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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Varus, Arminius, Kalkriese, Teutoburger Wald, Augustus, Cherusker
greenkeeper
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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

01.09.2007 um 16:37
kore schrieb: Also wenn die Cherusker Kelten waren, dann wäre Arminius gar kein Germane! Da er doch nach Tacitus der Sohn des Cheruskerfürsten war! So verweichlicht wie von den Kelten hier behauptet wird, waren diese auch nicht1
Das mit der "Verweichlichung ;)" habe ich nur aus Cäsars Buch herausinterpretiert. Wörtlich schreibt er in Kap 24 gemäß deutscher Übersetzung:
Die Gallier dagegen sind durch die Nähe der römischen Provinzen und durch ihre Bekanntschaft mit überseeischen Erzeugnissen in vielen Beziehungen üppiger geworden. Sie haben sich allmählich daran gewöhnt, die Schwächeren zu sein; und in vielen Kämpfen geschlagen, stellen sie nicht einmal selbst mehr die Überlegenheit der Germanen in Abrede.
Arminius Leistung besteht meiner Meinung nach darin, dass er es geschafft hat, Stämme aus so unterschiedliche Völkern wie Kelten und Germanen im Kampf gegen Rom zu vereinen, was nicht einmal Varus mit seiner Syrienerfahrung für
möglich gehalten hätte. Deshalb ist er auch in die Falle gegangen, er hat einfach nicht geglaubt, dass Kelten und Germanen gemeinsam und koordiniert gegen römische Legionen kämpfen.

Allerdings hat Arminius gleichzeitig damit auch sein eigenes Ende eingeläutet, da er der Meinung war, dass dieses "Zweckbündis" unter seiner Führung auf Dauer bestand haben könnte :(. Er hatte eben nicht bedacht, dass die Germanen zu dieser Zeit außerhalb der Kämpfe keinen "König" akzeptierten. Wahrscheinlich ist er deshalb auch im Streit von Germanen getötet worden, nehme ich einfach mal an.

gruß greenkeeper


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03.09.2007 um 20:05
AngRa schrieb am 26.08.2007: Beim Einlesen habe ich folgende Seite gefunden, die ich eigentlich sehr informativ finde und die mir von der Aufmachung her gefallen hat:

http://www.clades-variana.com/
@AngRa

die Seite ist sehr informativ, auch enthält sie alle relevanten Zitate
der römischen Geschichtsschreibung in deutscher Übersetzung. War schon eine abenteuerliche Geschichte, das ganze. Danke für den Tipp. :)

Hätte echt Lust, selbst darüber einen Film zu machen, besser gleich 'ne ganze Saga (allerdings ohne abstürzende Raumstationen, sorry D-Bremer ;)).

Muß mich damit erst mal näher beschäftigen. Die Aussagen zum Ort der Varusschlacht scheinen fundiert zu sein. Allerdings gefällt mir persönlich ein Standort in der Nähe der Weser besser, so von der Kulisse her, aber danach gehts ja leider nicht im richtigen Leben. :(

gruß greenkeeper


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03.09.2007 um 23:43
@ greenkeeper,

nu muss ich mal schmunzeln :D ,
also deine sticheleien gen bremer, ich kanns nachvollziehen, die meisten die diesen thread lesen sicher nicht :-).
davon ab war bremers sache tausende jahre früher als es rom nicht mal in den wehen gab.
das ist aber auch ohne belang.

bitte sag mir den grund warum marbod ein könig war wenn doch deiner meinung nach die germanen keinen könig haben wollten?.


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03.09.2007 um 23:55
@Outsider

Gute Frage, Marbod war meiner Meinung nach genau so ein König wie Arminius, eigentlich nur autorisiert für die Zeit des Krieges, da der Markomannenbund aber in dieser Zeit ständig mit den Leuten von Arminius zumindest im Streit lag, konnte er sich an der Spitze behaupten, solange er machte was im Interesse seiner Gefolgsleute war. Nach seiner Niederlage gegen Arminius und dem damit erfolgten Abfall einiger Stämme aus diesem Bund wurde er dann auch bald abgesetzt und ein neuer Kriegsherr übernahm seinen Posten. Marbod war meiner Meinung nach zu keiner Zeit ein König wie wir den Begriff heute verstehen, eher ein Kriegshäuptling .

gruß greenkeeper


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04.09.2007 um 00:23
dann, war arminus auch kein könig im sinne dessen was wir heute darunter verstehen. soweit sind wir uns denke ich den einig.


