Jack the Ripper

Kenne auch einige die meinen das Dr. Tumplety zu 100% der Mörder war. Denn dieser ging nach den morden nach Amerika und dort passierte dann genau das gleiche.

@Bouster1973

Ne, Lechmere ist kein schlechter Verdächtiger. Nur bleib halt die Frage, wann und wie. Wen seine Arbeit so um 3:4 begann, dann konnte er nur Nichols und Chapman einigermaßen zeitgerecht ermorden. En route, sozusagen.

Auch Paul hätte die Möglichkkeit gehabt, und einen dritten, unbekannten, Mann gab es ja auch noch. Der, der den Nachtwächter (Evans?) so kryptisch ansprach.

@off-peak
habe gerade nicht die Zeit hier noch länger zu schreiben. Melde mich die Tage nochmal zurück.

Ein und derselbe Täter für alle Morde ist aber gesichert?
Keine Trittbrettfahrer oder koordinierte Aktivitäten (letzeres wären ja schon wieder die VTs...)

ja habe mich auch schon immer gefragt, ob es nicht 2 verschiedene täter gab, die irgendwie koordiniert waren in so einer art.. wettkampf.
ist schon länger her, dass ich mich mit dem ripper beschäftigt habe. das letzte opfer war doch komplett entstellt? hatte damit der täter nicht sein ziel erreicht und konnte aufhören? es musste demzufolge nicht unbedingt jemand sein, der verstarb oder wegzog?
zu lechmere: meine küchenpsychologie sagt mir, dass derartige morde geschehen, weil der täter druck hat. ich kann mir vorstellen, dass man die erleichterung bzw genugtuung danach auch auskosten möchte, daher halte ich es für unwahrscheinlich, dass zb. jemand wie lechmere diese morde "en route" auf dem weg zur arbeit vollbrachte. andererseits ist ein veritabler psychopath sicher auch dazu fähig.
danke fürs hochholen, werde mich nochmal genauer mit dem ripper beschäftigen, sehr interessant. kann jemand mir als laien noch kurz verständlich erklären, was das aktuell mit den dna spuren auf sich hat?

@Nemon

Ein und derselbe Täter für alle Morde ist aber gesichert?

Oh, auch darüber gibt es Debatten. Einen kenn ich, der will für jeden Ord einen anderen Täter sehen können. Das halte ich echt für übertrieben.

Aber gerade, weil es in jenem Jahr zu einer so hohen Zahl von Morden innerhalb sehr kurzer Zeit kam, und das übliche Maß überschritt, liegt einfach der Verdacht an einen Serienkiller nahe. Prostituierte sind leider immer mehr gefährdet als jede andere Frau, aber meist deshalb, weil es Streit mit dem Kunden oder dem Lebenspartner gibt, oder weil sie ausgeraubt werden.
Aber zwei oder gar drei Serienkiller zur selben Zeit, die noch dazu mit demselben Bedürfnis, wäre mehr als ungewöhnlich.

Weshalb man sich eben auf die sogenannten "kanonischen Fünf" geeinigt hat, obwohl es durchaus ein paar mehr sein könnten oder eine der Fünf (Kelly) nicht dazu gehören könnte.

Was mich bis heute wundert, ist, wie selbstverständlich man damals davon ausging, das Zeugen sich nicht irren können oder niemals verdächtig wären. Gerade ein Lechmere würde heute durch und durch durchleuchtet werden. Damals hat ihn niemand näher betrachtet. Dabei wurde er neben der Leiche "erwischt", deren Augenlider angeblich noch zuckten. Die arme Nichols war also mehr als frisch.
Lechmere sieht schon richtig prächtig verdächtig aus. Obowhl er nach heutigem Dafürhalten zu alt gewesen wäre, um noch als Serienkiller durch zu starten. Wenn es der ist, der einige Ripperologen nach langem Suchen in alten Datenlisten fanden, dann war der zur Zeit der Morde bereis 45 Jahr alt und verheiratet.
Allerdings sollte man auch das nicht zu eng sehen.

Dennoch wurde damals nie versucht, auch später nicht, heraus zu finden, wie er seine Nächte verbrachte. Der mal seine Frau interviewt oder der Arbeitgeber mal gefragt, welche Routen (er war "carman", also eine Art Transporter/Lieferant) Lechmere in den fraglichen Zeiten zu erledigen gehabt hätte. Nichts, allerdings auch logsich, er wurde ja damals nicht verdächtigt.
Übrigens nicht nur er. Da gibt es ein paar Zeugen, die jede Menge Unsinn erzählen, fiel kaum auf. Denen wurde nahezu alles geglaubt.
Ein gewisser Hutchinson ist auch so ein Kandidat. Der erzählte so viel Dinge, die einfach nicht so gewesen sei konnten, und trieb sich aber am Tatort rum. Wurde der verdächtigt? I wo.

oder koordinierte Aktivitäten

Danach sieht es nur in einem Fall aus (Stride), aber selbst das könnte reine Korrelation sein.

