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Jack the Ripper

963 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mörder, Serientäter, Jack The Ripper ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Jack the Ripper

20.03.2016 um 21:45
Es kommunizieren auch nur sehr wenige Serienkiller mit den Autoritäten. Sie drücken sie halt vorzugsweise durch ihre Tathandlungen aus.

Das Bild des Killers, der mit der Polizei Katz und Maus spielt, ist in erster Linie fiktiv. Mir fällt grad noch dieser Dennis Raider ein, der rätslehafte Epistel verfasste und das Bedürfnis hatte, öffentlich aner- und bekannt zu werden. Ein Bedürfnis, das ihn letzten Endes dann auch auslieferte.

Stewart Evans und Keith Skinner haben ein Buch über und mit Abbildungen der noch erhaltenen Briefe veröffentlicht: Letter from Hell. Und auch dazu recherchiert.

http://www.amazon.de/Jack-Ripper-Letters-Stewart-Evans-ebook/dp/B00E78RJ9G/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1458506576&sr=8-2&keywords=stewart+evans+-+letters+from+hell


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Jack the Ripper

20.03.2016 um 21:50
Dieses Briefeschreiben ist wohl Teil einer narzistischen Persönlichkeitsstörung. Sie empfinden sich allem intellektuell überlegen. Dem BTK Killer, Dennis Rader wurde der letzte Schachzug mit der Diskette zum Verhängnis. :-D

Mir fallen noch Son of Sam und der Zodiac ein.

Womöglich konnten die aber alle vom Ripper beeinflusst sein. ;)


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Jack the Ripper

20.03.2016 um 21:57
Son of Sam, ja, aber beim Zodiac ist man sich auch nicht sicher, ob sie wirklich von ihm sind.

Bezeichnend für Killer, die nicht kommunizieren ist, dass sie aber auch nichts sagen, wenn ein Schreiben nicht von ihnen ist - siehe den Ripper. Der kann gar nicht alle ca 4000 Briefe verfasst haben, aber er hat das nie durchblicken lassen.
Ich denke, es war ihm einfach egal. Und das könnte heißen, dass es ihm nicht auf den Ruhm ankam.


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Jack the Ripper

20.03.2016 um 22:04
Interessant...

In Deutschland gab es schon mal einen ähnlichen Fall. 2006 hab ich da mal ein Interview im Spiegel gelesen. Der hat Frauen aufgeschlitzt um in ihren warmen Gedärmen mit den Händen zu spielen.

Er hatte als Kind einen Hamster der wurde irgendwie getötet und da hat er neugierig in den reingelangt und schon war der Fetisch da. Dann wurden es Pferde...ect. Er gilt, wie womöglich alle Lustmörder als emotionaler Analphabet.


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Jack the Ripper

20.03.2016 um 22:11
Ja, der mit den Pferden sagt mir etwas. Dachte nur, der wäre Ami gewesen.

Ist meiner Meinung nach aber ein ähnlich gelagerter Fall.


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 00:05
"Üben" nicht viele Serienmörder erst mal an Tieren? Ich meine mich zu erinnern, dass dieses austesten an wehrlosen Kreaturen und das schon in der Kindheit in den Biografien einiger Serienmörder auftaucht. Wäre aber auch nicht verwunderlich, wie ich finde. Man wacht ja nicht eines Tages auf und denkt sich "Ja, heute ist ein guter tag um jemanden zu ermorden", obwohl man am Tag vorher noch keiner Fliege etwas zuleide hätte tun können - also, zumindest hoffe ich das jetzt mal.


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 00:16
Üben ist vllt. nicht der richtige Ausdruck. Ich kenn mich da jetzt nicht 100% aus was da genau in denen vorgeht, aber sie entwickeln halt Schlüsselreize. Bei dem mit den Tieren war das so. Er hatte nen Hamster, der starb. Er hat sich davor geekelt aber er hat in ihn reingegriffen. Er muss von dem Gefühl überwältigt gewesen sein und die Tiere wurden immer größer, bis er das auf Menschen ausgeweitet hat.

Das sind so Verbindungen im Kopf, die sich dann umschalten. Im Sado-Maso gibt es sowas auch. Bspw. liegt ein 14jähriger in der Klosterschule und entdeckt gerade vergnügt seinen Körper. Eine Schwester stürmt rein und erwischt ihn und prügelt ihn mit einem Kleiderbügel. Zack! Ab jetzt verbinden sich die Drähte im Gehirn und er empfindet nur oder stärkere Lust wenn ihm eine Frau seinen Schw...erenöter verhaut.


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 13:49
Moin
Kurt_Eisner:
Interessant...

In Deutschland gab es schon mal einen ähnlichen Fall. 2006 hab ich da mal ein Interview im Spiegel gelesen. Der hat Frauen aufgeschlitzt um in ihren warmen Gedärmen mit den Händen zu spielen.

Er hatte als Kind einen Hamster der wurde irgendwie getötet und da hat er neugierig in den reingelangt und schon war der Fetisch da. Dann wurden es Pferde...ect. Er gilt, wie womöglich alle Lustmörder als emotionaler Analphabet.
Ich nehme an, dass Du den Serienmörder Frank Gust meinst.
Es stimmt zwar, dass viele Menschen, die später Menschen misshandeln und/oder töten zunächst mit Quälen und Töten von Tieren beginnen, bei Frank Gust bin ich mir da aber nicht ganz sicher.

Zwar wird in Dokus immer gern erwähnt, dass er als Kind sein Meerschweinchen erschlagen habe und dies dann sofort mit diesem typischen "üben durch Tierquälerei" verbunden, im Fall von Gust bin ich mir aber nicht sicher ob das wirklich stimmt.

