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Jack the Ripper

947 Beiträge, Schlüsselwörter: Mörder, Serientäter, Jack The Ripper, 1888, Londons East End

Jack the Ripper

15.05.2017 um 18:15
@kleinundgrün
(so dass Du eine Bibliothek besuchen müsstest, oder wo auch immer diese historischen Unterlagen konkret aufbewahrt werden).
Was im Ripper-Fall und bei anderen britischen, bzw Londoner Fällen, in Kew, in den NAtional Archives wäre. Auf Mikro-Filmen.

Nachforscher wühlen auch gerne in Zeitungen. Dass diese allerdings keine Polizei- oder Gerichts-Akten sind, und daher bereits die Darstellung der Hergänge oder Beschreibungen der Verletzungen Fehler enthalten, sollte klar sein.


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Jack the Ripper

15.05.2017 um 21:47
kleinundgrün schrieb:Und schließlich steht noch nicht mal fest, ob Kelly ein Opfer des Rippers wurde.

Das ist richtig, zumal das Gesicht des Opfers durch den Ripper unkenntlich gemacht wurde. Und es ist auch richtig, das er bei dem Mord an Miss Stride gestört wurde und daher noch in der gleichen Nacht ein anderes Opfer fand und auch hier wieder regelrecht abschlachtete. Wohl aus Frust darüber, das er bei Miss Stride gestört wurde. Was den Mord an Miss Kelly betrifft...so soll sie von einer Bekannten nach dem Mord lebend gesehen worden sein.  Zumal es da ja auch einige, interessante Theorien gab. Eine davon finde ich aber besonders interessant. Nämlich die, in der man meint das alle vom Ripper ermordeten Prostituierten etwas wussten, was letzten Endes auch deren Tod zufolge hatte. Der Ripper war in dem Fall ein Auftragskiller seiner Majestät. Wenn man es so überlegt, ist dies gar nicht mal ganz so abwegig. Aber wie dem auch sei. Das Geheimniss hat er jedenfalls mit ins Grab genommen. Auch soll angeblich die Identität des Rippers Scottland Yard bekannt gewesen sein, aber da machte man Druck von oben oder wollte ganz einfach nicht damit rausrücken. Wohlmöglich stand der Ripper im bürgerlichem Stand ganz weit oben und man wollte sich daher einen weiteren Skandal ersparen.


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Jack the Ripper

15.05.2017 um 22:48
@BillyBlack
Der Ripper war in dem Fall ein Auftragskiller seiner Majestät. Wenn man es so überlegt, ist dies gar nicht mal ganz so abwegig.
Das ist sogar sehr abwegig. Ein Auftragskiller killt und fertig, lässt es eventuell sogar als Unfall aussehen. Aber das Zerlegen der Leichen spricht für jemanden, dem dies ein abgrundtiefes psychisches Bedürfis war.


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Jack the Ripper

15.05.2017 um 22:52
@off-peak: Das ist deine Meinung, die ich nicht vertrete. Zumal es, wie gesagt, nur eine Theorie ist.


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Jack the Ripper

15.05.2017 um 23:33
@BillyBlack

Na ja, so einfach sollte man sich die Wahrheitsfindung nicht machen. Es geht schließlich nicht darum, wer mit der besseren Fantasy Story aufwartet. Eine brauchbare Meinung sollte sich schon auf Tatsachen stützen.
Und in dieser Hinsicht, bedaure, kommt Deine Meinung offenbar gänzlich ohne aus.


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Angelkiller3
ehemaliges Mitglied

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Jack the Ripper

26.10.2017 um 20:26
ich lese jetzt nicht alle Beiträge durch:
Was ist mit
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/mythos-auf-dem-pruefstand-jack-the-ripper-102.html


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Jack the Ripper

15.07.2018 um 23:28
Es gab mal einen Fall in Austin, der Dienstmädchemörder, im Jahr 1885.
Er tötete Dienstmädchen mit der Axt. Ein Koch names Mauric galt als Verdächtiger und ist Januar 1886 verschwunden. Die Frauenmorde haben plötzlich aufgehört in Austin. Später ist er nach Whitechapel gereist, und kurz darauf began die Mordserie von Jack the Ripper. Eines Tage hörte eine Zeugin, wie er über einen geplanten Mord redet:" Ich werde alle Prostituierte in Whitechapel töten, weil eine mich beraubt hatte." Bevor er jedoch dazu befragt wurde, ist er wieder verschwunden und Serienmorde in Whitechapel hörten plötzlich auf. Beide Fälle, der
Dienstmädchenmörder und Jack the Ripper, wurden nie gelöst und der Täter nie gefasst.