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04.09.2007 um 00:25
was machte sie dann so erfolgreich? das sippenherkommen?, ich meine als freie unter freien mit mehr macht aus WAS??,
es gab in jeder sippe nur einen der wirklich das sagen hatte und das war der älteste bzw. der der das oberhaupt einer sippe war. nun wissen wir ja das arminus ein sohn eines häuptlings war, reichte das aus um die absolute macht erreichen zu können?, mir fehlt da was. ich weiss nur nicht was.


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04.09.2007 um 00:26
rethorik wirds wohl nicht gewesen sein, also nicht alleine.


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04.09.2007 um 00:26
g


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04.09.2007 um 21:17
greenkeeper schrieb: ... Marbod war meiner Meinung nach genau so ein König wie Arminius ...
@Outsider

Diese Aussage muß ich doch noch etwas genauer erläutern, um Mißverständnisse zu vermeiden. Arminius und Marbod hatten in ihren Stammesbündnissen ungefähr die gleiche Funktion, sie waren Heerführer (daraus entstand später der Titel eines "Herzogs, engl.: Duke") allerdings NUR auf auf Zeit. Die Germanen kannten zu diesem Zeitpunkt noch keine Vererbung der Titel bzw. lehnten diese konsequent ab, die Heerführer wurden nur für die Dauer des Feldzuges durch den Thing, also die Versammlung aller "freien" Männer, gewählt. Innerhalb der Stämme gab es zwar schon sogenannte "Gefolgschaften" diese waren aber eher beuteorientiert und keinesfalls stabil. War der Gefolgschaftsführer erfolglos wurde er nach Beschluss der Gefolgsleute durch einen anderen ersetzt, wenn es sein mußte auch auf die harte Tour :).

Die Cherusker waren aber allem Anschein nach Kelten. Die Keltenkannten bereits den sog. "Erbadel". Da Arminius Sohn eines Cheruskerfürsten war übernahm er automatisch nach dessen Tod seine Funktion und Machtposition. Innerhalb der Cherusker gab es da keinen Widerspruch, innerhalb des Bündnisses mit germanischen Stämmen konnte er mit dieser Einstellung jedoch nicht punkten, die bestanden auf ihrer (jährlich oder halbjährigen) Entscheidung im Thing. Als Arminius diese Entscheidung nicht akzeptieren wollte, war das sein Ende.

Marbod scheint auch versucht zu haben, ein Königtum in seinem Germanenbündnis einzuführen, konnte sich aber ebenfalls nicht durchsetzen. Am Ende kam er aber mit dem Leben davon und konnte nach Rom flüchten. Diese Möglichkeit gab es für Arminius natürlich nicht, weil der aus verständlichen Gründen als Feind Roms eingestuft wurde.

Über die Erfolge der Germanen in dieser Zeit kann man streiten, aus der Varusschlacht hielten sie sich zumindest in der Mehrheit raus und überließen die Arbeit den Cheruskern(Kelten !), von einigen an der Schlacht teilnehmenden germanischen Nachbarn der Cherusker mal abgesehen. Richtig erfolgreich wurden die Germanen erst, als sie begannen von den Römern die Waffentechnik, die Kampftaktiken und die Disziplin zu übernehmen. Weil sie von den Römern bevorzugt als Hilfstruppen eingesetzt wurden hatten sie mehrere hundert Jahre lang genug Gelegenheit diesbezüglich Erfahrungen zu sammeln und von Rom zu lernen.

gruß greenkeeper


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05.09.2007 um 10:49
Warum waren die Römer eigentlich so scharf darauf das "germanische" Gebiet zu einer römischen Provinz zu machen? Geschah das nur deshalb, weil sie Übergriffe der Germanen am Limes fürchteten. Soweit mir bekannt, wird für den Bereich Limes im Taunus immer erzählt, dass Römer und Germanen dort recht friedlich nebeneinander gelebt haben und auch Waren untereinander getauscht haben.