Denn in irgendeinem Artikel (frag mich bloß nicht mehr in welchem) standen die genaueren Umstände:

Er hatte das Meerschweinchen von einem Schulfreund abgekauft und zwar eigentlich, weil er es als Haustier behalten wurde.
Zuhause wurde ihm die Haltung jedoch verboten und seine Großmutter wies ihn an das Tier zu töten worauf hin er es erschlug.

Natürlich ist das grauenvoll, aber vor dem Hintergrund betrachtet, dass er (und noch viel mehr seine Großmutter) zu einer Zeit aufwuchs zu der es völlig normal war z.B. ungewollte/überzählige Hunde- oder Katzenwelpen zu erschlagen oder zu ertränken und die Tötung dieses Tieres auf eine derart praktisch orientierte Anweisung seiner Großmutter zurückgeht, reicht mir dieser Vorfall alleine für sich genommen nicht aus um dies als das "für Serienkiller übliche Üben an Tieren" anzusehen.


Ich habe mich mit diesem Fall aber auch nicht forensisch beschäftigt, sondern eher im Hinblick auf Medienkompetenz.
Denn auch wenn außer Frage steht, dass es sich um einen hochgefährlichen Mann handelt der nie wieder freikommen darf (laut meinem Wissensstand sieht er das genauso) empfinde ich es als ziemlich manipulativ, wenn (und das ist mehr als nur einmal passiert) in Berichten über diesen Serienkiller erwähnt wird "Bereits als Kind tötete er sein Meerschweinchen und später dann eben Menschen."
Einfach weil damit in eine Schublade gezielt wird in die dieser Meerschweinchenmord meiner Ansicht nach einfach nicht gehört. Es ist sicher nicht abzustreiten, dass laut seiner Schilderung die Innereien des Meerschweinchens ihn damals schon faszinierten, aber das ist einfach noch etwas anderes als die sadistische Tötung eines Tieres als Vorbereitung für die Ermordung mehrerer Menschen.


Zum Thema Jack Ripper habe ich ebenso wie viele von Euch viel gelesen (ich habe lange Zeit überlegt ob ich meinen beruflichen Weg in der Kriminaltechnik gehen soll).

Und nachdem mit hübscher Regelmäßigkeit neue Veröffentlichungen auftauchen in denen immer irgendwer behauptet ganz genau zu wissen wer Jack the Ripper war und der "garantierte Täter" irgendwie jedes Mal ein anderer ist habe ich irgendwann zu meiner ganz persönlichen Wahrheit gefunden.
Und ich denke, dass dies jeder der diesen Fall gern gelöst sehen möchte tun muss, denn der einzige Fakt, den ich im Fall Jack the Ripper sehe ist der, dass es immer ein ungelöster Fall.

Da muss wohl jeder seine eigene Wahrheit finden und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass es einen "Jack the Ripper" nie gegeben hat.

Es war eine Zeit zu der Gewalt gegen Frauen und insbesondere Prostituierte alles andere als ungewöhnlich war.
In dieser armen Gegend war Gewalt ebenso allgegenwärtig wie Hunger, weswegen es wohl mehr Menschen gab die wussten, wie man einen Schlachtkörper ordentlich zerlegt als solche die diese Kenntnisse und Fähigkeiten nicht hatten.

Über die Morde wurde in den Zeitungen wohl immer sehr schonungslos berichtet.
Es wäre leicht gewesen einer Prostituierten, die man soeben getötet hat mal eben Organe zu entfernen, wenn man weiß, dass dann nach dem Phantom mit dem Zylinder gesucht wird statt (nur) im direktem Umfeld der Getöteten.

Menschen haben sich immer gerne gegruselt und je schlechter es einem geht, desto offener ist man für Verschwörungstheorien.
Ein reicher Schnösel der tagsüber auf angesehenen Bürger macht und nachts im Zylinder im Armenviertel Prostituierte mordet ist eine hübsche Geschichte.

Der "Bekennerbrief" kann von einem "Scherzkeks" gekommen sein, von einem der Täter, der sicherstellen wollte, dass die Serienkillertheorie ernst genommen wird oder von einem Mitarbeiter der Zeitung selbst, es ist ja nicht so als habe man damals keinen Anreiz gesehen, die Auflage zu erhöhen.

Vielleicht kann sogar jedem derer, die in neuzeitlichen Veröffentlichungen als "ganz klar JTR" angeführt werden ein Mord zugeordnet werden.
Vielleicht sind sie aber auch alle oder einige von ihnen völlig unschuldig.
Vielleicht gehen sogar 2 oder 3 der Taten auf den gleichen Täter.

Aber diese komplette Jack the Ripper Theorie erscheint mir doch nicht wirklich glaubhaft.


Mich würde mal interessieren ob ein heutiger Fachmann (Pathologe, Kriminalpsychologe, Profiler oder was auch immer) die einzelnen Taten überhaupt einem einzigen Täter zuordnen würde, wenn er die Fallakten ohne jeden Hinweis auf den Jack the Ripper Mythos studieren würde.

Meist gibt es bei solchen Serienmördern doch eine mehr oder weniger offensichtliche individuelle Handschrift des Täters.
Die Opfer waren Prostituierte, jo (aber Frauen außerhalb dieses Gewerbes waren zu der Zeit auch nicht so leicht einzeln an ruhigen Orten zu erwischen).
Aber Alter, Optik, Typ usw waren unterschiedlich ebenso wie die Verstümmelungen. Nur die durchschnittene Kehle kehrt zuverlässig wieder aber ich habe keine Infos darüber gefunden ob der Schnitt immer gleich/vergleichbar verlief.

Da würde mich wie gesagt echt brennend interessieren ob ein Fachmann diese Tötungen auch nach heutigem Wissensstand als Mordserie des gleichen Täters einstufen würd'.

lg
Fraukie


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 14:45
@Fraukie
Die These, JtR gab es nicht und die Taten wurden von mehreren. unabhängig voneinander agierenden Tätern begangen, ist zunächst genau so gut wie jede andere.