Keine Trittbrettfahrer

Mir fallen spontan zwei ein die den Namen verdienen würden. Da ich aber jetzt doch endlich müde bin, such ich die Namen erst morgen oder so raus. Oder hoffe, sie fallen jemand anderen hier ein. ;)

Ein Heißsporn hatte Streit mit seiner Liebsten, stach ihr it dem Messer in den Hals, sie wurde bewusstlos und er befürchtete, sie wäre tot. Um von sich abzulenken, kam er auf die geniale Idee, die Tat dem Ripper in die Schuhe zu schieben, und stach auf die Ärmste noch ein paar Mal ein.

Pech für beide, sie verstarb nämlich an diesen Wunden, nicht an der Halswunde.,

Ah, jetzt ist mir der andere wieder eingefallen, auch ein schlimmer Finger und nicht ganz dicht unter dem Haaransatz. Der ermordete seine Frau, scheint das auch geplant zu haben denn er hatte sich vorher eine extra große Truhe anfertigen lassen und ein Seil gekauft. Jedenfalls würgte er die Arme, schlug und stach auf sie ein. Anschießend steckte er die Leiche in jene Truhe, auf er noch Tage später dann mit Bekannten seelenruhig Karten spielte.

Das Motiv ist reichlich unklar, denn er versuchte ja noch nicht einmal, zu fliehen. Möglicherweise Gier, denn ihr Schmuck fehlte, soweit ich mich noch erinnere.

Irgendwann dann spazierte er zur Polizei gestand die Tat und bezichtigte sich, der Ripper zu sein.


@busenwunder

das letzte opfer war doch komplett entstellt?

Das ist milde ausgedrückt.

hatte damit der täter nicht sein ziel erreicht und konnte aufhören?

Schwer zu sagen. Die meisten Täter dieser Art hören nicht auf, weil ein Ziel erreicht wäre. Sie haben nun mal diese perversen Bedürfnisse, die nicht einfach aufhören, weil es einmal super geklappt hätte. Im Gegenteil, es besteht dann der Wunsch nach Wiederholung.

Das ist so, als würdest Du Dir wünschen, endlich den Traumprinz gefunden zu haben, aber kaum hättest Du ihn, würdest Du ihn stehen lassen, weil Du ja Dein Ziel erreicht hättest.
Ne, das tuste nicht, gelt? Du willst jetzt Dein erreichtes Ziel noch eine ganze Weile genießen.

Ersetze "Traumprinz" durch "mörderische Gier" und "Machtgefühl", und es ist klar, dass so ein Täter nicht einfach ohne gravierende Gründe aufhört. All die Mühen, und dann einfach "Nein, danke" sagen?

es musste demzufolge nicht unbedingt jemand sein, der verstarb oder wegzog?

Nein, aber sie haben Gründe fürs Aufhören. Dieser Dennis Rader ist hier ein Vorzeigekandidat. Der hat tatsächlich aufgehört, weil er dann endlich einen Job bekam, in dem er sich wie eine Sau benehmen konnte. Viele Serienkiller versuchen ja, bei der Polizei unterzukommen, weil sie primär eigentlich Machtgefühle austoben wollen.
Rader erhielt so eine Art Kontrollposten bei einer Stadtverwaltung. Er durfte die Gegend kontrollieren und Bürger schikanieren, die Papierfetzchen fallen ließen und dgl mehr. Müsste das noch mal genauer nachlesen. Jedenfalls hat ihm der Job Spaß gemacht, die Leute allerdings haben ihn verständlicherweise gehasst und in ihm den Sadisten erkannt, der er war.
Er hat´s aber grad mal knapp 14 Jahre ausgehalten, dann fing er wieder an. Nicht mehr mit Morden (entweder, weil er schon zu alt war oder einfach nicht mehr dazu kam), sondern zunächst einmal mit Drohungen. Dank modernerer Zeiten konnte dann eine Diskette, die er verschickt hatte, nachverfolgt und er erwischt werden.

Rader ist jedenfalls ein Beispiel dafür, dass Serienkiller sehr wohl lange Ruhe geben können, wenn sie einen guten Grund dafür haben. Ich würde ihn jetzt aber nicht als Beispiel dafür nehmen, dass Serienkiller aufhören können. Zum Einen machte er mit seinem widerlichen Benehmen im Job ja weiter, und holte sich so seine perverse Befriedung, und zum Anderen "juckte" es ihn doch die ganze Zeit über. Er hielt einfach nur so lange still, bis er es nicht mehr aushielt.

Insofern hätte ein Lechmere dann ja 32 (!) Jahre lang Ruhe gegeben. OK, er könnte auch einfach zu alt geworden sein, aber dennoch, darauf wetten würde ich nicht.

