Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

Also Kelten waren mit Sicherheit nicht dabei, es handelte sich dabei um auschließlich germanische Stämme namentlich :Cherusker, Marser, Chatten und Brukterer .

Kelten gab es so weit nördlich gar nicht.

"Verschwörung" halte ich in diesem Fall für das falsche Wort, es ist durchaus legitim sich von einer Fremdherrschaft zu befreien und dabei die wenigen geeigneten Mittel zu nutzen die sich dabei anbieten.

Die Stämme zu vereinen war eine diplomatische Meisterleistung, da germanische Stämme meistens verfeindet waren, dies ermöglichte es den Römern überhaupt erst so weit vorzudringen.
Ähnlich war es bei den Galliern, auch sie waren untereinander verfeindet, dort war es Vercengetorix dem es gelang einige Stämme zu vereinen, doch kurz vor dem großen Schlag wurde er doch noch verraten....natürlich von den eigenen Leuten.

Arminius hätte es tatsächlich zu einem germanischen Großkönig bringen können...aber der Neid im eigenen Volk war schließlich doch
mächtiger und stoppte ihn....zum Glück aber erst nach der Varusschlacht.

@tim7

zum BVB: schickt endlich Opa Wörns in Rente, dann klappts auch wieder mit dem Nachbarn (Schalke) beim Fußballspielen. ;)

@AngRa

Danke für deine Tipps, ich denke die Informationen sind Indiz dafür, dass Varus die römische Steuerpolitik in den besetzten Gebieten zwischen Rhein und Elbe nach seiner Ankunft grundlegend änderte (eine Art römische "Steuerreform") und die davon betroffenen Germanen u.a. damit so gegen sich aufbrachte, dass sie sogar ein Bündnis (allerdings nur auf Zeit) mit den "unbeliebten" Cheruskern (die ich auch aufgrund der Infos von Kore weiter für keltischen Ursprungs halte) und ihren Verbündeten ("Hirschkultanhänger") eingingen.

@thaothustra1

Ich zitiere mal wieder Cäsar. In seinem Buch " Der gallische Krieg" schreibt er in Kapitel 24 nach deutscher Übersetzung:

Es gab früher eine Zeit, da die Gallier (also Kelten, Anm. greenkeeper ;))
den Germanen an Tapferkeit überlegen waren, mit ihnen Krieganfingen und wegen Überbevölkerung und Landnot Scharen von Ansiedlern über den Rhein schickten. So besetzten die tektosagischen Volker die so fruchtbaren Landstriche Germaniens um den Herzynischen Wald und siedelten daselbst

Warum sollten die Cherusker nicht das Ergebnis einer solchen Siedlungsbewegung von links nach rechts über den Rhein gewesen, und damit keltischen Ursprungs sein ?

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Probleme zwischen Römern und Germanen sind wohl auch dadurch entstanden, weil Varus angefangen hat Germanen nach römischem Recht zu verurteilen.

Die Römer hatten besonders grausame Strafen. Es gab ja Strafen wie Kreuzigung etc., das ist eingehend bekannt.

In der germanischen Rechtsprechung soll es derart grausame Strafen nicht gegeben haben. Dort war die Todesstrafe wohl eher die Ausnahme, wenn jemand ein Verbrechen gegen die Sippe (Verwandtenmord) begangen hatte. Die Rechtsprechung zielte vor allem auf Wiedergutmachung. Auch Menschen die jemanden getötet hatten, konnten die Tat durch gute Werke ausgleichen. Aufgabe des Things war es immer in erster Linie den sozialen Frieden wiederherzustellen.

Dann gabe es auch die Besonderheiten mit dem Eid, der heilig war und den Eideshelfern, die einen Verdächtigen durch ihren Eid retten konnten.

Ich denke, dass die Germanen auch mit dem römischen Recht überhaupt nicht leben wollten, dasie ganz andere Rechtsvorstellungen hatten.

Gruß, AngRa

@AngRa

Du hast vollkommen recht, auch hier hatte Varus die Problematik wohl unterschätzt. Allerdings war es meiner Meinung nach für die Kontrolle der besetzten Gebiete und die anschließende Schaffung einer Provinz notwendig das römische Rechtssystem schrittweise einzuführen. Ihm fehlte aber dafür scheinbar das nötige "Fingerspitzengefühl" (diese Problematik tritt ja heutzutage auch noch häufig auf :( ).

