bei Möglichkeit 2?

Rauch vor dem Objekt, welches sich mit angeblichen 800 Km/h bewegt?

Na immerhin eine Antwort.

Also bei mir ist der Rauch eindeutig hinter/unter dem Objekt...
Der rote Rahmen schneidet die Nase des Flugobjektes ab. Er ist somit nicht korrekt gesetzt...

Tut mir leid, aber alles was ich sehen kann ist, daß der sehr unscharfe Hintergrund beim Durchgang der Nase weiter verzerrt wird, was ich mit der Lichtbeugung durch die um die Flugzeugnase herum hoch komprimierte Luft erklären würde.

Nun, das sind immerhin Erklärungen.

Ich fand dieses Video jedenfalls interessant, wobei mir natürlich auch klar ist, dass alleine die Komprimierung da schon optisch böse Streiche spielen kann.

@franky

Ich hab Deine Antwort gar nicht gefunden?!

ja, hab ich vergessen, sorry.

Kannst Du mir dazu sagen in welchen der 3 Fälle die Lampenpfosten umgenietet wurden, also ganz knapp über dem Boden angeflogen wurde, UND mit 800km/h?

das pentagon war primäres ziel. was zufällig im weg steht und umgenietet wurd, ist gleichgülitg. ausser natürlich es lässt sich beweisen, dass man es auf strassenlaternen abgesehen hat und es den parallelflug als zugab obendrein gab.


Das sagt mir nur, ja, man kann das Pentagon mit einer 757 treffen und man braucht auch kein Super Pilot zu sein, ABER auf keinen Fall so, wie man es uns erzählt hat. Die offizielle Version stimmt einfach nicht.

nunja, es ist, wie schon so oft erwähnt, eher ein zeugnis für schlechtes fliegerisches können. anstatt die geschwindigkeit zu drosseln und die maschine stabil ins ziel zu steuern, hat er das gas bis zum anschlag durchgedrückt und das grösste gebäude der welt knapp getroffen.

wieso soll ein beinahe fehlgeglückter anflug, wovon erfahrene piloten abraten würden, bzw. ein erfahrener guter pilot, der sich mit dem verhalten von grossen flugmaschinen in jeder fluglage bestens auskennt, die maschine risikoärmer ins ziel gesteuert hätte, warum soll ausgerechnet das ein hinweis auf die unfähigkeit des hani hanjour sein?

ist ein pilot der sowas vollbringt, nun eher ein schlechter unerfahrener amateur oder ein erfahrener profiflieger? die antwort auf diese frage hast du im prinzip selbst gegeben...



@maranmey

Die Frage, was dies denn sein könnte, finde ich ganz berechtigt.

klar...

weil eine 757 nicht eindeutig zu erkennen ist, aber es ist grösser als eine CM oder ein global hawk.

es fehlt immer noch die ansicht aus einer normalen, nicht verzerrenden optik. würde vielleicht ein wenig aufschluss geben über die grössenverhältnisse. natürlich wäre es das beste, wenn es aus einem zeitraum kurz vor dem vorfall stammt.

man kann praktisch jedes flugzeug fernsteuern wenn man es richtig umbaut.

wie präzise es sich steuern lässt, steht auf einem anderen blatt...

Hallo sator,

Du bist bei deiner Antwort nicht auf das Entscheidende eingegangen.
Das die Lampen umgenietet wurden, zeigt nur, das Flugzeug ist sehr knapp über dem Boden angeflogen, das Video der Überwachungskamera zeigt ein Objekt, welches absolut horizontal, sehr, sehr knapp über dem Boden reinkommt und dies nach offiziellen Angaben mit fast Höchstgeschwindigkeit.

Dieses Manöver ist für einen sehr erfahrenen Piloten fast nicht zu schaffen, das Stichwort heisst "ground effect". Man muss die Maschine fast maximal runterdrücken um horizontal zu bleiben, da es eigentlich von einer Druckluftwelle nach oben gedrückt wird.
Das Profil des "Landeanflugs" erlaubt aber keinen komplett horizontalen Anflug, denn so flach ist das Gelände auch nicht, die Maschine hätte weit vorher schon irgendwo anecken oder aufsetzen können. Hat sie aber nicht, sie ist vielmehr cm genau über dem Rasen ins Pentagon getroffen.
Hani Hanjour muss also erstens ein Spitzenpilot sein, um die Maschine in der Situation überhaupt noch unter Kontrolle zu haben (mit Glück hat das nichts zu tun) und zweitens hat er damit die Mission kurz vor dem Finale noch massiv gefährdet. Beides ist extrem unglaubwürdig.