Natürlich könnte auch jeder andere sich eine Zeitlang ruhig gehalten haben, vielleicht weil man ihm schon zufällig zu nahe gekommen war (was Lechmere ausschließt, der wurde ja null verdächtigt), und innerhalb dieser Ruhephase, die durchaus Jahre gedauert haben könnte, wäre er dann eventuell verstorben, bevor er wieder hätte loslegen können oder wollen.

was das aktuell mit den dna spuren auf sich hat?

Ich gebe nichts auf die, weil, wie gesagt, es in Eddowes Nähe einfach keine gefundene Schaufe gab. Ende der Geschichte.

Selbst wenn, nach 130 Jahren wäre die dermaßen kontaminiert, dass ganz London als Täter in Frage käme.

Ah ne, FOCUS hat inzwischen redvidiert und aus der "Schaufel" doch wieder einen "Schal" gemacht. Die Geschiche ist also nicht neu, sie ging ja vor fünf Jahren schon mal sinnloserweise rum.

Peinlich, peinlich, aber was tut man nicht alles für ein paar Klicks mehr.

@off-peak
Ich habe im Laufe der Jahre auch vieles drüber gelesen und wahrscheinlich jede der TV-Dokus gesehen. Habe aber nicht alles präsent und kann den Thread jetzt auch nicht aufarbeiten.

Was macht denn den besonderen Mythos von Jack The Ripper eigentlich aus?
- Erste Mordserie der Moderne in einer Metropole? Hm weiß nich...
- Besondere Brutalität?
- Inmitten der Metropole fast vor aller Augen geschehen?
- London war doch auch damals noch ein Riesen-Moloch mit Zuständen, die sich heute niemand mehr vorstellen kann. Da ist allerhand vorgefallen. Warum der Schock wegen "ein paar Prostituierten"?

Könnte es sein, dass der Mythos erst so richtig durch die - stimmt das wirklich? - anatomischen oder/und medizinischen Kenntnisse und präzise, schnelle Arbeit des Täters Nahrung bekommen hat? Und damit erst die Option eröffnet wurde, dass es doch irgendwie ein Gentleman gewesen sein muss? Erst dieses Spannungsfeld hat doch so schöne Nahrung gegeben für die unzähligen Theorien und "Verdächtigen", oder?

Ein paar grausame, ungeklärte Morde im Moloch London allein -- wäre das sonst über die Jahrzehnnte das Thema geblieben, das es immer noch ist?

@Nemon

Was macht denn den besonderen Mythos von Jack The Ripper eigentlich aus?

Ich denke, da kam so Einiges zusaammen, was diese Taten etwas hervor hob:
- Nomen est Omen, denke ich. Der Name ist einprägsam.
- Die doch immense mediale Aufmerksamkeit, hervor gerufen durch
- die schnelle Folge der Taten sowie
- die eigenartige perverse Natur der Morde (es gab kein "normales" Motiv), die außerdem
- eine bis dato eher unbekannte Panik und Hysterie auslösten.
- Die Opfer entstammten einem Milieu, das als unmoralisch galt, was bekannterweise immer Interesse weckt, auch wenn der Interessierte gleichzeitig so tut, als wäre er moralisch empört. Läuft heute noch genau so.
- Rassismus & Fremdenangst. Whitechapel war und ist nun mal der Anlaufsort für Flüchtlinge. Damals waren es in erster Linie polnische Juden, denen man eben nur schlechte Taten zutraute,
- sich gleichzeitig aber freute, selbst in Sicherheit zu sein. Dieses Gruselgefühl, eine Kombination aus Horror und dem Wissen, von ihm nur in den sicheren eigenen vier Wändern zu erfahren, gefällt den meisten Menschen.
- Ein stark erwachendes Bedürfnis, sich Wissen und Bildung anzueigenen, den Dingen auf den Grund zu gehen, eine bis heute anhaltende Faszination für Forensik.
- Das englische Gesetz kennt das Inquest-Verfahren, bei dem öffentlich per Gericht fest gestellt wird oder werden soll, wie ein Opfer eines gewaltsamen Todes ums Leben kam [--> Unfall, Selbstmord, Tötung durch oder mehrere Täter]. Dazu werden eben Mediziner und Zeugen befragt, und man kann dem Verfahren zusehen. Ohne TV und Internet ein spannender Zeitvertreib.
- Nicht zuletzt die Tatsache, dass der Täter nie geschnappt wurde. So etwas ist nicht nur unheimlich, es hält auch das Interesse wach.

Ja, es gab schon andere Mordserien, die Highcliff Raubmorde zb oder die Burke & Hare Morde. Aber in beiden Fällen gab es Verhaftungserfolge, wenn auch womöglich im ersteren einen Unschudigen.

In so einem Fall kann man aber mit dem Fall abschließen, die Neugier wird befriedigt und die Gerechtigkeit siegt. Ist im Ripper Fall aber eben nie der Fall gewesen.

Gerade eben lief noch mal, mal wieder, eine englische Doku auf ZDF info, die die 30-jährigen Recherchen von Holmgren rekapituliert und die Charles Lechmere als Täter dringend nahelegen. Der dazu befragte Staatsanwalt sagt etwas in der Art, dass die Indizien heutzutage wohl für eine Mordanklage reichen würden.