Aber du solltest die Germanen in Sachen Bestrafung nicht unterschätzen, auch sie waren darin sehr pragmatisch. Ich glaube sogar, dass die Hinrichtung durch Erhängen (also durch den Strick) germanischen Ursprungs ist und aus einem Opferritual für den Gott des Windes hervorging, bei der die Geopferten an einem Ast eines heiligen Baums (sozusagen der Ur-Galgen) aufgeknüpft wurden (meistens mehrere gleichzeitig) und danach den Raben (den Vögeln Odins) zum Fraß überlassen wurden. Dieser Brauch ist jedenfalls aus der Wikingerzeit überliefert.

Auch war die imFilm 300 dargestellte Auslese der Neugeborenen durch die Spartaner bei den Wikingern zumindest in Notzeiten durchaus üblich. Allerdings wurden sie bei negativer Entscheidung nicht wie im Film dargestellt in einen Abgrund geworfen, sondern einfach in der Wildnis ausgesetzt und ihr Schiksal damit den Göttern überlassen.

gruß greenkeeper

Die Todesstafen der Germanen scheinen sakralen Charakter gehabt zu haben. So sieht es jedenfalls Tacitus.

Interessant ist, dass die Hinrichtung durch Erhängen germanischen Ursprungs sein könnte.

Neben dem Erhängen kannten die Germanen noch das Versenken im Moor. Das Versenken im Moor soll eine Hinrichtungsart für Frauen (Ehebruch?), Feiglinge und Deserteure gewesen sein. Beim Versenken wurden die Hingerichteten dann einer Erdgottheit geopfert, die über den Opfersumpf geherrscht hat. Diese Hinrichtungsart hat die Hingerichteten versteckt, so als wenn man auch ihre Taten verstecken wollte.

Während das Erhängen auf Bäumen (für Verräter und Überläufer) offen zeigen sollte, was die Hingerichteten verbrochen haben.

Wenn man sich dies überlegt, dann kann man schon verstehen, dass die Germanen die Rechtsprechung der römischen Besatzung wohl komplett abgelehnt haben und sich nicht nach Regeln, die sie aufgrund ihrer Vorstellungen überhaupt nichtverstanden haben dürften, verurteilen lassen wollten.

bei den nordischen völkern die germanen eingeschlossen war die sippe/clan das novum.
eine art der bestrafung lag auch darin denjenigen aus der sippengemeinschaft auszuschliessen.
was in einer kultur die die zugehörigkeit zu einer gemeinschaft beinhaltet einen "totesurteil gleich kommt. da die wurzeln gekappt wurden.
gab es auch noch im mittelalter "vogelfrei".

die todesstrafe bei den germanen unterlag auch verschiedener arten.
es war ein unterschied ob ein mann mit dem schwert in der hand sterben durfte oder ohne. die ehre wurde bei den nordischen völkern als höchstes gut erachtet.
und wer ehrlos starb war verdammt. :-)

wenn ich mich recht erinnere, wurden morde auch durch die blutrache geregelt.
wobei es den verwanten des opfers frei stand ob sie denjenigen der die tat verübte selbst töten oder ein anderes mitglied der verursachenden sippe/ familie als "symbolischen" mörder hinrichten konnten.


es ist bis heute noch nichtzweifelsfrei erwiesen das es wirklich hinrichtungen in form von versenken im moor gab.
auch wenn viele details dafür sprechen bestehen zweifel.

@Outsider

Du meinst, dass es keine eindeutigen Beweise dafür gibt, dass die Germanen als Todesstrafe das Versenken im Moor kannten, weil sie dort auch ihre eines natürlichen Todes verstorbenen Toten bestattet haben ( auch mit Grabbeigaben)?

Es gibt aber doch auch Moorleichen, die haben einen Strick um den Hals. Da liegt es doch nahe, dass es sich um zum Tode Verurteilte handelt. Außerdem berichtet Tacitus über diese Art der Todesstrafe bei den Germanen.