Halten die beide Mordserien zusammen?


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Jack the Ripper

16.07.2018 um 00:13
Guten Morgen

Vielleicht lohnt es sich, im Zuge der Ripper Morde einmal den Werdegang von Amerikas berüchtigstem Serienkiller H.H. Holmes näher zu beleuchten. Als der nämlich untertauchte, fingen die Morde in London an. Bei History TV gab es eine achtteilige Serie darüber, die wohl ständig wiederholt wird. Klingt gar nicht mal so abwegig.

https://www.history.de/sendungen/american-ripper-die-wahrheit-ueber-hh-holmes/sendung.html

Wikipedia: H._H._Holmes

Der wiki Artikel ist etwas dünn und von wenig Substanz.


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Jack the Ripper

16.07.2018 um 01:41
@off-peak
Der wiki Artikel ist etwas dünn und von wenig Substanz.
Aber der von Dir verlinkte Artikel hat noch weniger. Nämlich gar keine genauen Zeitangaben.

WIKI weiß immerhin, dass Holmes 1887 zum zweiten Mal heiratete und in den folgenden Jahren (also in der Zeit, in der der Ripper rippte) es durch List und Mord zu Reichtum brachte - und das in den USA. Die zeitliche Rechnung geht also nicht auf.

Die englischsprachige WIKI nennt sogar ein paar Daten mehr, und 1888 war Homes in den Staaten und baute fleißig an seinem Drugstore.

Hingegen diese HISTORY Website bemüht sich noch nicht eimal um die Datenlage. Von daher würde ich sagen, deren Schlussfolgerungen klingen zwar sensationell, sind aber null recherchiert.


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Jack the Ripper

16.07.2018 um 10:50
Naja, diese dürren Infos gelten natürlich mal wieder nur für die deutschsprachige Ausgabe. Aber Holmes war Arzt und Apotheker, ich kann mich nicht genau erinnern, aber war bei den Ripper Morden nicht Chloroform im Spiel? Und was die Zeit angeht, die Holmes in den Staaten war, so gibt es in der achtteiligen Reihe auch da eine neue Erkenntnis:
But what about the fact that Holmes lived, worked and killed in the United States? Well, Holmes was an enterprising businessman who left a major paper trail wherever he went, making it remarkably easy to track his movements. As Mudgett and Fox discovered, there’s a bizarre gap in documentation from mid-1888 to early 1889. In other words, during the exact period of the Ripper murders, Holmes seemed to have vanished from the United States. Ship records dug up by Mudgett and Fox also show that someone called “H Holmes” was a passenger on a ship travelling from Britain to the US after the final Ripper murder. Holmes himself would later say, “I roamed about the world seeking whom I can destroy.”
https://www.history.co.uk/shows/american-ripper-in-london/articles/was-hh-holmes-really-jack-the-ripper

Außerdem würden sich die Sender ja ihrer Zuschauer berauben, wenn sie alles haarklein im Net veröffentlichen würden.


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Jack the Ripper

16.07.2018 um 16:03
@JamieStarr
aber war bei den Ripper Morden nicht Chloroform im Spiel?
Nein.
As Mudgett and Fox discovered, there’s a bizarre gap in documentation from mid-1888 to early 1889.
Solche Aussagen findei ch deshalb problematisch, weil diese Autore hier etwas behaupten, was sie nicht belegen oder belegen können.
In other words, during the exact period of the Ripper murders, Holmes seemed to have vanished from the United States.
Noch problematischer ist diese Art "Schlussfolgerung". Selbst, wenn da eine Lücke in der Bibliogaphie wäre, so darf man die nicht einfach willkürlich nach Belieben mit irgendetwas, das einem gerade passt, füllen.

Nur, weil jemand gerade keinen Geschäftsbrief shreibt, so dieses denn überhaupt wahr wäre, es muss auch nicht jeder Brief erhalten geblieben oder Autore zur Verfügung gestanden sein, darf man ebenfalls nicht davon ausgehen, er hätte die USA verlassen.
Es ist ein Riesenunterschied, ob ich belegen kann, dass jemand nicht in A war oder dass er sich gesichert in B aufgehalten hätte.
Selbst, wenn er ich beweisen kann, dass er nicht in A, aber nicht beweisen kann, dass er in B war, habe ich bereit ein Problem.

