Jack the Ripper

off-peak schrieb:Ich wüsste nach wie vor gerne, auf welchen Original Bericht du dich beziehst? Was ist deine Quelle? Buch? Website?

Das Buch, das ich momentan lese, ist auf Deutsch, darauf verlasse ich mich nicht, wenn's um Originale geht; Uebersetzer leisten manchmal fuerchterliche Arbeit. Aber wenn man "autopsy report ripper victims" googelt, stoest man auf mannigfaltige Webseiten, und alle haben, was die Berichte angeht, denselben Inhalt. Die Akten kann man ja auch einsehen.

off-peak schrieb:Ich bin mir daher auch nicht sicher, ob das die Niere in oder außerhalb Eddowes war.

Die geschickte Niere wurde genauso beschrieben. Waere schon ein grosser Zufall, wenn da die Niere eines zweiten Bright-Kranken geschickt worden waere.

off-peak schrieb:Auch bei Eddowes nicht, und Chapman müsste ich jetzt nachsehen, aber vllt kannst du das ja machen: geteilte Arbeit ist halbe Arbeit.

Im Gegensatz zu dem Autopsiebericht von Nichols, in dem explizit steht, dass es kein Blut auf der Kleidung gibt, steht bei Chapman nichts davon. Es werden dafuer aber Blutschmierspuren auf der Wand neben der Leiche erwaehnt, daher gehe ich davon aus, dass man auch erwaehnt haette, wenn Blut auf der Kleidung waere.

Allerdings gehen die "würgenden" Rippies davon aus, dass die Opfer ohnedies nur bewustlos gewürgt worden sein sollen. Allerdings in dem Fall hätte ein Kehlschnitt natürlich noch stark geblutet, weil auch Bewusstlose ein schlagendes Herz haben.
Und als Folge hätte gerade in dem Fall Blut auf den vorderen Teil der Kleidung kommen müssen.

Nicht, wenn die Opfer beim Kehlschnitt auf dem Ruecken lagen.

off-peak schrieb:Dr Philips sagte dezitiert, dass das Blut nur "geströmt" ist. Was, wenn man sich mal überlegt, was bei einem Kehlschnitt passiert, durchaus verständlich ist. Die Blutgefäße stehen unter Druck, aber nur, solange das Gefäßsystem geschlossen ist

Wenn es gestroemt ist, muessten die Kleider vorne dann nicht voellig versaut sein?

off-peak schrieb:Echt Gewürgte haben solche Blutergüsse am Hals. Und das hatte KEIN Opfer.

Ich hatte die Haematome immer so verstanden, dass die Opfer gewuergt worden seien, auch sollen Zunge und Gesichter stark geschwollen gewesen sein.

Wuergemale am Hals - koennten sie schlicht zerschnitten worden sein? Der Ripper hat ja auch nicht nur einen glatten Schnitt gemacht, sondern offenbar mehrfach geschnitten.

off-peak schrieb:auch das dauert und geht nicht ohne Abwehrhandlungen seitens des Opfers ab.

Angenommen, der Ripper haette mit einem geuebten Griff die Blutzufuhr zum Gehirn abgeschnitten. Dann muesste es mit der Bewusstlosigkeit sehr schnell gegangen sein. Denk auch daran, dass die Opfer sturzbetrunken waren.

off-peak schrieb:Nun ja, wenn er keinem begegnet, dann wird er eben nicht gesehen.

Das kann ich mir so wahnsinnig schlecht vorstellen. Irgendwem muss der doch begegnet sein, East End war vollgestopft mit Menschen, und teilweise vergingen vom Zeitpunkt eines voruebergehenden Passanten bis zur Entdeckung der Leiche weniger als 15 Minuten.

Alarmi schrieb:Aber wenn man "autopsy report ripper victims" googelt, stoest man auf mannigfaltige Webseiten, und alle haben, was die Berichte angeht, denselben Inhalt.

Also, solange es keine konkrete Quellenangabe gibt, bin ich lieber vorsichtig, schließlich lassen sich Webinhalte locker kopieren.

Alarmi schrieb:die geschickte Niere wurde genauso beschrieben

Das hab ich auch so in Erinnerung. Und ebenso, dass die noch im Körper befindliche eben nicht so aussah.

Alarmi schrieb:Nicht, wenn die Opfer beim Kehlschnitt auf dem Ruecken lagen.

Und wie bitte, sind sie da erst mal hingekommen?