@ angra,
ich denke schon das die stämme das versenken im moor kannten. was ich meinte war das es nicht zweifelsfrei bewiesen ist das dies als todesursache wegen einem "delikt" was jemand tat, welcher art auch immer, herrührt.
das plm bei moorleichen ist das das datum einer moorleiche nicht genau nachgewiesen werden kann.
wenn "grabbeilagen" neben der moorleiche gefunden wurden, dann selbstredent kann man diese einer gewissen zeit zurechnen.
doch ein strick alleine reicht nicht.

Ich denke mal, dass die Bestrafung mit dem Tode/Opferung bei den Germanen, egal wie, einen schnellen Tod zum Ziel hatte. Wahrscheinlich wurden deshalb zum Tode im Moor Verurteilte/Geopferte vorher noch erwürgt, was den gefundenen Strick erklären würde, um ihnen ein unnötiges Leiden vor versammeltem Publikum zu ersparen.

Bei den Römern war das meiner Meinung nach anders. Zumindest bei der Hinrichtungsart Kreuzigung stand das Leiden im Vordergrund, deshalb durften auch keine "Römischen Bürger" gekreuzigt werden, es wäre auch für sie entehrend gewesen. Es war eben eine Hinrichtungsart für die Feinde Roms und für Sklaven und hatte keinerlei Bezug zur römischen Götterwelt oder religiösen Charakter.

Manche Verurteilte starbe erst nach Stunden oder sogar Tagen am Kreuz, wobei natürlich alle zusehen durften. Für die Germanen war das sicher eine absolute Erniedrigung, zumal sie ja ohne Schwert (was bedeutet ohne Kampfestod) nicht in Wallhall aufgenommen wurden, wieoutsider ja schon feststellte. Also durchaus auch ein Grund interne Streitigkeiten vorübergehend zu vergessen und vereint gegen Varus loszuschlagen.

gruß greenkeeper

Es mag ja sein, dass die römischen und germanischen Vorstellungen über Rechtsprechung, Steuern und Religion nicht zusammenpassten. Aber ich denke, dass man auch mal daran denken muss, dass die Germanen auch Vorteile unter einer römischen Besatzung gehabt hätten.

Es wird im Zusammenhang mit dem Limes immer über diese Problematik berichtet. Der Limes wurde im Laufe der Jahre zu einer Wohlstandsbarriere. In den römischen Provinzen Germaniens war eine hervorragende Infrastruktur entstanden. Anbaumethoden, Bautechniken und hygienische Standards hatten sich enorm verbessert. Auf der anderen Seite des Limes blieb der Lebensstandard der Germanen schlecht und damit überhaupt auch die Überlebenschancen an sich.

Da könnte man doch zu der Auffassung kommen, dass die Germanen besser gelebt hätten, wenn sie sich mit den Römern arrangiert hätten und Arminius, als jemand der römisches Bürgerrecht hatte und germanischer Herkunft war, hätte auf Dauer mehr für alle Beteiligtenerreichen können, wenn er seine Position dazu genutzt hätte zwischen Germanen und Römern zu vermitteln.

@AngRa

Aus heutiger Sicht betrachtet, ist das sicher richtig. Aus damaliger Sicht gesehen kann ich schon nachvollziehen, dass selbst Arminius, der die Vorteile der römischen Zivilisation kannte (aber auch die Nachteile :( ) und somit einen Vergleich hatte, am Ende doch der germanisch (keltischen) Lebensweise den Vorzug gab. Er war schließlich kein Römer, sondern immer noch mit seinem Denken und Fühlen tief bei den Cheruskern verwurzelt. Deshalb bedeutete ihm das "freie" Bauerntum sicherlich mehr als die ertragreicheren römischen Landgüter.

Ich denke er hat sich bei den Römern nie "heimisch" gefühlt. Er saß mit seiner römischen Ausbildung einfach "zwischen den Stühlen" und mußte sich für eine Seite entscheiden. Eine Vermittlerposition wäre von keiner der beiden Seiten akzeptiert worden, dafür waren die Auffassungen beider Seiten, wie wir ja schon festgestellt haben (z.B. in Bezug auf Steuersystem, Rechtssprechung, Religion) einfach zu verschieden. Die Zeit wardafür einfach noch nicht reif.