Wobei Du aus meiner Sicht ein paar Unterstellungen zu vorschnell fällst:
Ich weiß nicht, ob die Unterstellung "In London der damaligen Zeit hatten viele die Kompetenz, einen Körper auf diese Weise zu verstümmeln" zu halten ist. Gerade arme (Stadt)Menschen haben eher nicht die Gelegenheit, an komplette Tiere zu gelangen und selber zu schlachten. Fleisch war da eher Mangelware und wenn, dann waren es eher Fleischreste, als ganze Tiere.

Auch die These, den Verdacht durch den angewandten modus operandi auf einen anderen Tätertyp zu lenken, halte ich für gewagt. das würde zumindest voraus setzen, dass die Vorgänge wirklich öffentlich bekannt waren - und zwar bei einer Bevölkerung, die nicht gerade die Times las.

Aber wie dem auch sei, möglich ist es natürlich.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Da würde mich wie gesagt echt brennend interessieren ob ein Fachmann diese Tötungen auch nach heutigem Wissensstand als Mordserie des gleichen Täters einstufen würd'.
Das hängt schlicht davon ab, welche Informationen verfügbar sind. Es spielt in solchen Fällen nicht nur das Opferschema eine Rolle, sondern auch die Ausführung der Taten. Und die Frage, in wie weit die Einzelheiten nur vom Täter gekannt werden können oder auch von Dritten.
Nach so langer Zeit und auf Basis einer eher wackeligen Faktenlage lässt sich so etwas kaum beantworten.


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 17:14
@Fraukie
Zitat von FraukieFraukie schrieb:"Bereits als Kind tötete er sein Meerschweinchen und später dann eben Menschen."
Ich denke auch, dass man diesen direkten Schluss nicht ziehen kann. Würde jeder Tierquäler Serienmörder werden, dann hätten wir eine Schwemme davon.

Ebenso konnten ja, zB Gust´s Vorgenerationen offenbar herzlos Tiere töten, ohne aber gleich als Mörder zu enden.
Es kommen da durchaus einige andere Charakterzüge und Kindheitserlebnisse mehr dazu.
Fast allen Serienmördern ist aber gemein, dass ihre Kindheit lieblos war und sie misshandelt oder gar missbraucht wurden. Oft kommen Kopfverletzungen dazu.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Es wäre leicht gewesen einer Prostituierten, die man soeben getötet hat mal eben Organe zu entfernen.
Irgendeines, ja. Aber die doch präzisen Entfernungen, vor allem in der Eile und in der nicht besonders hell erleuchteten Gegend, lassen auf jemanden schließen, der wusste, was er wie tat. Sprich; genau diese Organe wollte, und nicht nur irgendwelche, die ihm unterkamen, entnahm.

Vor allem die, untern den gegeben Umständen, durchaus bemerkenswerte Genauigkeit und Schnelligkeit, lassen einen Täter vermuten, der „geübt“ war und nicht nur wusste, wie es geht.
Dazu gehört mehr als nur mal gesehen zu haben, wie man schlachtet. Oder ein- oder zweimal geschlachtet zu haben. Oder gar, wie einige vermuten, ein Buch über Anatomie (noch dazu nur gezeichnet) gelesen zu haben.
Der muss praktisch und aktiv damit Schlachten zu tun gehabt haben, zumindest ist diese seine aktive Zeit nicht zu lang zurück gelegen.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Der "Bekennerbrief"
Es gab an die vier tausend, somit ist es schwer, von nur einem Bekennerbrief zu sprechen.

In Sachen Briefe empfehle ich nach wie vor:
Stewart Evans´s und Keith Skinner´s: Letter from Hell.
http://www.amazon.de/dp/B00E78RJ9G/?tag=inthread-21


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Jack the Ripper

21.03.2016 um 17:34
@Kleingrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch die These, den Verdacht durch den angewandten modus operandi auf einen anderen Tätertyp zu lenken, halte ich für gewagt. das würde zumindest voraus setzen, dass die Vorgänge wirklich öffentlich bekannt waren - und zwar bei einer Bevölkerung, die nicht gerade die Times las.
Die Vorgänge wurden in vielen Zeitungen ausführlich beschrieben, allerdings war gerade die TIMES am zurück haltendsten. Die gute TIMES hatte noch nicht einmal die Namen aller Opfer richtig!
Ein Irrtum, dem die Cornwell zum Opfer fiel, da sie ihre „Recherchen“ ganz offensichtlich nur mit der TIMES durchführte.

Aber im Grunde sehe ich es auch so. MEn sprechen eigentlich zwei Punkte gegen Nachahmungstäter:
1) Hätte so ein Täter wirklich exakt das Muster nachahmen müssen, und so etwas gelingt nicht wirklich, wenn man nicht gleich tickt oder die Fälle regelrecht akrobatisch studiert hätte.
Und das hätte schon der Fall sein müssen. Was wiederrum bedeutet, so ein Nachahmungstäter hätte die Nachahmung vorher studieren, wenn nicht gar üben müssen, was dann auch bedeutet, der Mord selbst wäre geplant gewesen. Und danch sieht es, vor allem aufgrund fehlender Motive, nicht aus.

Dass aber ein spontaner Mord an einer Prostituierten dann als flüchtiger Nachgedanke so genau wie ein Ripper Mord gestaltet würde, ist nahezu unwahrscheinlich.

Es gab ja übrigen Täter, die versuchten, ihre Tat wie einen Ripper Mord aussehen zu lassen. Da sie aber weder der Ripper waren noch Forensik studiert hatten, ging das erbärmlich schief.
Namentlich fällt mir der Herr Bury in Schottland ein.
Des Zweiten Namen ist mir entfallen, aber der (irgendwo am Lande, nicht in London) verletzte im Streit seine Ex-Verlobte mit dem Messer am Hals. Als sie bewusstlos zu Boden ging, muss er sie wohl für tot gehalten haben, und verfiel spontan auf die Idee, seine Tat dem Ripper ihn die Schuhe zu schieben. Also fügte er seinem Opfer Schnitte am Bauch zu, natürlich nur irgendwelche, denn der Herr wusste, trotz Zeitungen, eben nicht genau, was der Ripper gemacht hatte.
Das Tragische an der Geschichte: die Halsverletzung war nicht tödlich für die arme Frau, sehr wohl aber die Bauchverletzungen, die die Schlagader trafen.