Lechmere, das war der Fleischerei-Angestellte, der auch noch neben dem einen Opfer stand, als ein Polizist hinzukam, der in der Straße sonst keine Person wahrnahm. Die Tat war so frisch, dass noch kein Blut ausgetreten war.

...Immer wenn man so eine Doku sieht, möchte man meinen, dass sie richtig liegt. Nur gibt es ja noch andere ...

@Nemon

Oh ja, Lechmere ist alleine wegen der Umstände, die natürlich auch nur einfach zufälig unglücklich sein könnten, einer der besten Kandidaten, falls nicht überhaupt der beste. Er ist vor allem sehr viel wahrscheinlicher als andere Kandidaten, denn der Killer dürfte aus derselben sozialen Schicht gestammt und dort auch gewohnt haben.

Ich bezweifle dennoch, das man ihn sebst heute nur der Indizien wegen alleine anklagen würde. Ohne andere Hiweise, wie zB DNA, wäre es noch immer nicht so leicht möglich. Gerade, weil er ja diesen Weg täglich zur Arbeit ging, ist es auch kein Wunder, dass er über die Leiche stolpern musste.

Und ich frage mich, hätte er wirklich so kurz vor Arbeitsbeginn riskiert, sich mit Blut zu beflecken?
Andrerseits natürlich, lag hinter dem Tor ein Eingang zu Wohnungen, dh, eventuell auch ein Hinterhof mit Brunnen wie in der Hanbury Street (Chapman), die übrigens auf dem selben Weg erreicht werden kann.

Nemon schrieb:Lechmere, das war der Fleischerei-Angestellte, der auch noch neben dem einen Opfer stand, als ein Polizist hinzukam, der in der Straße sonst keine Person wahrnahm. Die Tat war so frisch, dass noch kein Blut ausgetreten war.

Hmm, da stimmt einiges nicht, aber der Reihe nach.

Ist es gesichert, dass er Fleischerei-Angestellter war? Das habe ich nämlich bisher noch nie gelesen. In allen Dokumenten ist nur die Rede von seiner Beschäftigung als Fuhrmann/Kutscher ("carmen"). Verrät die Doku die Quelle für diese Behauptung?

Außer Lechmere war da nämlich noch ein gewisser Paul, der als zweiter hinzu kam. Als der eine Polizist erschien, waren die beiden Zeugen gerade auf der Suche nach einem Polizisten (soweit ich das noch erinnere, bin jetzt grad zu müde, um genau nach zu lesen).

"Noch kein Blut ausgetreten" ist Unsinn. Nichols hatte durch den Kehlschnitt Blut verloren, das sich bereits unter ihrem Körper angesammelt hatte und größtenteils von der Kleidung aufgesogen worden war.

Dennoch war die Leiche ziemlich frisch. Beide Zeugen machen allerdings unterschieddliche Angaben - Cross meinte, sie wäre betrunken oder tot, Paul meinte, sie atme noch. Angeblich sollen noch die Lider gezuckt haben, aber auch diese Behauptung müsste ich erst noch mal quellenmäßig nachlesen.
Das wäre natürlich ein Indiz mehr für Lechmere.

Eigenartigerweise schickte Lechmere, der sich dem Zeitpunkt Cross nannte, den nächsten Polizisten aber in die Baker´s Row, obwohl die Straße Buck´s Row hieß. Was er hätte wissen müssen, da er täglich durch ging.
Andrerseits kann das ein Tippfehler in den Aussagen sein, oder die Straße war eben auch noch unter diesem Namen bekannt. Oder Cross/Lechmere, den einige Rippies auch gerne daher Crossmere nennen, hatte eine mehr als undeutliche Aussprache.

Was bisher gegen Lechmere sprach, war die vermutlich aber doch nicht richtige Auffassung, dass Sereienkiller nicht einfach so aufhören. Sie tun es aber offenbar doch. Erst vor Kurzem wurde ein chinesischer Serienkiller, den man übrigens den chinesischen Jack the Ripper taufte, Gao Chengyong, hingerichtet.
Der beging seine Morde aber nur zwischen 1988 - 2002! "Nur" vier Jahre lang (12 Opfer) und hörte dann einfach auf. Kann sein, dass er, wie der BTK Killer Dennis Rader, der auch ein paar Jahre lang ruhig war, irgendwann wieder hätte anfangen wollen; kann aber auch sein, dass diese Phase einfach vorbei war.
Leider wurde er diesbezüglich nie wirklich befragt, was echt ein Fehler war, denke ich. Er war sogar verheiratet und hatte zwei Kinder. Auch fand ich keine genauen Angaben, wie alt die zB wären, aber es könnte sein, dass diese Familie der Grund für sein Aufhören war.