Alarmi schrieb:Ich hatte die Haematome immer so verstanden, dass die Opfer gewuergt worden seien,

Und was veranlasst dich anzunehmen, dass Hämatome im GESICHT ein Beweis fürs WÜRGEN sind? Sollten die Flecken dann nicht am HALS sein?

auch sollen Zunge und Gesichter stark geschwollen gewesen seint

Ich wiederhole es gerne noch mal: EIN Opfer sah so aus, NICHT die anderen. Wenn überhaupt, dann wurde eventuell nur EIN Opfer gewürgt, nicht alle.

Alarmi schrieb:Angenommen, der Ripper haette mit einem geuebten Griff die Blutzufuhr zum Gehirn abgeschnitten. Dann muesste es mit der Bewusstlosigkeit sehr schnell gegangen sein

Und welcher Griff soll das gewesen sein? Ist der ein Fantasieprodukt oder gibt es so einen?
Auch ein Verhindern der Blutzufuhr macht nicht sofort bewusstlos, sondern lässt Zeit, sich sie zu wehren, aber ... KEINE Kampfspuren.

Alarmi schrieb:Wuergemale am Hals - koennten sie schlicht zerschnitten worden sein? Der Ripper hat ja auch nicht nur einen glatten Schnitt gemacht, sondern offenbar mehrfach geschnitten.

Mehrere Schnitte??? Mitnichten. Höchstens zwei. Und die waren GERADE und durchgehend und ein Messer hinterläßt eine wesentlich schmalere Schnittspur als Würgen mit den Händen - Würgemale sind breiter und unregelmäßiger, daher durchaus noch neben Schnitten zu sehen.
Und wenn er schon würgte, warum nicht gleich bis zum Ende??? Wozu dann noch die Kehle durchschneiden???

Ein "fester Griff" am Hals hinterläßt ebendort Abdrücke, so wie ein fester Griff um den Mund Abdrücke hinterlassen hat. Und im Gesicht gibt es diese Abdrücke, aber NICHT am Hals.

Abgesehen davon sagte ich schon, dass beim Würgen neben den bekannten Würgemalen einige verschiedene Merkmale auftreten, u.a. eben geschwollenen Zungen, welche dann aber bei mehr als einem gewürgtem Opfer zu sehen sein müssten.
Ebenso feine Einblutungen (Petechien) in der Zunge, im Gaumen, im Zahnfleisch, in den Augen (im Weiß) und im Inneren der Augenlider, sowei mitunter auf den Wangen.
Es gibt mitunter Schaumbläschen um Mund und Nase und Blutungen aus der Nase.
Das Zungenbein bricht.
Und da sich solche Opfer heftig wehren, können sie auch noch andere kleinere Verletzungen aufweisen, zb Kratzspuren der eigenen Nägel am Hals, wenn sie versuchen, die Hand des Täters wegzuziehen.

Gerade Würgen weist einige Anzeichen auf, die man sehen kann. Und außer Annie hat keines der Opfer auch nur ein einziges davon!

Darüber hinaus hätte er einem liegendem, bewusstlosem Opfer nicht so tief die Kehle durchschneiden müssen.
Aber es ergibt sich fast automatisch bei einem brutalem Angriff von hinten.

Also in der Doku wird erwähnt das der Ripper seine Opfer von hinten mit 2 schnellem kehlenschnitten ermordet hat. Von Rechts nach links, 2 mal in sehr schneller Reihenfolge.

@Alarmi: James Kelly war nicht mit Mary liiert :), auch wenn man es vom Nachnamen her meinen könnte. Ich wurde zuerst auch stutzig dabei ;)

@off-peak: Es lohnt sich jedenfalls, die Doku bis zum Ende anzusehen. :) Also ich war sehr übberascht, was alles neues zu Tage kam!

off-peak schrieb:Und wenn er schon würgte, warum nicht gleich bis zum Ende??? Wozu dann noch die Kehle durchschneiden???

soweit ich kenntnis davon habe,ist das erwürgen in diesen fällen eines der unpraktischsten möglichkeiten.
1.beim erwürgen wird die luftröhre maximal verengt,die luftzufuhr jedoch nicht gänzlich unterbrochen,da diese durch die halsmuskulatur geschützt ist und eine widerstandsfähige peristaltig hat.das erwürgen hätte vermutlich nur bis zu einer bewußtlosigkeit führen können,da das gehirn nicht ausreichend mit sauerstoff versorgt wird.
2.ausserdem erfordert das erwürgen immense kraft und ausdauer beim täter,bis das opfer ohnmächtig zusammenbricht.
3.daraus schliesse ich,das ein erwürgen ein zeitraubender prozess,zumal auch gefährlich für den täter,ist.das opfer kann sich wehren,bei einem instinktiven überlebenswillen kann es auch dazu kommen,das sich das opfer losreisst und um hilfe schreien kann.