Diese Beispiele verdeutlichen, dass man als Ahnungsloser keinen Wissenden imitieren kann. Und da der Ripper niemals eine Bauchschlagader verletzte, darf man schon davon ausgehen, dass er wusste, wie sie zu vermeiden war und dass er das auch so wollte.

2) Man sollte bei solchen Taten nach dem beurteilen, was ein Täter mit dem Opfer anstellt, sobald er es unter Kontrolle hat. Also, was sein eigentlicher Kick ist. Und das vom modus operandi trennen. Letzterer zeigt nur, was ein Täter unternimmt, um sein Opfer unter Kontrolle zu bringen, um sich dann seinem eigentlichem Anliegen hingeben zu können.
Dennoch hängt der modus operandi auch von den Gegebenheiten ab. Kann sich ein Opfer noch zur Wehr setzen? Wird der Täter an der Durchführung der Tat gehindert? Versagt die bewährte Methode und es muss eine andere improvisiert werden?

Das eigentliche Motiv / Bedürfnis hingegen bleibt gleich und somit erkennbar.

Des Ripper´s Bedürfnis bestand ziemlich sicher in der Organentnahme. Möglicherweise auch schon auch schon im Zerstören des Körpers und eventuell in der Demonstration dieser Zerstörung. Vielleicht gehörte auch die Tötung zum Ritual, aber ebenso kann sie nur das Mittel zum Zweck gewesen sein. Dafür spricht, dass die Tötung als solche schnell und effektiv ablief.

Ein Nachahmer aber hat durchaus andere Motive, und das lässt sich auch an seinen Tatort und Nachtathandlungen feststellen. Bury zB übertötete seine Frau (tat der Ripper nie) und verbrachte sie anschließend in eine große Kiste, dh, er versteckte sie (tat der Ripper auch nie).

Betrachte man des Ripper´s Opfer unter dem Gesichtpunkt seiner Bedürfnisse, dann gehören mindestens drei (aber durchaus auch fünf oder sechs) in eine Serie.


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Jack the Ripper

23.03.2016 um 12:23
Moin bzw Mahlzeit,
kleinundgrün:
Wobei Du aus meiner Sicht ein paar Unterstellungen zu vorschnell fällst:
Ich weiß nicht, ob die Unterstellung "In London der damaligen Zeit hatten viele die Kompetenz, einen Körper auf diese Weise zu verstümmeln" zu halten ist. Gerade arme (Stadt)Menschen haben eher nicht die Gelegenheit, an komplette Tiere zu gelangen und selber zu schlachten. Fleisch war da eher Mangelware und wenn, dann waren es eher Fleischreste, als ganze Tiere.
Da hast Du einerseits natürlich recht.
Mich "ärgert" es nur, dass man immer noch so oft liest, JTR müsse ja ein Arzt gewesen sein, weil er sauber ein Organ entfernen konnte.
Denn das ist einfach mal falsch. Wenn man dies Organentnahme zu Grunde legt, muss man den Kreis der Verdächtigen eben allermindestens auf Schlachter und Jäger erweitern.

Selbstschlachten war bei diesen armen Stadtmenschen sicher schon eine Generation her, aber ich habe mehrfach gelesen, dass die "Ernährungstechniken" die Fähigkeit ein Tier auszunehmen dennoch begünstigt haben, denn London war ja nu auch leider kein Pflaster auf dem man losziehen und wilde Beeren und Co sammeln konnte.
Lag da eine tote Katze oder ein sterbender Hund oder etwas dergleichen in der Straße mussten zumindest die Bürger ganz unten "in der Nahrungskette" zugreifen.
Ebenso kam man an einen Fisch aus einem Fluss oft vermutlich leichter als an einen essbaren Apfel.

Aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, dass das korrekte Ausweiden nicht einmal halb so schwer ist, wie viele sich das vorstellen (nur der Vollständigkeit halber: ich bin kein angehender Serienkiller, sondern rede schlicht und ergreifend aus Erfahrungen meines ersten Studienjahres).
kleinundgrün:
Auch die These, den Verdacht durch den angewandten modus operandi auf einen anderen Tätertyp zu lenken, halte ich für gewagt. das würde zumindest voraus setzen, dass die Vorgänge wirklich öffentlich bekannt waren - und zwar bei einer Bevölkerung, die nicht gerade die Times las.
Das ist gar nicht notwendig.
Das mag vor der "Sex sells" Zeit gewesen sein, aber blutige Details verkauften sich dafür um so besser.
Um die zu erfahren musste man weder eine Zeitung kaufen noch überhaupt lesen können, denn 1. brüllten die Zeitungsverkäufer die Schlagzeilen, die man sich als Verkaufsanreiz versprach gar nicht so selten in Dauerschleife und
2. schnackte man ganz sicher untereinander über diese Morde (Tratsch ist ja nu nischt Neumodisches ;))
off-peak:
Ich denke auch, dass man diesen direkten Schluss nicht ziehen kann. Würde jeder Tierquäler Serienmörder werden, dann hätten wir eine Schwemme davon.
Und umgekehrt eben auch. Nicht jeder Serienkiller quält vorher Tiere. Ich erinnere mich an mindestens Einen der sogar explizit außer Stande war auch nur einer Fliege etwas zu tun oder beim Schlachten zuzusehen, der tatsächlich nur Menschen etwas antun konnte.
Da ist mir "Er hat das Meerschweinchen getötet, also wie die meisten Serienkiller vorab Tiere getötet." Doch von Seiten der Urheber (es war nicht nur eine Doku, die das so wiedergab) vor dem ganzen "Meerschweinchenhintergrund" doch etwas zu waschig.
Text
off-peak:
Irgendeines, ja. Aber die doch präzisen Entfernungen, vor allem in der Eile und in der nicht besonders hell erleuchteten Gegend, lassen auf jemanden schließen, der wusste, was er wie tat. Sprich; genau diese Organe wollte, und nicht nur irgendwelche, die ihm unterkamen, entnahm.
Aber es wurden doch bei fast jedem Mord andere Organe entnommen.
Ich glaub hier haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen (was keineswegs negativ gemeint ist, sonst wäre ne Diskussion ja auch wenig geistreich).
Serienkiller die ihre Opfer über das "notwendige" Maß (also was eben zum Bändigen, Töten und ggf Beseitigen der Leiche gehört) verstümmeln sind meist doch vergleichbar mit Zwangskranken.
Es mag vorkommen, dass sie sich "weiterentwickeln", ihr Verhalten ausweiten, als würden sie sich jedesmal ein bischen mehr trauen, ABER sie folgen dabei einem Muster oft sogar so nah am zwanghaften, dass sogar die Reihenfolge der gesetzten Schnitte gleichbleibend ist.
Bei dem Material und den (wenigen) Fotos sehe ich absolut kein Muster.
Die Manipulationen an den Leichen der Opfer sind völlig unterschiedlich.
Mal ist das Gesicht verstümmelt, dann wieder nicht, einmal fehlt die Niere, dann die Gebärmutter, bei einem anderen Opfer werden zahlreiche Organe im Raum verteilt, hier fehlt ein Herz und dort eine Niere, bei einem Opfer wird ein Teil des Darmkonvolutes über die Schulter arrangiert...
Wenn man annimmt, dass die schwer verletzte Mary Ann Nichols dazugehört, dann ist fällt sogar die durchschnittene Kehle als Gemeinsamkeit weg.
Und selbst die finde ich persönlich nicht sonderlich überzeugend.
Die Kehle zu durchschneiden ist beim Schlachten nicht unüblich und bei den Alternativen wie Erschlagen oder Erstechen sind die Möglichkeiten des Opfers sich zu wehren oder um Hilfe zu rufen deutlich größer als bei einem Angriff mittels Messer gegen den Hals.

Ich "bräuchte" ja keinen lehrbuchhaften Serienkiller, der ober präzise seine Sequenzen durchläuft und dabei immer die gleichen Socken trägt..
Aber bisher sind Serienkiller eigentlich immer dadurch aufgefallen, dass sie entweder bestimmten Mustern folgen, oder so stark bemüht sind bei jedem Mord ihr Vorgehen (und/oder Opferprofil) zu ändern, dass dies auch irgendwie ein Muster ergibt.

Bei den JTR-Morden sind mir die Taten einfach zu ähnlich für Letzteres und haben für Ersteres einfach nicht genug gemeinsam.

Der einzige Umstand unter dem ich mir diese Morde als Serie des gleichen Täters erklären könnte wäre der, dass dieser Täter aus äußerst persönlichen Motiven handelt und mit jedes seiner Opfer gut genug kannte um diesen Frauen aus Gründen die für ihn Sinn ergeben jeweils genau das anzutun, was er vollzogen hat (natürlich zuzüglich der Annahme, dass er ggf hier und da nicht "fertig" werden konnte, weil er gestört wurde).

Aber zum Einen kann ich keine derartige Verbindung zu den Opfern erkennen und zum Anderen war die Kriminaltechnik damals zwar so eingeschränkt, dass ich kaum von Kinderschuhen reden möchte, aber deswegen handelte es sich bei der Verfolgung solcher Mörder umso mehr um klassische Detektivarbeit.
Dabei wäre doch _irgendwem_ aufgefallen, wenn alle Opfer eine (konfliktbeladene) Beziehung zu ein und demselben Mann gehabt hätten.
Aber bei bei keinem der Männer, die in irgendwelchen Veröffentlichungen als "garantiert JTR" präsentiert wurden ist davon die Rede.
off-peak:
Vor allem die, untern den gegeben Umständen, durchaus bemerkenswerte Genauigkeit und Schnelligkeit, lassen einen Täter vermuten, der „geübt“ war und nicht nur wusste, wie es geht.
Dazu gehört mehr als nur mal gesehen zu haben, wie man schlachtet. Oder ein- oder zweimal geschlachtet zu haben. Oder gar, wie einige vermuten, ein Buch über Anatomie (noch dazu nur gezeichnet) gelesen zu haben.
Der muss praktisch und aktiv damit Schlachten zu tun gehabt haben, zumindest ist diese seine aktive Zeit nicht zu lang zurück gelegen.
Du hast natürlich völlig Recht, aus einem Buch kann man so was nicht lernen.
Aber ich z.B. bin nicht das hellste Licht am Kronleuchter und meine Fingerfertigkeit ist auch im unteren Durchschnittsbereich.
Dennoch hatte ich im Studium absolut keine Schwierigkeiten einen Tierkörper so zu zerlegen, wie der Prof. es vorgemacht hat und bei meinem ersten echten Eingriff, zeigte mir eine Tierärztin an einem toten Ratterich wie man bei einer Kastration vorgeht, ich übte dies an einem weiteren toten Tier und kastrierte danach meine erste lebende Ratte ohne das die beobachtende Tierärztin auch nur einmal eingreifen musste.

Wenn man einem bereits toten Menschen Organe entnimmt muss man ja nicht einmal darauf achten Ligaturen an den Blutgefäßen zu setzen und muss sich auch nicht um die Nerven herumarbeiten.