Wirkliche Bodenschätze gab es ja wohl nicht und wahrscheinlich auch keine reichen Ernten. Also bleibt nur noch Bernstein von den Küsten übrig. Da kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass dort solche Mengen gefunden wurden, die einen militärischen Angriff und eine spätere Besatzung im nassen und kalten Norden gerechtfertigt hätten.


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05.09.2007 um 22:24
@AngRa

Meiner Meinung war die Provinz Germania bis zur Elbe für Rom gar nicht so uninteressant wie es in der römischen Geschichtsschreibung immer behauptet wird, so nach dem Motto: die Trauben, die ich nicht erreichen kann, schmecken sowieso nicht. Ich denke da wurde auch viel Propaganda mit eingeflochten, um zu begründen warum Rom diese Provinz bis zum Rhein wieder aufgab, und um dabei den Kaiser in ein günstiges Licht zu setzen.

Zunächst mal war das Land durchaus reich an Bodenschätzen, z.B. Kupfer im Mansfelder Land oder Silber im Erzgebirge, nichtzuvergessen die Salzgewinnung im Bereich der Saale. Auch war das Land stellenweise für den Ackerbau sehr gut geeignet, d.h. auch waldfrei, z.B. im Bereich der "Goldenen Aue" oder der "Magdeburger Börde". Hier wurde bereits mehrere Hundert Jahre vorher Ackerbau (wahrscheinlich von den Kelten) betrieben. Bernstein wurde zwar im Gebiet zwischen Rhein und Elbe kaum gefunden, aber an der Elbe verlief eine Handelsstraße(eine der sogenannten "Bernsteinstraßen"), auf denen der Handel mit diesem Produkt zwischen Mecklenburg/Pommern und Böhmen abgewickelt wurde. Diese Wasserstraße zu erobern, bedeutete auch vom Bernsteinhandel in Form von Zöllen usw. profitieren zu können und den Warenstrom zu kontrollieren.

Im Gegensatz zu den Kelten ware die Germanen mehr an der Viehzucht interessiert und keine Freunde des Ackerbaus, was aber nicht heißt, dass sie ihn überhaupt nicht betrieben, vor allem dort wo die Erträge hoch waren. Allerdings sahen sie in der Ernte eher das Viehfutter für den kommenden Winter als das eigene Brot.

Caesar schreibt in Kap. 23 seines Buches: Der Gallische Krieg
Für einen Stamm ist es der höchste Ruhm, wenn möglichst weit um ihn herum die Ländereien wüst liegen und sich Ödland ausbreitet. Das ist in den Auge der Germanen ein wesentliches Kennzeichen ihrer Tapferkeit, wenn sie die Nachbarstämme aus ihrem Gebiet vertreiben, so daß diese ihr Landräumen müssen, und wenn niemand den Mut aufbringt sich in ihrer Nähe anzusiedeln. Zugleich fühlen sie sich dadurch sicherer, weil sie keinen plötzlichen Überfall zu fürchten brauchen.
Diese Ödlandstreifen waren teilweise auch wertvolles Ackerland, auf denen die Römer
ihre ersten Stützpunkte errichteten, auch mit dem Anspruch als Friedenswächter und Schlichter von Streitigkeiten zwischen den verfeindeten germanischen Stämmen zu wirken. Bis zum Jahre 9 hat das ja auch ganz gut funktioniert. :)

Ich denke die Römer benötigten vor allem neues Siedlungsland für ihre Veteranen, denen nach Ausscheiden aus dem "aktiven" Dienst vom Kaiser ja u.a. auch Land versprochen worden war. Da damals viele Teile Germaniens noch vom Wald beherrscht wurde, war jede unbwaldete Fläche auf gutem Boden natürlich besonders wertvoll.