das durchschneiden der kehle ist ein kurzer akt.wenn ich es richtig in erinnerung habe,dann wurde sex seinerzeit in diesem viertel vorwiegend in der hündchenstellung vollzogen.damals kostete der sex mit prostituirten wenige pence.dabei hatte also die prostituirte bei vereinbahrten lohn dem täter den rücken zugewandt.es war also durchaus leicht mit der einen hand der frau den mund zu zuhalten und mit der anderen den kehlschnitt zu führen.
absolut lautlos.
das erwürgen widerum ist wie bereits erklärt wesentlich zeitaufwändiger und gefährlicher für den täter.

ich weiß nicht bei welchem opfer,ich glaube es war bei martha trabram,versuchte der täter dem opfer offensichtlich post mortem den kopf vom rumpf zu trennen.
das abschneiden des kopfes vom rumpf ist leider ebenso eine sehr kraftaufwändige aktion,die man nicht so ohne weiteres durchführen kann,weil knochen und knorpel am hals die arbeit zusätzlich erschweren und auch gefährlich für den täter machen,sollte dieser beim schneiden abrutschen.
zumindest war in dem leichenschaubefund von sehr tiefen kehlkopfschittverletzungen die rede.es kann auch sein,das es bei einem anderen opfer beschrieben wurde.
sollte ich hier etwas durcheinander gebracht haben,bitte ich um richtigstellung.

@off-peak
@oldbluelight
Ihr habt mich ueberzeugt. :) Kein Wuergen. :) Ist im Grunde auch nicht wirklich wichtig.

Wobei die Frage:

off-peak schrieb:Wozu dann noch die Kehle durchschneiden???

Mit einer Gegenfrage beantwortet werden kann: wozu die Verstuemmelung der Leichen ueberhaupt?

oldbluelight schrieb:ich weiß nicht bei welchem opfer,ich glaube es war bei martha trabram,versuchte der täter dem opfer offensichtlich post mortem den kopf vom rumpf zu trennen.

Martha Tabram gehoert doch gar nicht zu den kanonischen Fuenf, oder? Wird die jetzt doch dem Ripper zugeschrieben?

@oldbluelight,
ich weiß nicht bei welchem opfer,ich glaube es war bei martha trabram,versuchte der täter dem opfer offensichtlich post mortem den kopf vom rumpf zu trennen.

Das wurde bei Nichols gesagt, und auch bei Chapman, und ist eigentlich Quatsch. Diskussionen auf http://www.casebook.org/ ergaben, dass der Ripper, hätte er das wollen, den letzten Schnitt hätte durchführen können.

Aber auf der anderen Seite wirkt sich gerade ein Schnitt von hinten so aus. Durch den günstigen Angriffswinkel (Hebelwirkung!!!) kann man mit einem scharfen Messer sehr tief schneiden. Der Kopf des Opfer fällt nach Eintritt der sofortigen Bewusstlosigkeit nach vorne und verschließt für ein paar Sekunden die Wunde - kein bis kaum Blut. Die Zeit reicht aus, um das Opfer dann auf den Boden zu legen.
Womöglich sind zu dem Zeitpunkt auch die Druckstellen auf der Brust entstanden als der Täter das Opfer dort fest umschloß, um es hinzulegen. Denn er ließ sie nicht fallen, wie die doch zemlich genauen Unersuchungen an Eddowes Leiche bezeugten ("keine Abschürfungen oder Hämatome am Hnterkopf, Rücken und den Ellbogen")

@Alarmi,
Wobei die Frage:

off-peak schrieb: Wozu dann noch die Kehle durchschneiden???

Mit einer Gegenfrage beantwortet werden kann: wozu die Verstuemmelung der Leichen ueberhaupt?

Nun, es sieht so aus, als diente der Kehlschnitt nur dem Töten und da Verstümmeln seiner Lust.

Martha Tabram gehoert doch gar nicht zu den kanonischen Fuenf, oder? Wird die jetzt doch dem Ripper zugeschrieben?t

Zu den Kanonischen gehört sie nicht, aber dennoch gilt sie für viele als ein Ripper Opfer der frühen Stunde.

off-peak schrieb:Zu den Kanonischen gehört sie nicht, aber dennoch gilt sie für viele als ein Ripper Opfer der frühen Stunde.