Wer einmal (wie damals oft schon als Kind) gezeigt bekommen hat wie man ein Kaninchen ausnimmt und sich dann ggf noch das eine oder andere Kleintier zum Üben organisiert hat dürfte mit den verübten Organentnahmen keinerlei Probleme gehabt haben. Zumal ich auch bisher keine Quelle gefunden habe, die eine Sorgfalt und Professionalität bestätigt, die über das Entfernen von (bei fast jedem Mord sogar unterschiedlicher) Organe hinaus geht.
Hast Du eine? denn natürlich habe ich bei Weitem nicht Alles gelesen was es über diesen Fall an Material gibt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Es gab an die vier tausend, somit ist es schwer, von nur einem Bekennerbrief zu sprechen.
Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass ein Bekennerbrief (und auch nicht mehrere) eben viele andere Erklärungen haben kann und einige davon mindestens ebenso plausibel sind wie die Annahme, der Verfasser sei auch der Täter.
off-peak
Aber im Grunde sehe ich es auch so. MEn sprechen eigentlich zwei Punkte gegen Nachahmungstäter:
1) Hätte so ein Täter wirklich exakt das Muster nachahmen müssen, und so
Was genau an diesen Morden erscheint Dir, denn wie ein "exaktes" Muster?
Wie ich weiter oben ausgeführt habe fehlt mir eben genau dieses Muster nahezu vollständig.
Für mich weisen all diese Morde weit mehr erhebliche Unterschiede zueinander auf als Gemeinsamkeiten.
"Schneide einer Prostituierten die Kehle durch und entferne irgendein Organ." ist in meinen Augen einfach kein Muster und schon gar kein Exaktes. Zumal ja sogar der Verbleib der Organe völlig unterschiedlich war (manche fehlten/wurden mitgenommen, andere im Raum verteilt oder auf der Leiche arrangiert).
off-peak

Des Zweiten Namen ist mir entfallen, aber der (irgendwo am Lande, nicht in London) verletzte im Streit seine Ex-Verlobte mit dem Messer am Hals. Als sie bewusstlos zu Boden ging, muss er sie wohl für tot gehalten haben, und verfiel spontan auf die Idee, seine Tat dem Ripper ihn die Schuhe zu schieben. Also fügte er seinem Opfer Schnitte am Bauch zu, natürlich nur irgendwelche, denn der Herr wusste, trotz Zeitungen, eben nicht genau, was der Ripper gemacht hatte.
Das Tragische an der Geschichte: die Halsverletzung war nicht tödlich für die arme Frau, sehr wohl aber die Bauchverletzungen, die die Schlagader trafen.

Diese Beispiele verdeutlichen, dass man als Ahnungsloser keinen Wissenden imitieren kann. Und da der Ripper niemals eine Bauchschlagader verletzte, darf man schon davon ausgehen, dass er wusste, wie sie zu vermeiden war und dass er das auch so wollte.
Das interpretiere ich anders:
Die "Bauchschlagader" also die Aorta abdominalis liegt praktisch direkt der Wirbelsäule an. Wenn man "nur am Bauch rumschneidet" um Organe zu entnehmen, dann ist es sogar ziemlich unwahrscheinlich sie zu erwischen.
Das passiert eher dann, wenn man bei einem persönlich motivierten Mord vor lauter Wut ein Messer bis zum Anschlag versenkt und/oder aufgrund der von Mord zu Mord völlig unterschiedlichen Vorgehen aufgrund der Zeitungsberichte denkt "viel hilft viel".
In dem Falle anzunehmen, dass es sich um einen Mord aus Leidenschaft und einen Täter als dem aller engsten Umfeld des Opfers handelt finde ich nun nicht wirklich bezeichnend.

Bei der Entfernung von Darmkonvolut, Gebärmutter, Niere usw kommt man also kaum bis gar nicht in die Nähe der Aorta.
Einige ihrer direkten oder indirekten Abzweigungen muss man jedoch durchtrennen, wenn man das Organ entnehmen will.
Die "Aortanächste" hierbei wäre in den JTR Fällen die Arteria renalis, unmittelbar von der Bauchaorta abgeht und die man natürlich durchtrennen muss, wenn man die Niere entnehmen will.
Da aber bei durchschnittener Kehle eh schnell viel Blut verloren geht und der Rest nach Todeseintritt sofort aufhört zu zirkulieren und recht flott gerinnt erkennt man diese großen Arterien zwar nach wie vor sehr gut aber selbst wenn man sie durchtrennt gibt dies keine große Sauerei.

Ist das Opfer noch nicht tot, dann ist das Durchtrennen der Arteria renalis und selbst das der A. uterina (beides ist zwingend erforderlich, wenn man entsprechende Organe rausnehmen möchte) ziemlich blutig.
off-peak

2) Man sollte bei solchen Taten nach dem beurteilen, was ein Täter mit dem Opfer anstellt, sobald er es unter Kontrolle hat. Also, was sein eigentlicher Kick ist. Und das vom modus operandi trennen. Letzterer zeigt nur, was ein Täter unternimmt, um sein Opfer unter Kontrolle zu bringen, um sich dann seinem eigentlichem Anliegen hingeben zu können.
Dennoch hängt der modus operandi auch von den Gegebenheiten ab. Kann sich ein Opfer noch zur Wehr setzen? Wird der Täter an der Durchführung der Tat gehindert? Versagt die bewährte Methode und es muss eine andere improvisiert werden?

Das eigentliche Motiv / Bedürfnis hingegen bleibt gleich und somit erkennbar.