Nicht vorhandene Korrespondenz ist mir auch zu wenig. Man sollte schon schauen,, ob andere nicht über ihn etwas schrieben. Und, wie gesagt, keine erhalene Korrespondenz, heißt nicht, dass er die USA verlassen hätte.
Erstens sieht es daher nur so, was kein Beweis ist, zweitens wäre ein Verschwinden aus den USA kein Beleg dafür, dass er in England gewesen wäre.
Drittens wurden auch damals schon Schiffspassagiere namentlich erfasst. Dh, um zu behaupten, Holmes wäre in England gewesen, müssten die beiden seinen Namen auf so einer Liste gefunden haben.

Haben sie das nicht, und davon gehe ich aus, denn sonst würden sie es ja erwähnen, dann haben sie auch nichts in Händen, Was ihnen, der Formlierung nach zu urteilen, auch klar ist. Die arbeien, wie viele, die unbedingt etweas beweisen wollen, wofür sie keine Beweise haben, mit Andeutungen und Konjunktiven.

Eine äußerst unsympathische Vorgehensweise, die mit echer Recherche nichs zu tun hat. Denn so kann man jeden Beliebigen, dessen Tagesablauf nicht lückenlos dokumentiert erhalten ist, eben zum Verdächtigen machen.

Im Übrigen stimmen die beiden Täterprofile nicht überein. Holmes war ein Sadist, der Lebende quälte, und sie langsam qualvoll sterben ließ. Sein Genuß lag im Quälen der Lebenden. Ob sie starben,, weil die Folter zu schwer war oder ob er sie tötete, um sie verständlicherweise als Zeugen zu beseitigen, ist nicht klar.

Der Ripper hingegen tötete, um ein anderes, sein eigentliches Ziel zu erreichen, nämlich seine toten Opfer auszuweiden. Kein einziges Opfer wurde bei lebendigem Leibe auch nur ein bisschen gefoltert.

Wir haben hier zwei unterschiedlichs "Lust"typen. Lustmörder verändern ihren Gusto nicht nach Belieben. Sie können ihren Vorgangsweise ändern, den sogenannten Modus Operandi, aber das eigentliche Ziel der Aktion, die eigentliche Lustbefriedigung, bleibt im Prinzip gleich.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand, wie Holmes, erst Menschen quält, dann schnell mach England huscht, um schnell zu töten, dann die Leichen zu verstümmeln, und zurück in Amerika wieder mit seiner alten Leidenschaft, dem Quälen Lebender, weiter macht.


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Jack the Ripper

17.07.2018 um 00:13
Das Problem ist das jene Behauptungen von einen fiktiven Buch (Bloodstains) das auf ein fiktives Tagebuch aufbaut und jener Autor (Jeff Mudgett) auch nur sehr vage seine Verwandschaft mit H.H. Holmes nachweist. Eigentlich wurde das Buch und die Ausage das Holmes der Ripper sei schon vor der Veröffentlichung widerlegt; siehe Devil in the White City von Erik Larson (wird auch gerade von Scorsese und DiCaprio verfilmt, wahrscheinlich auch der Grund warum der Trash Kanal History auf das Thema aufgesprugen ist).

Holmes musste sich 1888 mit Klagen seitens der Actna Iron herumschlagen, außerdem wurde seine Tochter (von seiner zweiten Frau Myrta Belknap, hier gibt es keinen Nachweis das sie die Staaten verlassen hat) am 4. Juli 1889 geboren—so jetzt neun Monate zurück rechnen. Da bleibt nicht viel Spielraum um kurz einmal für zwei Monate über den Atlantik zu schippern—außer dem fehlt hier der Modus Operandi komplett.

The Ripper theory presented in Bloodstains is probably the least absurd part of the story, and though it has been the major takeaway for many reviewers, plays a very small part in the scope of the book
https://whitechapeljack.com/jeff-mudgett-bloodstains-hh-holmes-book-review/
Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.


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Jack the Ripper

17.07.2018 um 00:45
sarkanas schrieb:Holmes musste sich 1888 mit Klagen seitens der Actna Iron herumschlagen
Danke für die Info. Müssen ja nicht immer Breife sein, die eine Anwesenheit bestätigen. ;)
außer dem fehlt hier der Modus Operandi komplett.

Mittlerweile hat sich aber die Unterscheidung zwischen modus operandi und signature eingebürgert. Der modus operandi bezeichnet die Handlungen und das Vorgehen des Täters, um seines Opfers handhabt zu werden und um es wehrlos zu machen. Dieser modus operandi hängt zwangsläufig von den Fähigkeiten und der Bewaffnung des Täters, sowie den Bedingungen ab, die er an unterschiedlicheln Tatorten vorfindet.
Daher kann der modus operandi sich ändern und schon mal völlig anders aussehen. Was ein Grund dafür sein kann, dass manche Opfer nicht sofort demselben Täter zugeordnet werden können.
Unter signatur versteht man denn jene Handlungen, die der Täter ausführt, um sich zu befriedigen. Und diese Art Lustgewinn bleibt nahezu gleich, denn das ist es, worum sich die Fantasien des Täters konstant drehen und was ihn zur Tat treibt.