Die Teile östlich der Elbe bestanden nach Erkenntnissen der Römer aus unzugänglichem Sumpfgebiet, dass keinen Nutzen brachte und waren fürden Kaiser deshalb uninteressant. Sein Ziel war es, die Elbe als östliche Grenze des Reiches zu sichern. Wahrscheinlich wurden vor dem Jahre 9 deshalb in diesem Gebiet bereits provisorische römische Versorgungslager und Wachtürme (alles aus Holz, deshalb schwer nachweisbar) angelegt.

gruß greenkeeper


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06.09.2007 um 08:56
@greenkeeper

Ich danke Dir für die interessanten Informationen!!

Bernstein war bei den Römern schon sehr beliebt. Es wird bei Tacitus und bei Plinius erwähnt. Es war wohl auch ziemlich schnell bekannt, dass Bernstein elektrisch aufladbar ist. Die Ost-und Nordfriesischen Inseln sollen deshalb auch als Elektriden bezeichnet worden sein, weil es dort Bernsteinvorkommen gab.

Dazu fällt mir noch eine exotische Atlantistheorie ein. Teilweise ist auch schon die Auffassung vertreten worden, dass Atlantis in der Nordsee (Helgoland?) lag. Platon berichtet, dass in der Nähe der Basilea, der Königsinsel der Atlanter das wertvolle "Oreichalkos" gewonnen wurde. Generationen von Forschern haben sich über das "Oreichalkos" den Kopf zerbrochen. Es soll von feurigem Glanz und so wertvoll wie Gold gewesen sein. Ein Laienforscher ist Ende der vierziger Jahre des 20.Jhdts. zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei dem "Oreichalkos" um Bernstein handelt. Es sollBernsteinsorten geben, die einen feurigen Glanz haben und Bernstein soll neben dem Gold am höchsten geschätzt worden sein. Man kann ihn in Öl kochen und als "Bernsteinlack" zum Maueranstrich verwenden. Die Bewohner der Nordseeküste sollen diese Technik schon zur Bronzezeit verstanden haben. Auch Tacitus erwähnt die Bernsteinverflüssigung durch Erhitzung. Bernsteinbeschichtungen sind auch in ägyptischen Tempeln gefunden worden.
Es soll damals vor allem auch an der Nordseeküste und den vorgelagerten Inseln ein erhebliches Bernsteinvorkommen gegeben haben.

Ich will die Atlantistheorie nicht bewerten. Aber ich denke, dass auf jeden Fall Bernstein in Norddeutschland schon seit der Bronzezeit eine große Rolle gespielt hat, so dass man sich vorstellen kann, dass die Römer schon Interesse an der Provinz Germanien haben konnten.

Gruß, AngRa


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kore
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06.09.2007 um 20:59
Jau! Genauso hab ich es auch vernommen!


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06.09.2007 um 22:47
Meiner Meinung nach ist Bernstein eines der ersten Handelsgüter, dass die Alpen überquert hat. Die ersten Handelswege wurden dafür wahrscheilich schon im 3. Jahrtausend v.Chr. (also zu Ötzis Zeiten) eingerichtet. Es wurde gegen Metalle (Kupfer, Zinn) aus dem Mittelmeerraum getauscht und kam so auch schon zu dieser Zeit in Einzelfällen bis nach Ägypten und Mesopotamien.

Über Atlantis existieren ja jede Menge Theorien (siehe D-Bremer in Allmy-Bereich Ufo ;)), ich persönlich denke Platon hat hier auf die alten Überlieferungen der Kultur von Kreta (Knossos usw.) zurückgegriffen, die das östliche Mittelmeer beherrschte und wohl um 1600 v.Chr. durch eine Naturkatastrophe zerstört wurde. Selbst Athen mußte damals Tribute an die Kreter entrichten (siehe Minotaurussage).