Des Ripper´s Bedürfnis bestand ziemlich sicher in der Organentnahme. Möglicherweise auch schon auch schon im Zerstören des Körpers und eventuell in der Demonstration dieser Zerstörung. Vielleicht gehörte auch die Tötung zum Ritual, aber ebenso kann sie nur das Mittel zum Zweck gewesen sein. Dafür spricht, dass die Tötung als solche schnell und effektiv ablief.
Ich gebe Dir da in den meisten Punkten völlig Recht.
Nur ist es für mich eben eher unwahrscheinlich, dass ein Serientäter sich bei jedem Opfer einen anderen Kick holt indem er eines schwer verletzt ohne es vorher zu töten, einem Opfer zusätzlich das Gesicht verstümmelt und dann wieder nicht und sich dauernd andere Organe "aussucht" und dann auch noch mal den Kick im Mitnehmen dieser Organe findet um sie ein andermal am Tatort zurück zulassen.

Ich würde eher erwarten, dass solch ein Täter
1. immer tötet ehe er seinem eigentlichen Interesse, nämlich dem Entfernen der Organe nachgeht
2. entweder immer die gleichen Organe auf die gleiche Weise entnimmt oder sein Vorgehen schrittweise erweitert oder (ggf aus rein praktischen Gründen) ebenso schrittweise abändert, statt jedes mal völlig anders vorzugehen
3. entweder das Verlangen hat das Gesicht seines Opfers zu entstellen (vor allem weil dies weniger Zeit und Sorgfalt erfordert als die Organentnahme) oder eben nicht, dies einmal mittendrin zu tun und bei vorherigen und anschließenden Opfern darauf zu verzichten erscheint mir seltsam
4. eine feste Vorstellung davon hat ob er die entnommenen Organe mitnehmen, am Opfer arrangieren oder wild im Raum verteilen will und dies nicht permanent ändert
@off-peak
Ein Nachahmer aber hat durchaus andere Motive, und das lässt sich auch an seinen Tatort und Nachtathandlungen feststellen. Bury zB übertötete seine Frau (tat der Ripper nie) und verbrachte sie anschließend in eine große Kiste, dh, er versteckte sie (tat der Ripper auch nie).
Burys Tat war aber auch persönlich motiviert, deswegen unterschied sich nicht nur sein Vorgehen bei der Tötung sondern auch danach (rumliegen lassen "kann" man ja eigentlich nur Opfer zu denen man keine erkennbare Verbindung hat.

Wenn hingegen ein frustrierter oder unzufriedener Freier nachts eine Prostituierte tötet und sich denkt "Wenn ich sie verstümmele suchen sie weiter ihren Ripper und schnüffeln nicht so gründlich nach den letzten bekannten Freiern", dann würde das die erheblichen Abweichungen von Mord zu Mord für mich persönlich eben plausibler erklären als davon auszugehen, dass ein Serientäter bei jedem Mord wieder neu entscheiden was ihm nun seinen Kick gibt.

Wie gesagt, letztlich bleibt es aus den von kleinundgrün genannten Gründen:
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Nach so langer Zeit und auf Basis einer eher wackeligen Faktenlage lässt sich so etwas kaum beantworten.
vermutlich eh dabei, dass jeder, der sich eine Lösung wünscht selbst seine Wahrheit suchen muss.

Es gibt durchaus einige "Historische Kriminalfälle" bei denen ich mir vorstellen kann, dass irgendwann doch noch zufriedenstellend geklärt wird, was eigentlich wirklich passiert ist.
Aber im JTR-Fall sehe ich dies als sehr unwahrscheinlich an.

lg Fraukie


2x zitiertmelden

Jack the Ripper

23.03.2016 um 14:19
@Fraukie
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Was genau an diesen Morden erscheint Dir, denn wie ein "exaktes" Muster?
Ein bescheidenes, ja. Dass das Ziel das Aufschlitzen mit Organentnahme war. Ebenso der tiefe Kehlschnitt. Der Ripper mordete nicht, um zu töten; ertötete, mEn, um zu verstümmeln. Nicht die tote Frau war das Ziel, sondern das Wühlen in ihrem Körper.
Als Ermittler würde ich hier weniger einen Tierquäler suchen, sondern mein Augenmerk auch auf einen Nekrophilen richten.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:In dem Falle anzunehmen, dass es sich um einen Mord aus Leidenschaft und einen Täter als dem aller engsten Umfeld des Opfers handelt finde ich nun nicht wirklich bezeichnend.
Das nehme ich nicht an, das war in dem erwähnten Fall (ich hoffe, ich finde den Namen noch mal) so. Die Leidenschaft drückte sich im Angriff als solcher auf die Dame aus, es war vermutlich kein Mord geplant. Die Bauchverletzung war Zufall (vielleicht auch noch Wut).
Der Unterschied zum Ripper bestand darin, dass die Verlobte nicht getötet wurde, um sie auszuweiden.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Ich würde eher erwarten, dass solch ein Täter
1. immer tötet ehe er seinem eigentlichen Interesse, nämlich dem Entfernen der Organe nachgeht
Durchaus, und soweit man sagen kann, tat er das ja auch.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:2. entweder immer die gleichen Organe auf die gleiche Weise entnimmt oder sein Vorgehen schrittweise erweitert oder (ggf aus rein praktischen Gründen) ebenso schrittweise abändert, statt jedes mal völlig anders vorzugehen
Wenn sein Ziel immer das gleiche Organ ist, ja.
Wenn sein Ziel irgendeine Organentnehme ist, kann sich das Organ ändern.
Es ist auch eine Frage, wieviel Zeit der Täter hat.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:3. entweder das Verlangen hat das Gesicht seines Opfers zu entstellen (vor allem weil dies weniger Zeit und Sorgfalt erfordert als die Organentnahme) oder eben nicht, dies einmal mittendrin zu tun und bei vorherigen und anschließenden Opfern darauf zu verzichten erscheint mir seltsam
Es muss kein Verzichten, sondern, wie schon angedeutet, kann es ein Zeitproblem gewesen sein.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:3. entweder das Verlangen hat das Gesicht seines Opfers zu entstellen (vor allem weil dies weniger Zeit und Sorgfalt erfordert als die Organentnahme) oder eben nicht, dies einmal mittendrin zu tun und bei vorherigen und anschließenden Opfern darauf zu verzichten erscheint mir seltsam
Es gab nur zwei Opfer, die auf der Straße ausgenommen wurden. In beiden Fällen wurde zB der Darm neben dem Opfer arrangiert, in beiden Fällen wurden Körperteile mit genommen. In beiden Fällen wurde die Leiche "positioniert" (Chapman, Eddowes).