Im Falle Holmes wäre der modus operandi das Hotel selbst, das Abwarten/Lauern, bis ein passendes Opfer von selbst auf ihn zukommt und in die Falle geht. Die Signatur, sein eigentliches "Vergnügen" wären dann die Foltern und dem Zusehen beim Sterben seiner Opfer.

Beim Ripper war der modus operandi offenbar das Aufsuchen von armen Prostituierten, zu so späten Zeiten in so erbärmlichen Gegenden, dass er ziemlich sicher sein konnte, dass jene Damen, die bis dahin noch immer keinen Freier oder Geld hatten, ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zurückweisen würden (oder er hatte erst um diese Zeit Zeit) und dass es auch nur wenige Zeugen geben würde, für die es bereits zu dunkel war, jemanden gut zu erkennen.
Auch der Akt des Tötens selbst (schnell und relativ lautlos) diente nicht einer eventuellen Freude am Quälen, sondern eben dem schnellen Erreichen seines eigentlichen Zieles.
Seine Signatur war das Zerlegen und Ausnehmen der Leichen.

Da stimme ich Dir völlig zu, das sind zwei durch und durch unterschiedlich tickende Täter.


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Jack the Ripper

23.07.2018 um 03:17
Also wenn ich einige Beiträge lese und mal so das Netz und Informationen durch gehe müssen sich ziemlich viele Mörder zu der zeit aus. Amerika England und Europa dort aufgehalten haben und das im Jahr 1888 und alle in Whitechapel als wenn die dort ne WG gehabt hätten.


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Jack the Ripper

23.07.2018 um 05:11
Was ich auch interresant finde ist die Theorie von einer Hebamme wobei es sin ergeben würde das die Orte der Taten soweit auseinander liegen. Aber ich hätte da noch eine Vermutung auch wenn es doof klingt aber was wenn es Jack the Ripper nicht eine Person sondern zwei waren nach sovielen Morden wem vertraut man da nachts noch doch kein einzelnen Mann wenn dann nur einer Frau oder einem Paar und bei solchen taten kann keiner alleine sie n Umfeld im Blick behalten dazu braucht man mindestens 2 der eine der die Arbeit Macht und einer der die Gegend im Auge behält. Aber was wäre wenn die Täterin eine Hebamme war und dessen Mann oder Freund ein Kutscher war es wird auch bei einigen opfern vermutete das der Leichen Fundort nicht der Tatort war. Und eine Kutsche würde erklären wie man schnell und unauffällig die Leiche von A nach B bekommt. Des weiteren braucht man auch Kraft um eine Leiche zu bewegen und alleine war das in dieser zeit. Nicjt möglich.


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Jack the Ripper

23.07.2018 um 13:37
@RIPPER3181888
wem vertraut man da nachts noch doch kein einzelnen Mann
Du weißt aber schon, dass die Opfer entweder Vollzeit- oder Gelegenheitsprostituierte waren?
Und eine Kutsche würde erklären wie man schnell und unauffällig die Leiche von A nach B bekommt.
1. Wurden die Opfer dort ermordet, wo man sie fand. Sie wurden nicht transportiert.
2. Eine Kutsche ist laut, und so ein Geräusch ist in keinem der Fälle gehört worden.
Des weiteren braucht man auch Kraft um eine Leiche zu bewegen und alleine war das in dieser zeit. Nicjt möglich.
Warum? Waren die Killer damals schwächer alls heute? Die Leichen schwerer? Wenn, dann waren die Menschen "damals", da sie weitaus mehr manuell arbeiteten als heute, sogar wesentlich besser geeignet, Leichen zu bewegen Auch alleine.

Abgesehen davon, wurden die Leichen ja vom Täter nicht an andere Orte verbracht.

Ist es möglich, dass Du über diese Morde nicht wirklich gut informiert bist?