Kurzum, es sieht so aus, als gebe es tatsächlich Serienkiller, die einfach aufhören, so wie sie einfach mal anfangen. Mit dieser Erkenntnis sollte man also Lechmere nicht so ohne Weiteres als Verdächtigen ausschließen, obwohl er seine letzten Lebensjahre mit Partnerin und ohne Morde verbrachte.

off-peak schrieb: In allen Dokumenten ist nur die Rede von seiner Beschäftigung als Fuhrmann/Kutscher

Ja, aber er hat Fleisch ausgeliefert...

Hier der Link zur Doku (Archiv-Version vom 20.05.2019)

Nemon schrieb:Ja, aber er hat Fleisch ausgeliefert...

Ach? Kann die Doku aus rechtlichen Gründern leider nicht hier in Ö sehen. Hast Du noch eine Ahnung, ob die diese Behauptung irgendwie belegt haben?

Fleisch ausliefern ist natürlich eine sehr gute Tarnung dafür, warum man Blut an den Händen oder der Kleidung hätte.

Damsls Arzt sein übrigens auch.

Doku läuft aber auf YT. :D

Fängt schon mal eher Sensations heischend denn faktisch an. Der Journalist will "Beweise" gefunden haben. Ne, hat er nicht. Höchstens Hinweise oder Verdachtsmomente. ;)

Hmm, dann nimmt er einfach einen Punkt spekulativ an, belegt den aber nicht. Da Serienkiller meistens eine schwierige Kindheit hatten oder/und aus zerrütteten Familien kommen, behauptet Holmmgren jetzt einfach, "das war wohl auch bei ihm der Fall".
Sorry, so geht es nicht. Man sollte doch wohl erst mal nachweisen, dass es der Fall war, und nicht einfach nur behaupten, damit es in vorgefertigte Bild passt.

Dabei gibt es sehr wohl einen zarten Hinweis auf eventuell ungünstige familiäre Zustände, nur ausgerechnet den nennt er nicht. Ist immer eigenartig, wenn jemand Behauptungen ohne Belege aufstellt, aber die Belege, die er hätte haben können, unerwähnt lässt.
Was natürlich auch eine Folge des Schnitts sein könnte.

Hmm, dass die Buck´s Row keine Fluchtmöglichkeiten geboten hätte, ist auch nicht richtig. Sie ist zwar eine längere Straße, aber der Mord fand am unteren, südlichen Ende statt. Mit Glück hätte der Täter nur ein kurzes Stück gehabt, und dann in Richtung Whitechapel Rd, Vallance Rd oder Old Montague St fliehen zu können. Allerdings wohl nur auf leisen Sohlen.
Nur, unmöglich war es eben nicht.

Auch die Behauptung, die Polizei hätte erst am nächsten Morgen erfahren, dass Paul die Leiche schon vor der Polizei fand, ist falsch. Paul und Cross sind nämlich noch in derselben Nacht los gezogen, einen Constable finden, um den Mord zu melden. Cross traf dann recht bald auf Police Constable Mizen, den er informierte (allerdings, wie schon erwähnt, schien er von einer Baker Street gesprochen zu haben, warum, weiß ich immer noch nicht).
Daher wusste die Polizei sehr wohl bereits in derselben Nacht von Cross. Nur die Zeitungen schrieben erst am nächsten Morgen darüber.

Also, entweder wurde hier für die Doku viel gekürzt, oder Holmsgren hat nicht besonders gut recherchiert. Da er dezitiert darauf hinweist, dass die Polizei erst am nächsten Tag von Cross erfahren hatte, was nachweisbar falsch ist, gehe ich von Letzterem aus. Es war also kein "großer Schock für die Polizei". Ganz abgesehen davon, dass so etwas die Polizei nun wirklich nicht schockt.

Es sieht bisher eigentlich so aus, als hätte Holmsgren nur die Zeitungen durchforstet, nicht aber auch die Akten.

Ah, und hier schon der dicke Denkfehler: Holmsgren wird misstraurisch, weil sich Cross erst so spät gemeldet hätte. Tja, ist halt nur nicht wahr, nicht wahr?

Zum Rest später.

Es wird immer deutlicher, dass Holmsgren meint, oder uns weismachen möchte, dass sich der Zeuge tatsächlich erst Tage später gemeldet hätte. Auf diesen Irrtum baut sein Verdacht auf. Das könnte jetzt heißen, dass er einfach seinen Irrtum nicht bemerkt oder aber unbedingt einen Serienkiller Profil-Punkt ("Der Täter mischt sich in die Ermittlungen ein") anbringen möchte. Und statt Fakten eben eine andere Behauptung wählt. Den Fehler/Trick macht er ja bereits am Anfang mit der Behauptung, Cross müsse aus einer zerrütteten Famiilie stammen weil das eben bei Sereinkillern so üblich wäre. Auch diese Behauptung beweist er aber nicht.
Und jetzt dann die wirklich falsche Aussage, Cross hätte sich erst später gemeldet.