Ich bin mir nicht sicher, ob das Entfernen der unteren Augenlider (Eddowes) nicht doch eine feinfühlige, zeitaufwändige Angelgenheit ist - und man eine ruhige, nicht aufgeregte Hand braucht. Was eigentlich interessant ist.

Nichols und Stride kann man unter „Täter wurde gestört“ verbuchen.

Im Grunde genommen, und das soll jetzt nicht sarkastisch klingen, sind es eigentlich zu wenige Opfer, um zuverlässig aus dem Vorgehen des Täters auf seine Intentionen, ein genaueres Profil und somit eventuell auch auf mehrere Täter schließen zu können.

Kelly ist ein anderes Blatt. Hier gerät das „Muster“ durcheinander, weshalb es ja berechtigte Zweifel daran gibt, dass sie ein Ripper Opfer war.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Es gibt durchaus einige "Historische Kriminalfälle" bei denen ich mir vorstellen kann, dass irgendwann doch noch zufriedenstellend geklärt wird, was eigentlich wirklich passiert ist. Aber im JTR-Fall sehe ich dies als sehr unwahrscheinlich an.
Dieser Schlussfolgerung schließe ich mich an.


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Jack the Ripper

23.03.2016 um 18:30
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Denn das ist einfach mal falsch. Wenn man dies Organentnahme zu Grunde legt, muss man den Kreis der Verdächtigen eben allermindestens auf Schlachter und Jäger erweitern.
Mindestens. Letztlich genügt es, bei jemandem zu lernen, der das kann.
Im Grunde ist es aber eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Ich fange da an zu suchen, wo die Wahrscheinlichkeit eines Treffers am größten ist. Und das ist bei einer solchen Methode des Tötens eher ein Personenkreis, der eher regelmäßig damit um geht.
Aber Du hast natürlich recht, dass sich jeglicher Umkehrschluss verbietet.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Aus eigener Erfahrung kann ich auch sagen, dass das korrekte Ausweiden nicht einmal halb so schwer ist, wie viele sich das vorstellen
Es kommt auf die Art und Weise an, wie z.B. Schnitte gesetzt werden etc. Daraus lassen sich durchaus Rückschlüsse ziehen, wo der Täter gelernt haben könnte.
Zitat von FraukieFraukie schrieb:Das ist gar nicht notwendig.
Das mag vor der "Sex sells" Zeit gewesen sein, aber blutige Details verkauften sich dafür um so besser.
Um die zu erfahren musste man weder eine Zeitung kaufen noch überhaupt lesen können, denn 1. brüllten die Zeitungsverkäufer die Schlagzeilen, die man sich als Verkaufsanreiz versprach gar nicht so selten in Dauerschleife und
2. schnackte man ganz sicher untereinander über diese Morde (Tratsch ist ja nu nischt Neumodisches
Klar. Aber das ist dann eine Frage, wie ähnlich sich Taten waren. Konnte man die relevanten Informationen aus der Gerüchteküche entnehmen oder nicht.


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Jack the Ripper

14.04.2016 um 16:04
Wie ich sehe wurde oder wird noch hier diskutiert,
Was haltet ihr von der erwiesenermaßen da Spur von aaron kosminski auf dem schal der unter/neben der Leiche von Elisabeth Stride.
Glaubt ihr das er jtr war oder nur für den Tod von Elizabeth Stride verantwortlich war ?
Das morden hatte ja unmittelbar nach seiner Einweisung in die Psychiatrie aufgehört.
(Habe den ganzen thread überflogen und konnte da nichts zur DNA Analyse finden )


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Jack the Ripper

14.04.2016 um 16:13
@SinopeElektron

Deise These haben wir ein paar Seiten vorher schon diskutiert, da solltest Du Antworten finden.


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Jack the Ripper

14.04.2016 um 16:33
@off-peak
Meinst du da wo über die Doku und die DNA Probe auf der Briefmarke ausgetauscht wurde ?
Wenn ja ist es nicht diese DNA Spur sonder eine Sperma spurl auf dem Schal.
Und wenn Nein könntest du mir konkret die Stelle raussuchen ?

Ich finde sie leider nicht habe jetzt extra nochmal nach geschaut, und manchmal sind echt unsachlich oder wirklich nahezu dämliche Kommentare darunter dass ich da irgendwie einfach nicht direkt den Durchblick finde


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Jack the Ripper

14.04.2016 um 20:43
@SinopeElektron
Zitat von SinopeElektronSinopeElektron schrieb:Wenn ja ist es nicht diese DNA Spur sonder eine Sperma spurl auf dem Schal.
Eine Seite vor dieser.
Zitat von SinopeElektronSinopeElektron schrieb:Meinst du da wo über die Doku und die DNA Probe auf der Briefmarke ausgetauscht wurde ?
Die Doku ist hier mitlerweile nicht mehr online, falls Du die gemeint hättest. Und eine "ausgetauschte" DNA auf eienr Briefmarke sagt mir grad nichts.

Die Cornwell hat für ihr Buch (anderer Täter) zwar einen Briefumschlag und wohl auch eine Briefmarke DNA mäßig unzersuchen lassen, aber das hat nichts mit Kosminski zu tun.


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Jack the Ripper

15.04.2016 um 07:25
Ausgewärtet nicht ausgetauscht sorry die schreibkorrektur @off-peak


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Jack the Ripper

15.04.2016 um 13:56
@SinopeElektron

Ah, okay, ja, das macht schon mehr Sinn. :D


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