Du bist bei deiner Antwort nicht auf das Entscheidende eingegangen.

geh ich nicht auf das entscheidende ein, oder ignorierst du etwas entscheidendes?

...

Zitat Maranmey: ...dass alleine die Komprimierung da schon optisch böse Streiche spielen kann.

Naja, du drehst es um, und meinst der Pilot ist eben so riskant geflogen, weil er es nicht besser wusste. Der Beweis für sein schlechtes Können, da ein erfahrener Pilot soetwas nie gemacht hätte...
Dummerweise braucht man aber sehr viel Erfahrung um diesen Fehler beherrschen zu können und senkt die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges um einige Zehnerpotenzen.

Da die VTler natürlich keine Beweise haben, sondern nur die Ungereimtheiten und Wahrscheinlichkeiten zusammenaddieren können, ist dies eben einer von vielen Faktoren, der die Wahrscheinlichkeitrechnung an diesem Tag in irrationale Bereiche verschoben hat.

P.S. Ach ja, Augangsfrage war ja, ob die Piloten aus der Doku im Simulator bei 3 Treffern von 3 Versuchen auch die Gegebenheiten des offiziellen Flugs AA77 im Simulator berücksichtigt haben. Sind sie mit 800km/h geflogen? Wenn nicht, dann ist die Aussage nicht relevant und ein gutes Beispiel dafür, dass Pseudoargumente von den Gegnern benutzt werden, was sie ja eigentlich den VTlern vorwerfen.

Dummerweise braucht man aber sehr viel Erfahrung um diesen Fehler beherrschen zu können

...um was zu vermeiden?


Sind sie mit 800km/h geflogen? Wenn nicht, dann ist die Aussage nicht relevant

es ist insofern relevant und stellt einen beweis dar, da es aufzeigt, dass die manöver -die enge kurve, der rapide sinkflug, der anschliessende anflug aufs pentagon- mit diesem flugzeugtyp problemlos auszuführen sind. entgegen der behauptung, es wäre nicht machbar und deshalb käme eine 757 und hani als pilot nicht in frage, sondern nur etwas kleineres wendigeres, wie ein "militärjet".


https://www.youtube.com/watch?v=Ts9lSnghLgA

We'll go full speed ahead. That's easy.

frage beantwortet?

ah, das ist die Doku ja ;)
Der erste und dritte Anflug sind zu steil, aber der zweite sieht tatsächlich ziemlich niedrig und horizontal aus. Und Volle Kraft voraus, also 800km/h sind laut Beitrag ja eingehalten worden.
In dem Sinne muss ich Dir recht geben - Frage beantwortet.
Im anderen Sinne kann das allerdings nur ein erfahrener Pilot beantworten und diese scheinen sich da nicht ganz einig zu sein. Es gibt eben nicht nur VT - OT Leute, sondern auch Piloten, die sich da nicht einig zu sein scheinen.
Wobei es hier nur noch um die letzte Minute geht, die Kurve und Sinkflug sind nach meinem Wissen auch unter Piloten nicht strittig.
Ich persönlich hab da immer noch meine Zweifel, aber Punktsieg für Dich (Kein KO ;))

Ich muss nochmal ein paar Punkte wieder abziehen ;-)

Da bei pilotsfor911truth einige Piloten sind, die überzeugt davon sind, das unerfahrene Piloten die Manöver am 9.11. nicht schaffen konnten, hab ich nochmal wegen der Aussage in der holländischen Doku nachgefragt, warum erfahrene Piloten dort behaupten, es wär ganz einfach gewesen.

Once the speed in a simulator exceeds design speeds for the aircraft, the screen goes red and the simulator freezes. The only way these guys could have performed this maneuver is by doing it at a lower speed than those reported for AA77, or disabling the crash logic for the simulator, either way, its not a realistic scenario.