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PeterKean
ehemaliges Mitglied

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Jack the Ripper

25.07.2018 um 21:40
off-peak schrieb am 15.05.2017:Ein Auftragskiller killt und fertig, lässt es eventuell sogar als Unfall aussehen.
Muß nicht sein und in der Theorie des Rippers als Auftragstäter wäre das sogar kontraproduktiv, man wollte ja Aufsehen! In Whitechapel wurden jede Woche irgendwo Prostituierte umgebracht, manche nicht weniger bestialisch als die fünf Opfer die dem Ripper zugerechnet werden. Warum wurde also der Ripper berühmt? Seine Morde wurden plötzlich von den Vigilanten und der linken Presse Londons mächtig aufgebauscht einfach um auf die Zustände in Whitechapel aufmerksam zu machen. Man darf ja nicht die politische Großwetterlage im London jener Jahre vergessen, 1881 ließ der damalige Polizeichef auf Arbeiter schießen die am Trafalger für besser Lebens- und Arbeitsbedingungen demonstrierten. Die Zustände in Whitechapel kann man anhand eines Beispiels gut verdeutlichen. Man kaufte aus einem alten Krankenhaus, Hospiz o.ä. die Betten, stellte sie in Whitechapel in einer Lagerhalle auf und nahm 10 Pence pro Prostituierte oder Gelegenheitsarbeiter die Nacht. Wer drei solche Etablissement in Whitechapel betrieb, konnte sich immerhin eine kleine Villa zur Miete in Hampstead Heath leisten, das war schon was. Wenn der Ripper ein Auftragsmörder war, dann einer der Vigilanten, den Vorläufern von Marxisten und Kommunisten und die wollten auf die Zustände in Whitechapel aufmerksam machen. Denn die wurden ja im Zuge der Presseberichterstattung über die Ripper Morde auf einmal immer wieder erwähnt. Davor tat das niemand. Ich persönlich hänge dieser Theorie aber nicht an. Für mich sehen die Morde eher nach den Taten eines geistig verwirrten Täters aus der sich in okkulten Theorien und Praktiken verfangen hat. Er wurde immer brutaler weil sich der erhoffte Effekt seiner Taten nach Lehrbuch nicht einstellte. Das Verhalten eines Mannes der durch seine eigenen Morde immer wahnsinniger wurde. Ehemalige Feldscher die Obdachlose und Prostituierte behandelten, gab es in London zur Genüge, da ist der Täterkreis riesig und Frauenopfer kannte man von den Thugs aus Indien. Vielleicht war es ein englischer Truppenarzt der in Indien die rituellen Praktiken der Thugs kennen und schätzen lernte.


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Jack the Ripper

26.07.2018 um 16:48
@PeterKean
In Whitechapel wurden jede Woche irgendwo Prostituierte umgebracht, manche nicht weniger bestialisch als die fünf Opfer die dem Ripper zugerechnet werden
Umgebracht wurden sie eigentlich recht sauber, mittels Kehlschnitt.

Bestialisch war nur das Aufschlitzen der Leichen. Und das war es mMn auch, was den Horror ausmachte. Der übrigens nicht gleich mit der ersten Leiche entflammte, erst, als man merkte, da macht wer weiter.
Wenn der Ripper ein Auftragsmörder war, dann einer der Vigilanten, den Vorläufern von Marxisten und Kommunisten und die wollten auf die Zustände in Whitechapel aufmerksam machen.
Wie schon gesagt, es sieht keine Spur nach Auftrag aus.
Selbst wenn, so ist es doch ein zusätzlicher spekulativer Schritt, ihm auch noch von vielen Motiven nur das eine zu unterstellen. Übrigens ebenfalls ohne jeden Beleg.
Für mich sehen die Morde eher nach den Taten eines geistig verwirrten Täters aus der sich in okkulten Theorien und Praktiken verfangen hat.
Ich halte den Täter weder für geistig verwirrt, noch seine Handlungen für Okkult. Diese Morde entsprechen durchaus dem Verhalten von sogenannten Lustmörder/Serienkillern.
Psychisch krank, ja, das ist aber nicht dasselbe wie geistig verwirrt, dazu ging er zu vorsichtig vor.
Er wurde immer brutaler weil sich der erhoffte Effekt seiner Taten nach Lehrbuch nicht einstellte.
Richtig. Und das ist typisch, fast wie aus dem Lehrbuch, für eine bestimmte Sorte Serieniller.
Okkulte Killer halten sich an ein unveränderliches Ridtual, sowie einen ruhigen Platz, an dem sie es ungestört vollziehen können.
Vielleicht war es ein englischer Truppenarzt der in Indien die rituellen Praktiken der Thugs kennen und schätzen lernte.
Kannst Du aufzeigen, dass Frauen aufschlitzen und gezieltes Ausnehmen rituelle Praktiken von Thugs waren bzw wären?


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