Erstaunlicherweise fällt ihm eine andere Kuriosität aber gar nicht auf: Die Addresse, die Cross angibt, ist eigenartig: Devoton Road, Cambridge Road. Tja, das sind aber zwei verschiedene Straßennamen, nicht wahr? Beide Straßen existieren (heute), sind aber Meilen auseinander. Ich habe keine Ahnung, was das soll, habe mich bisher damit auch nicht beschäftigt, aber es sollte hallt auffallen.
Mögicherweise hieß auch diese Straße einmal anders, und Cross nannte halt beide Namen. So wie mit Baker´s Row / Buck´s Row.

Andrerseits, haben andere Froscher, die sehr wohl als Experten bekannt sind, und größtenteils Engländer, wodurch sie bessere Chancen haben, sich direkter Quellen zu bedienen als ein Schwede, mit dieser Adresse so gar keine Probleme.
Im Übrigend darf man sich fragen, warum würde Cross, wenn er nicht entdeckt werden möchte, zwar eine falsche Wohnadresse angeben, aber die seines Arbeitsplatzes richtig?

Ein weiteres Problem, dass sich in der Doku von Anfang zeigt, ist das Fehlen genauer Quellenangaben. Wir sehen zwar einige Zeitungsausschnitte, erfahren aber nicht, aus welchen Zeitungen von welchem Tag die wären. So etwas ist aber notwendig, wenn man selbst nachschauen möchte.

Genauso wird uns eine Adressliste gezeigt, gedruckt, aber nicht erklärt, woher der Auszug stammt und von wann. Es wäre also gut möglich, dass Cross nicht gefunden wurde, weil die Liste eben aus einer Zeit stammt, in der er dort noch nicht und nicht mehr wohnte. Oder einfach nicht erfasst wurde, weil er sich zB als Lechemre statt als Cross angemeldet hätte. Oder gar nicht gemeldet worden wäre.
Solche Erhebungen (Zensus) fanden nur alle zehn Jahre statt, weil die Übertragung der erhobenen Daten eben so lange dauerte. Bewegungen dazwischen konnten so nicht erfasst werden. Es wurden auch weder akribisch alle Bewohner gezählt noch ihre Identität überprüft. Generell kam so ein Beamter dort hin, fragte ein oder zwei Mtglieder des Haushaltes, überprüfte aber deren Aussagen nicht nach dem Wahrheitsgehalt. Wenn die jetzt Famillenmitglieder oder Untermieter erfanden oder unterschlugen, oder eben Kinder zB noch gar nicht geboren waren (Embryos wurden nicht gezählt, weshalb dann auch vorkam, dass eine Famiie in der einen Erhebung null Kinder, in der nächsten bereist drei oder vier hatte), dann konnte das nicht überprüft werden.
Viele konnten weder lesen noch schreiben, und waren daher nicht in der Lage, ihre Namen zu buchstabieren. Der Beamte schrieb dann nach Gehör. Selbst das war suboptimal, da nicht jeder Akzent einwandfrei verstanden wurde.
Die Namen polnisch-jüdischer Einwanderer wurden daher schon mal total verändert, zB in Kosminksi oder Cohen weil sich das halt leichter schreiben ließ. Auf die Art und Weise wurde fluggs aus einer Person eine neue.
Dieses Geskribbele schrieben dann andere Beamte ab. Alles zusammen, Analphebetismus, Hörprobleme und Übertragungsfehler aufgrund schwer lesbarer Handschriften, ließ natürlich den einen oder anderen Fehler einfließen.
Alles Faktoren, die die Korrektheit der Erfassung erschwerten, aber von Holmsgren nicht erwähnt oder einfach nciht gekannt wurden. So wird dann, wie so oft in Sachen Mystery, aus einem sehr wohl erklärbarem Tatbestand dann plötzlich etwas "Unerklärliches" - aber nur für Holmsgren, nicht für all die echten Ripper Experten, wie eben zB Evans, Skinner, Begg, um nur ein paar zu nennen.
Und die haben diese Adresse noch nie angezweifelt.

Holmsgren nennt Nichols auch andauernd das zweite Opfer, derweil sie eigentlich als erstes gilt.

@off-peak
Okay, ich sehe mir diese Doku nie wieder an :(
Was kann man sich überhaupt noch ansehen. Ist echt problematisch bei dieser Doku-Flut auf allen Kanälen.
Ist natürlich immer interessant aufbereitet, nur werden selten Kontroversen sowie Divergenzen zwischen Theorien thematisiert. Und wo das stattfindet, steht der Laie doch immer ratlos da, wenn Meinung gegen Meinung gesetzt, aber nicht kompetent bewertet wird.

Kleine Korrektur zum Anfang: der Journalist heißt Holmgren, ohne "s". Hat sich leider doch ab und an eingeschlichen. Vermutlich tippt Sherlock hier mit ... ;)

Aprospos Sherlock - mal kurz nebenbei, Sherlock Holmes Fans wundern sich bis heute, dass Doyle sich nicht an die Aufklärung der Ripper Morde wagte. Er brachte zwar die Idee der als Mann verkleidetenen Frau ein, aber das war´s auch schon.