Das zeigt mir doch wieder, hier wird geschummelt und Pseudoargumente geliefert.
Der Normalbürger kann eben nicht entscheiden wie realistisch der Anflug in einem Simulator ist.

vlt war es ein riesiger fliegender dodo.
ich bitte um eine simulation

@FrankyGER

das unerfahrene Piloten die Manöver am 9.11. nicht schaffen konnten

warum soll ihnen es nicht möglich gewesen sein und wie weit muss die unerfahrenheit reichen, dass es zum kurven fliegen und statische, aus meilen sichtbare gebäude ansteuern, nicht ausreicht?


Once the speed in a simulator exceeds design speeds for the aircraft, the screen goes red and the simulator freezes.

"design speeds"... ist das die maximale, vom hersteller empfohlene höchstgeschwindigkeit in 30.000 fuss höhe oder die im sturzflug erreichte und die tachonadel bis über den letzten strich treibende?


The only way these guys could have performed this maneuver is by doing it at a lower speed than those reported for AA77

wie hoch ist die differenz zwischen "design speed" und der korrekt überlieferten geschwindigkeit von AA77?


either way, its not a realistic scenario.

"wie auch immer"? die erklärung, warum es einem realistischen szenario nicht nahe kommen soll, hätt ich aber schon noch gern...

die behauptung bedarf wiederum daten um abgleichen zu können. welche geschwindigkeiten wurden in den verschiedenen stufen des manövers erreicht, welche im simulator und wie schnell war AA77, wie sehr weichen die voneinander ab?

Die ganze Diskussion erinnert mich an einen alten Witz:

(leicht modifiziert)

Ein Berufspilot und ein Hijacker fallen gleichzeitig im 4. Stock aus dem Fenster - wer kommt als Erster unten an?
Der Berufspilot. Der Hijacker verfliegt sich.

Hi sator,

selbst wenn ich dir die Daten jetzt alle rausgoogle, es würde nichts bringen, weil wir beide keine Piloten sind und diese mangels Erfahrung nicht interpretieren können.
Die Geschwindigkeiten die geflogen wurden sind zwar über dem Limit des Erlaubten, aber nicht des Möglichen (Vne>=500kts).
Beim Thema Geschwindigkeit geht es hier lediglich um den "ground effect" bei zu hoher Geschwindigkeit im "Landeanflug". Da drückts dir die Nase hoch und du hast Probleme die Maschine runter zu drüclen.
Wie man im Video vom Pentagon aber sieht, haben wir einen astreinen horizontalen Anflug wenige cm über dem Boden.
Keine der Animationen oder Simulatortests berücksichtigt diesen horizontalen Anflug, welcher ja erstens auf dem Video ist und zweitens für die Lampenpfosten gebraucht wird.

Bei der 330 Kurve gab es zwar Stimmen, dass die zu eng war und zu grosse G-Kräfte dies unmöglich gemacht haben, aber das ist glaube ich vom Tisch.
Interressanter daran ist, wie man so eine Kurve ohne Autopilot so einfach aus der Hand fliegt, dass Neigung, Geschwindigkeit, Abstiegsrate, fehlende Sicht auf das Ziel usw. ohne eine Korrektur metergenau auf das Ziel treffen konnte.

Ich denke mal, da gilt es für einen erfahrenen Piloten sehr viele Dinge zu berücksichtigen, wenn er diesen Flug im Simulator nachstellen will. Gesehen haben wir glaube ich bisher nur irgendeinen ANflug im Simulator, der irgendwie das Pentagon getroffen hat, aber nicht den mit den vorliegenden Daten.
Ich denke dass das mit either way, its not a realistic scenario gemeint ist.

Pandora's Black Box - Chapter 2: Flight of American 77
http://video.google.com/videoplay?docid=4648624627192508186 (Archiv-Version vom 30.04.2008)
Da kannste schaun wie pilotsfor911truth die Sache sieht.

Jetzt reicht es aber langsam mit dem Groundeffekt. Bei der Formel 1 wird dieser benutzt um die Autos regelrecht auf den Asphalt zu pressen! Na schau an, zu pressen? Und das wo ihr sagt, der Groundeffekt würde das Flugzeug nach oben drücken?!

Kann es vielleicht sein das man in den Jahren der Flugzeugentwicklung Dinge entwickelt hat um den Groundeffekt auszugleichen, hmm?

@ Groundeffekt

Wikipedia: Bodeneffekt