Als er noch geuebt hat? :) Kann durchaus sein, die Verstuemmelungen haben sich ja von Mal zu Mal gesteigert.

Eben, Alari! Bei Mary hatte er ja genug Zeit, seinem perversem Trieb nachzugehen, da er sie ja inb deren Wohnung erwischt hatte. Es blieb ihm daher gebug Zeit, sie, entschuldigung wenn ich das nun so formuliere, abzuschlachten!

@BillyBlack

wenn man von der these ausgeht,das es sich um immer den selben täter handelt muss man zugestehen,das seine "arbeit" besser und besser wurde.hatte er die anderen opfer im freien erwischt und teilweise verstümmelt,so hatte er bei mary die perfekte umgebung und zeit.

aber warum haben diese bestialischen taten nach mary dann aufgehört?
was könnte dem ripper geschehen sein?
ist er nach dieser tat etwa über seine eigenen taten erschrocken gewesen?
ich denke,wir alle ( @Alarmi @BillyBlack @off-peak ) kennen das grobkörnige schwarz/weiß-bild der armen mary nach der tat.das ist ein bild,das wirklich an die nieren geht.man stelle sich das bild in farbe und hochauflösend vor,oder man versucht sich das bild so vorzustellen,als wäre man an diesem tatort.wem würde da nicht speiübel werden?
hat sich der ripper anschliessend selber gerichtet?
gab es kurz nach der angeblich letzten tat irgendwelche selbstmorde,die auf den ripper hinweisen könnten?
es kommt ja nicht selten vor,das menschen amok laufen und sich selbst zum schluss richten,oder das jemand erst seine familie tötet und sich dann aufhängt.
oder könnte es einen anderen plausiblen grund geben (wir gehen davon aus,das der täter für alle morde verantwortlich ist),das der ripper von der bildfläche verschwand?
welchen grund könnte es geben,das der ripper keine briefe mehr schrieb,keine verheerenden morde mehr beging?
hatte er einen tödlichen unfall?eine krankheit?
war vielleicht auch eine krankheit (tripper oder ähnliches was durch körpersäfte übertragen werden konnte) verantwortlich für seine morde,die er nur an prostituirten beging?

wie gesagt,ich vertrete weiterhin die ansicht,das der ripper nicht eine person ist,sondern mehrere verschiedene täter sind.
aber ich wäre für eure gedanken zu dem "nachspiel" dankbar.

oldbluelight schrieb:was könnte dem ripper geschehen sein?

Wenn Du dieses Raetsel loest, hast Du den Ripper. ;)
Ich denke, was ihm auch immer passiert ist, muss so unspektakulaer gewesen sein, dass es nicht mehr nachzuvollziehen ist, denn mit Sicherheit haben sich Ripperologen angeschaut, wer zum Zeitraum in dem die Verbrechen aufhoerten ins Gefaengnis bzw. eine Anstalt gewandert ist, wer hingerichtet wurde etc.

Sprich, er muss einen Unfall gehabt haben, starb an einer Krankheit, vielleicht auch Selbstmord, dann muesste es aber jemand sein, der nicht verdaechtigt wurde. Serienmoerder hoeren nicht einfach so auf.

Dass der Ripper mehrere verschiedene Taeter sind glaube ich eigentlich nicht - dafuer war die Mordmethode zu aehnlich und auch dieses Spiel mit den Organen.

Auch hier verweise ich wieder auf die gute Doku "Jack the Ripper in Amerika". Da wird erklärt, das er sich nach seinem Mord an Mary Kelly nach Amerika absetzte und dort in den verschiedenen Staaten weitergememetzelt hat. Klingt plausibel, wenn ihr mich fragt.

@oldbluelight: Ja, ich kenn das Foto und mir wurd ehrlich gesagt schlecht. Man kann also nur hoffen und beten, das die arme Mary Jane Kelly schon am Kehlenschnitt starb, ehe Jack sein Werk began. Und nein danke, hochaflösend und in Farbe muss es echt nich sein, mir reichte die Schwarz/Weiss Version völlig um mich zu schocken, was bei weitem nicht so einfach ist!

@BillyBlack,
nach Amerika absetzte und dort in den verschiedenen Staaten weitergememetzelt hat.

Haben sie dafür auch Beweise?

BillyBlack schrieb:das die arme Mary Jane Kelly schon am Kehlenschnitt starb,

Davon kannst du ausgehen. Zum einen hätte Mary, wenn lebend zerstückelt, das Haus zusammen gebrüllt, und zum anderen kann man in guten Fotos erkennen, dass zB bereits die Wunde an hrem linken Arm nicht mehr geblutet hat. Ein sicheres Zeichen für eine post mortem Verletzung.