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Interessant finde ich, dass zeitgenössische Geschichtsschreiber über Arminius nichts berichtet haben. In der griechischen Geschichtsschreibung wird er überhaupt nicht erwähnt und in der zeitgenössischen römischen Geschichtsschreibung ebenso nicht. In der zeitgenössischen römischen Geschichtsschreibung wurde nur erwähnt, dass Varus die Niederlage durch Verrrat erlitten hat, der Name Arminius und genauere Gründe werden nicht genannt, so schreibt es jedenfalls Tacitus.

Tacitus kritisiert, dass damals über Varus nicht berichtet wurde. Er sieht den Grund darin, dass sich Geschichtsschreiber nur mit alten Dingen und nicht mit aktuellen Dingen befasst haben. Ist das der Grund, warum über Arminius kurz nach der Varusschlacht nichts berichtet wurde oder gibt es dafür noch andere Gründe?

Ich meine, das müsste doch schon eine Meldung wert gewesen sein, wem es jemandem gelungen ist die Römer zu schlagen.

Gruß, AngRa

@greenkeeper

Eine Frage habe ich vergessen. Kennst Du das Buch von Rolf Bökemeier "Die Varusschlacht" und ist es evtl. zu empfehlen? Ich habe schon positive Rezensionen gelesen. Er steht wohl auch dem Ort Kalkriese kritisch gegenüber. Aber ich frage lieber noch mal nach.

Gruß, AngRa

@AngRa

Velleius Paterculus kämpfte unter Tiberius und hielt sich während dieser Zeit auch in Germanien auf. Er nahm aber an der Varusschlacht nicht teil. In seiner Historia Romana, die er um 30 verfasste, erwähnt er Arminius.

... Es gab damals einen jungen Mann aus vornehmen Geschlecht, der tüchtig im Kampf und rasch in seinem Denken war, ein beweglicherer Geist, als es die Barbaren gewöhnlich sind. Er hieß Arminius und war der Sohn des Sigimer, eines Fürsten jenes Volkes. In seiner Miene und in seinen Augen spiegelte sich sein feuriger Geist. Im letzten Feldzug hatte er beständig auf unserer Seite gekämpft und hatte mit dem römischen Bürgerrecht auch den Rang eines Ritters erlangt. Nun machte er sich die Indolenz unseres Feldherrn für ein Verbrechen zunutze. Es war kein dummer Gedanke von ihm, dass niemand leichter zu fassen ist als ein Nichtsahnender, und dass das Unheil meistens dann beginnt, wenn man sich ganz sicher fühlt. ...

Ichdenke dass es auf römischer Seite zwei Gründe gibt, warum ansonsten so wenig von Arminius überliefert ist.

1. Da Augustus unter dem Verlust der Legionen sehr gelitten hat, war es nicht ratsam
diese Niederlage öffentlich zu beschreiben und dadurch vielleicht den Zorn des Kaisers auf sich zu lenken. Im Jahre 30 war Augustus bereits tot und schon etwas Gras über die Sache gewachsen, so dass zu dieser Zeit bestimmt schon mehrere Versuche unternommen wurden, die Ereignisse schriftlich festzuhalten.

2. Es sind leider nur sehr wenige historische Schriften aus dieser Zeit erhalten (meistens wohl nur als Kopie), die Originale sind im Laufe der Jahre verloren gegangen, darunter meiner Meinung nach bestimmt auch andere Aufzeichnungen über die Varusschlacht.

Das Buch von Rolf Bökemeier "Die Varusschlacht" kenne ich nicht, auch nicht den Autor, werde mich aber darüber informieren. Danke für de Tipp. :)

gruß greenkeeper

@greenkeeper

Ich hab mich nochmal mit der griechischen Geschichtsschreibung zur Zeit der Varusschlacht bzw. in den Jahrzehnten nach der Varusschlacht beschäftigt.

Die große Zeit der griechischen Geschichtsschreibung war wohl mit Ende des Hellenismus erstmal beendet. Da gab es dann schon aus diesem Grund keine Berichte über die Varusschlacht und über Arminius von dieser Seite.

Dann gab es Plutarch (45-125 n.Chr.), der sich selbst aber als Biograph und nicht als Geschichtsschreiber bezeichnete. Er soll aber unter anderem auch eine Biographie über Augustus geschrieben haben, die aber nicht mehr erhalten ist. Aber wahrscheinlich hat er um keinen Ärger zu bekommen auch nichts über die Niederlage geschrieben.