Kreta war auf dem Höhepunkt seiner kulturellen Entwicklung bestimmt auch ein wichtiger Handelsplatz für Bernstein.

gruß greenkeeper


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07.09.2007 um 11:23
@greenkeeper

Zur Einleitung hast Du erwähnt, dass die Germanen mit der Einführung des römischen Steuersystems nicht zufrieden waren. Soweit ich mich jetzt informiert habe kannten die Römer eine Kopfsteuer (tributum capitis) und eine Grundsteuer (tributum soli).

Die Kopfsteuer war nicht für alle gleich. Es kam auf den jeweiligen Rechtsstatus der Person an. Zur Grundsteuer habe ich gelesen, dass es zumindest anfangs so war, dass die Pächter des Bodens nach dem besteuert wurden, was sie aus dem Boden herausholten.
Erst einige 100 Jahre später gab es eine Steuerreform, nach der eine Sollertragsbesteuerung eingeführt werden sollte. Das heißt die Steuer sollte immer gleich sein, egal ob es Missernten gab oder nicht. Günstig war dieses für den Staat, weil er mit immer gleichbleibenden Steuereinnahmen rechnen konnte. Gegen diese Steuerreform haben dann später auch die Römer rebelliert, weil sie das Risiko von Missernten überhaupt nicht tragen konnten.

Wasgenau hat denn den Germanen am damals bestehenden Steuersystem nicht gefallen?

Gruß, AngRa


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08.09.2007 um 14:51
AngRa schrieb: Was genau hat denn den Germanen am damals bestehenden Steuersystem nicht gefallen?
@AngRa

also ich würde mal sagen "alles :)" hat ihnen am römischen Steuersystem nicht gefallen, da die Germanen es überhaupt nicht gewohnt waren zumindest regelmäßig Steuern zu entrichten.

Natürlich kam es vor, dass in Folge von Auseinandersetzungen zwischen Stämmen, Clans oder Sippen Gefangene freigekauft werden mußten oder Tribute an den Sieger zu zahlen waren, das war sozusagen Gewohnheitsrecht, aber an einen Kaiser im fernen, niegesehenen Rom, oder an einen römischen Statthalter Steuern zu entrichten, ohne erfassbare Gegenleistung, ich glaube der Sinn dafür war bei den Germanen überhaupt nicht vorhanden.

Über das römische Steuersystem habe ich mich bis jetzt nicht weiter informieren können, glaube aber dass die Römer noch nicht soweit waren, dieses flächendeckend in Germanien einzuführen , da sie ja die Provinz zu keiner Zeit vollständigkontrollierten. Ich denke mal für die von dir beschriebenen Steuern wäre zumindest eine Art Volkszählung (so wie in der Bibel, NT, beschrieben), erforderlich gewesen.

Kaiser Augustus ließ ja Volkszählungen gerne durchführen, um in seinem Reich den Überblick zu behalten. Vielleicht hatte ja Varus auch dafür einen Auftrag in der Tasche, er hatte ja vorher in der Provinz Syrien schon Erfahrungen gesammelt, vielleicht hatte er auch dort schon eine Volkszählungen durchgeführt.

Ich denke er war auf jeden Fall dabei für Rom (also für den Kaiser) ein Steuersystem für die Völker zwischen Rhein und Elbe zu entwickeln und hatte vielleicht schon erste Versuche unternommen bei "unterworfenen Völkern" (also sowohl bei Kelten als auch bei Germanen) in irgendeiner Form abzukassieren. Damit brachte er (neben seiner anmaßenden Rechtssprechung) das Fass zum Überlaufen und sorgte für ein keltisch-germanisches Bündnis der Betroffenen (Verschwörung), mit dem er selbst wohl amallerwenigsten gerechnet hatte.