Übrigens, auf Wunsch, hier mal der YT Link, für alle, die die Mediathek nicht öffnen können:

https://www.youtube.com/watch?v=M89Vk5RIM7w (Video: Jack the Ripper | Mythos auf dem Prüfstand | 2016)



@Nemon

Nemon schrieb:Ist natürlich immer interessant aufbereitet, nur werden selten Kontroversen sowie Divergenzen zwischen Theorien thematisiert

Das ist das Hauptproblem, weshalb diese Sendungen einfach keine guten Dokus sind. Holmgren hat natürlich insofern Recht, dass Cross ein guter Verdächtiger ist, aber das, was hier angeblich als Beweise vorliegt, ist halt in nahezu allen Fällen falsch.

Es fehlen auch sämtliche Quellenangaben. Ebenso wenig werden die Quellen nicht differenziert.
Gerade zeigt dieser Andy Griffiths angebliche Originalakten, aber in Wirklichkeit nur weitere Zeitungsauschnitte. Und die gesammelt in einer Mappe, ohne Angaben, um welche Zeitung und um welches Datum es sich handelt.

Nur sind Zeitungen keine Akten. Das sind nur die Polizeiberichte und die Mitschriften während der Inquests (von denen es, glaube ich, nur mehr eine einzige im Original gibt [Mary Kelly´s Inquest]). Die waren damals übrigens allesamt handschriftlich, weshalb man auch gut zwischen Zeitung und Akten unterscheiden kann.

Ich stimme ihm aber zu, dass Cross heutzutage sicherlich genauer befragt werden würde. Was wirklich an dem Fall erstaunt, ist, wie man damals offenbar davon ausging, dass Zeugen nie Täter sein können und stets die Wahrheit sprechen. Deren Identitäten wurden nie überprüft. Gibt da einen anderen, hochverdächtigen Kandidaten, Hutchinson, der als angeblicher Zeuge in Sachen Mary Kelly auftrat, aber so ziemlich alles, das der von sich gibt, kann einfach nicht wahr sein.
Der wurde auch noch nie in einem Zensus gefunden. Nichts ist wahr an seinen Angaben. Weder der Name, noch seine Adresse. Haben die damals aber nicht heraus gefunden.
Der ist übrigens gerade, wegen seiner weitaus häufigeren Falschangaben, ein ebenso guter Kandidat. Auch, weil sich der wirklich aus freien Stücken bei der Polizei gemeldet hatte, das aber nur, um ausgemachten Unsinn von sich zu geben.
Aber er hat dennoch die Polizei tagelang auf Trab gehalten, bis sie endlich mal erkannten, dass er doch kein zuverlässiger Zeuge sein kann. Aber verdächtigt haben sie ihn dennoch nicht.

So, weiter geht´s. Bin jetzt am Punkt, wo Holmgren meint, Cross hätte Constable Mizen angelogen, weil er dem angeblich erzählte, es wäre bereits ein Polizist vor Ort.

Aber auch hier fehlt die Benennung der Quelle. Auch hier beruft er sich wieder auf einen Zeitugsauschnitt, ohne uns wissen zu lassen, welche Zeitung das wäre. Hab´s aber heraus gefunden. ;)
In der Tat herrscht hier Verwirrung, weil die gerichtlichen Inquestmitschriften nicht mehr erhalten sind, aber einige Reporter schrieben ihrerseits auch mit, allerdings liest sich das stellenweise so, als hätten die eben auch nicht jeden Satz erfasst.

Der Nichols-Inquest wurde zB von The Times, 3. Sept 1888, erfasst. Das ist auch der Bericht den Holmgren im Ausschnitt zeigt. Dort machen alle drei, die Zeugen Cross, Paul und der Constable Mizen durchaus die gleichen Aussagen. Wär es anders gewesen, hätten garantiert entweder Die Jury oder der Coroner nachgefragt.

Jedenfalls kamen laut Mizen Cross und Paul gemeinsam auf ihn zu und Cross sagte, er, Mizen, würde in der "Baker´s Row" gewünscht, soll aber nicht den Mord erwähnt haben. Paul sagte gar nichts.

Laut Mitschrift soll Cross dann in seiner Aussage, die unmittelbar nach Mizen stattfand, gesagt haben, beide hätten den Constable informiert, und er, Cross, sei nicht der Meinung, dass die Frau tot wäre. Danach hätten sich er und Paul, den er nicht kannte, getrennt.

Am 4. Sept ging´s weiter, diesmal wird Paul vernommen. Der sagt eigentlich nur, beide hätten Mizen gesagt, dass eine Frau, vermutlich tot, in der Buck´s Row läge.

Mit keinem Wort erwähnen diese Zeugen oder auch nur einer, dass schon ein Polizist vor Ort wäre. Was nur logisch ist, denn in dem Fall hätten sie Mizen ja gar nicht erst angesprochen.