An sich sind ja die Dinge, die aus dem Leben von Arminius bekannt sind voller Dramatik. Daraus könnte man ein Theaterstück schreiben oder auch ein Drehbuch für einen Film. Schade, dass Friedrich Schiller sich des Themas nicht angenommen hat.Aber er war zu sehr inspiriert von der Klassik, von Griechen und Römern und so hat er, der immer den Freiheitsdrang so hoch gehalten hat, den Stoff nicht erkannt.



Zum Thema Rolf Bökemeier/Varusschlacht
Rolf Bökemeier ist vor einigen Jahren verstorben. Sein Buch ist nicht so leicht zu bekommen, habe ich festgestellt.

Grüße von AngRa

@AngRa

Also ich bin mir sicher da basteln derzeit schon einige Leute an Drehbüchern/Filmen, Büchern oder Theaterstücken, damit sie pünktlich zum Jahrestag 2009 fertig werden. Das Rennen dazu ist bestimmt schon gestartet worden. Wer damit 2009 als erster auf den Markt kommt, kann so sicher viel Geld verdienen.

Der Herr Bökemeier hat scheinbar 'ne Menge interessante Bücher geschrieben, darunter sogar ZWEI zum Thema:

Die Varusschlacht (2000)

Römer an Lippe und Weser (2004)

Mal sehen ob sie irgendwo noch aufzutreiben oder auszuleien sind.

Er ist auch der Meinung Kalkriese wäre eher dem Jahr 15 und der Schlacht an den Langen Brücken zuzuordnen. :)

gruß greenkeeper

Ich hab mal nachgesehen. Es gibt ein Theaterstück, Drama in fünf Akten, genannt "Hermannsschlacht" von Heinrich von Kleist (1832).

Das Stück ist insbesondere 1933 als patriotisches Drama allein 146 mal aufgeführt worden und nach dem Krieg überhaupt nicht mehr. Na, da kann man sich vorstellen, in welche Richtung der Inhalt bearbeitet worden ist.

Gibt aber noch die Urfassung?

Na ich denke dieses Stück werden wir wohl 2009 in überarbeiteter (oder Ur-) Fassung auf den Bühnen und im TV (3Sat oder arte) wiedersehen.

gruß greenkeeper

Es gibt auch einen Spielfilm zur "Hermannsschlacht". Er ist 1993-1995 entstanden, Erstaufführung Düsseldorf Mai 1995, DVD Edition 2005

Die Autoren und Produzenten Christian Deckert, Hartmut Kiesel, Christoph Köster, Stefan Mischer und Cornelius Völker schildern im 70minütigen Spielfilm den Ablauf der Varusschlacht im Teutoburger Wald, zeigen aber auch Kleist bei der Arbeit an dem Theaterstück.

Im ersten Drittel des Films sieht man den Dramatiker bei der Arbeit an den Ufern des Wannsees, während ihm seine Geliebte Henriette Vogel aus einem Boot Stichworte liefert. In der Mitte des Films begegnet er dem Dramatiker Christian Dietrich Grabbe, der ihm Schnaps anbietet. Im letzten Viertel des Films erreichen die Dramatiker das Schlachtfeld und debattieren in der Mitte des Kampfgetümmels über die Rolle des Helden.

Quelle Wikipedia Heinrich von Kleist /Kleist im Film

Na ja, ich denke, dass man den Stoff auch anders aufarbeiten könnte.

Ich bin miraber gar nicht sicher, wie man die Schlacht darstellen sollte. Eigentlich müssten Römer und Germanen unterschiedlich gekleidet sein, damit man sie gleich unterscheiden kann. Aber irgendwo habe ich gelesen, dass die Germanen so gekleidet waren wie die Römer. Das war der Clou damit die Römer sie nicht gleich als Feinde erkennen können. Also hatten sie keine Hörnerkappen auf (hihi so stellt man sich Germanen ja meist vor), sondern sahen aus wie römische Germanen. Es sollen auch auf den Schlachtfeldern keinerlei typisch germanische Accessoires gefunden worden sein, wie Fibeln etc. Deshalb ist man wohl auch darauf gekommen, dass die Römer zusätzlich deshalb verwirrt waren, weil sie den Feind nicht erkennen konnten.