@off-peak
Ich glaube, ich habe die Doku gesehen, die @BillyBlack gemeint hat.

Gibt schon die Theorie, dass die Morde in Amerika weitergingen, ich glaube, man kannte sogar den Namen des Rippers. Vielleicht hat ja Billy einen link für uns?

Nabend zusammen.
ich weiß nicht ob die Frage schon mal gestellt wurde wenn ja tut es mir leid.

Glaubt ihr das diese Taten die Jack the Ripper begangen hat, heutzutage noch mal möglich wären?

@DeepTought: Menst du den Link zu der Doku?

Also ich stell den Link nochmal ein, kein Problem

https://www.youtube.com/watch?v=k5KHZzEalOo

Und den Link zu der Fallakte James Kelly, aber nur auf englisch:

http://www.casebook.org/suspects/jameskelly.html

@BillConolly12: Möglich schon, nur wäre es nicht mehr möglich, das der Fall dann ungeklärt bliebe!

@off-peak: Dachte du hättest dir die Doku angesehen...

@BillyBlack,

Asche auf mein Haupt, noch nicht.

Also, hab angefangen: das es im Falle Carrie Browns keine Zeugen gibt, ist schon mal Quatsch oder schlecht fromuliert. Auch diese Frage des Ermittlers "Lebte sie noch?" dient nicht der Ermittlung, sondern dem Sensationsjournalismus. Somit ist die Doku weniger Doku als vielmehr Schauergeschichtenerzählen.

Nein, CB wurde vor dem Verstümmeln erwürgt. So etwas gehört aber zuerst ermittelt und dann gesagt, wenn man seriös vorgeht.

... wird forgesetzt ...

Ah, in der Vorspann spricht der Ermittler von Kehlschnitt von hinten, in der Doku redet die Dame vom Erwürgen - sieht so seriöse Arbeit aus?

Und gerade die Vorgenehensweise "Würgen" oder "Gleich Kehlschnitt" macht eben den feinen Unterschied aus.
Ebenso war Browns Mörder anal fixiert - der Ripper hingegen zeigte reges Interesse für die Genitalien und den Unterleib.

Defintiv zwei verschiedene Persönlichkeiten.

In London "überall kein Licht"? Blödsinn. Es gab Straßenlampen, auch an den meisten der Tatorte.

"Kein Licht in den Fenstern"? Wieder Unsinn: Kaminfeuer und Kerzen beleuchteten die Zimmer, auch im East End.

Ach, PLUSPUNKT: Versuche in der Schlachterei.

Leider dann aber wieder MINUS: denn, Nein, die Opfer wurden weder durch ihre Kleidung hindurch getötet noch aufgeschlitzt, der Ripper hob diese extra an.
Auch die Schnittrichtung ist falsch, der Ripper schnitt von unten nach oben.

Ja, hallo, was weiß dieser "Ermittler" eigentlich? Ich mache mir echt Sorgen über seine bisher in anderen Fällen verhafteten Verdächtigen!

Das Herz wurde nur aus einem einzigen Opfer entfernt, nicht bei den anderen.

Er entnahm Eddowes eine Niere UND die Gebärmutter. Auch war die zugesandte Niere nicht infiziert, sondern nur entzündet. Diese Entzündung wiederrum ist nicht selten.

Sagenhaft, muss ich eigentlich die ganze Doku neu schreiben?

Sorry, bei so viel Quatsch und schlampiger Arbeit muss ich einfach passen. Das sind keine seriösen Ermittlungen, dass ist nur reißerischer Schwachsinn.

Dabei hätte man daraus durchaus etwas machen können, die Versuche am Schwein zB (warun eigentlich probiert er nicht den Kehlschnitt aus?). Das sind alles nur angfangene Ideen, nicht ordentlich zu Ende geführt, nur blutiger TV Terror.

Einen POSITIVEN Nebeneffekt sehe ich aber dennoch: gerade, weil sich der "Ermittler" beim Ausnehmen des Schweines im hellen Licht dermaßen stümperhaft anstellt, zeigt er sehr deutlich, dass es ungeübt nicht so leicht ist. Und dass der Ripper, der seine Organentnahmen wesentlich sauberer in wesentlich dunklerer Umgebung schaffte, sehr wohl anatomische Kenntnisse und/oder gar Erfahrungen im Schlachten gehabt haben musste.