Ich halte Holmgrens Interpretation für einen Irrtum. Habe gerade im Jack the Ripper Companion nachgelesen, und in der Tat liest sich diese Passage etwas verwirrend, was aber mMn dem Journalisten zu verdanken ist, nicht einer Lüge Cross´s. Die ja auch unsinnig wäre, wo er doch den zweiten Zeugen bei sich hatte.

Dieser Journalist schreibt oft "witness said..." "witness did ...", aber nennt nicht immer den Namen des Zeugen, den er gerade meint. Man muss diese Passagen dann schon mehrmals lesen, damit klar wird, welcher Zeuge nun welcher sein soll. Darüber diskutieren sie ja im www.casebook.org auch andauernd, weil selbst Muttersprachler hier verwirrt werden.

Ich kopier das mal aus dem Casebook, dort gibt es eine Rubrik Press Reports, in der die meisten Zeitungsberichte abgetippt sind. Sehr praktisch. ;)

Hier der Auszug aus The Times, 3. Sept 1888, Zeugenaussage Charles Cross (und zwar der verwirrende Teil). Charles Cross ist übrigens "the witness", dummerweise ist auch Mizen ein "witness", und hierin dürfte die Verwechslung liegen.
Der Journalist spricht in dem Abschnitt von einem "the last witness," und meint damit den, der an dem besagtem Tag vor Cross aussagte. Und das war Constable Mizen (farbliche Hervorhebung durch mich):

"They went to Baker's-row, saw the last witness, and told him there was a woman lying down in Buck's-row on the broad of her back. Witness also said he believed she was dead or drunk, while the other man stated he believed her to be dead. The constable replied "All right." The other man left witness at the corner of Hanbury-street and turned into Corbett's court. He appeared to be a carman, and was a stranger to witness. At the time he did not think the woman had been murdered. Witness did not hear any sounds of a vehicle, and believed that had any one left the body after he got into Buck's-row he must have heard him."

Legende:
Witness = Cross, der in dem Abschnitt natürlich auch „he“ genannt wird,
the other man = Paul,
They = Cross and Paul,
the last witness = Constable Mizen.

Also, es gab zu dem Zeitpunkt, als Cross und Paul Nichols Leiche verließen, keinen Polizisten bei ihrer Leiche, noch hat Cross es je behauptet.
Als sie zurück kamen, ja, da hatte Neil inzwischen die Leiche auf seinem Beat selbstständig entdeckt.

Kurzum: Cross hat nicht gelogen, was die Beschreibung seiner Handlungen nach der Entdeckung der Leiche betrag. ein Bericht wird von Paul und Mizen kollaboriert. Nur Holmgren hat das offensichtlich falsch interpretiert.

Und warum sollte Cross auch so eine dumme Lüge erzählen? Die nutzt ihm doch kein bisschen. Im Gegenteil, sie würde ihn nur verdächtig machen (wie man ja an der Doku sieht). Es gab ja zwei weitere Berichte, die seinem dann widersprechen würden. Was dem Coroner auffiele. Im Fall MJK gibt es eine Zeugin (Namen momentan nicht parat), die etwas total anderes sagt als alle anderen. Die wurde auch vom Coroner mehrmals gefragt, ob sie sich nicht doch irre.
Genauso wäre es Cross ergangen, hätte er etwas anderes erzählt.

Holmgren lügt natürlich nicht, er irrt, weil er offenbar diese Passage, die er sehr wohl zeigt, aber nicht richtig gelesen oder verstanden hat. Zugegeben, das kommt bei einigen Texten vor. So etwas passiert vor Allem dann, wenn man seine Ermittlungen total alleine durchführt, und sich mit seinen Ideen nicht in die wenigen großen, aber guten, Themenforen begibt.
Den Fehler machte schon Cornwell, die auch nur Zeitungsberichte heran zog, und dort auch nur The Times, und sich obendrein noch über jede Hilfe aus dem Casebook verächtlich lustig machte, statt sich bei der Aufklärung ihrer Irrtümer helfen zu lassen. Im Endergebnis hat sie noch nicht einmal die Namen der Opfer richtig, geschweige denn, heraus gefunden, dass ihr Hauptverdächtiger zu den Tatzeiten waschechte Alibis hatte und noch nicht einmal im Lande war.

Ganz offenbar erlag auch Holmgren diesem Ich-mache-alles-im-Alleingang-Fehler.

Bin jetzt müde, denn wie so oft, dauert es erheblich länger, so einen Schnitzer zu identifizieren, aufzuzeigen und zu korrigieren, als es dauert, ihn zu machen.

Sollte mir jetzt ein Fehler unterlaufen, bitte sauber aufzeigen.

@off-peak
Bis auf jeden Fall schon mal für den Allmy-Award nominiert :)

@Nemon

Und dabei bin ich noch immer nicht bei der Aussage angekommen, die mich in erster Linie ins Grübeln brachte. Nämlich die Behauptung, Cross hätte Fleischwaren ausgeliefert.