Die germanischen Stämme (z.B. unter Marbods Kommando), denen eine Steuer an Rom noch nicht in Aussicht gestellt werden konnte, da sie nicht im Einflussbereich der römischen Legionen lebten, hatten auch keinen Grund am Kampf gegen Rom teilzunehmen und hielten sich deshalb lieber raus.

gruß greenkeeper


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09.09.2007 um 00:28
Ich denke er war auf jeden Fall dabei für Rom (also für den Kaiser) ein Steuersystem für die Völker zwischen Rhein und Elbe zu entwickeln und hatte vielleicht schon erste Versuche unternommen bei "unterworfenen Völkern" (also sowohl bei Kelten als auch bei Germanen) in irgendeiner Form abzukassieren. Damit brachte er (neben seiner anmaßenden Rechtssprechung) das Fass zum Überlaufen und sorgte für ein keltisch-germanisches Bündnis der Betroffenen (Verschwörung), mit dem er selbst wohl amallerwenigsten gerechnet hatte.

ich weiss nicht ?

ich habe mal den satz gelesen er ging arm nach syrien und ging reich heraus. auf varius bezogen.
ich denke das er schon recht gut begriffen hatte wie er das volk ausbluten lassen kann, so das für ihn selbst genügent übrigblieb.
soweit ich weiss gab es bei drusus schon steuern die die stämme abgeben mussten. in welcher form, ist mir jetzt nicht bekannt. könnte ja nach dem prinziep des 10. gewesen sein.

ich glaube dasvarus das fass zum überlaufen gebracht hat eben weil er die steuern enorm gehoben hat.
du bist dir wirklich sicher das die markomannen zu der zeit keine steuern zahlen mussten?


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09.09.2007 um 01:56
@Outsider

Sicher bin ich mir nie, wenn es nicht um Fakten geht. Die römische Geschichtsschreibung ist in ihren Aussagen nun mal nur eine Interpretation von Ereignissen und kein Augenzeugenbericht.

Die Markomannen hatten sich nach der Niederlage gegen Drusus im Jahre 9 v.Chr. aus dem Einflußbereich der römischen Legionen nach Böhmen zurückgezogen und zahlten in dieser Zeit meiner Meinung nach keine Steuern, weil niemand dort war, der sie eintreiben konnte. Im Jahre 6 wurde dann ein großangelegter Zangeangriff gegen die Markomannen in Gang gesetzt, der aber abgebrochen werden mußte, weil in Pannonien und Illyrien der Aufstand gegen Rom ausbrach.

Die Markomannen wurden darauf hin in Ruhe gelassen, haben sich aber auch nicht dem Aufstand gegen Rom angeschlossen. Deshalb spekuliert man darüber ob es nicht vielleicht doch ein "Geheimabkommen" zwischen Rom und den Markomannen gab und dabei auch Tribute gezahlt wurden. Dafür gibt es aber meiner Meinung nachkeine historischen Belege.

Auch habe ich keine Informationen in wie weit bereits unter Drusus regelmäßig durch Germanen steuern gezahlt wurden, von Geiselstellung und Verpflegung für die durchziehenden Legionen mal abgesehen.

gruß greenkeeper


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09.09.2007 um 09:20
Zu den Steuern bei Römern und Germanen habe ich noch etwas Interessantes gefunden:

http://www.bundesfinanzakademie.de//g3/3_museum/führer03.htm

Tacitus hat über die Steuern bei den Germanen berichtet, dass diese ihrem Fürsten freiwillig Gaben überlassen haben und dieser hat diese Gaben als Ehrengeschenke angenommen.

Seit dem 1.Jahrh.v.Chr. hatten die Germanen Berührung mit dem römischen Steuerwesen. Die Finanzverwaltung wurde von dem in Trier residierenden Provinzialprocuratur geleitet, der dem Kaiser unterstand. Steuerarten waren, wie oben schon genannt Kopf-und Grundsteuer.

Dann habe ich an anderer Stelle gelesen, dass Varus 7 n.Chr. nach Germanien kam und geradezu den Auftrag zur Steuereintreibung hatte. Seit dem Krieg in Pannonien sollte er dafür sorgen, dass die mit den Germanen vereinbarten Steuern und Getreidelieferungen (trotz Missernten) pünktlich geliefert werden, denn sie wurden zur Versorgung der römischen Truppen in Pannoniendringend benötigt.

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/htl

Wenn die Germanen (Ab)gaben immer nur freiwillig geleistet haben und Zwangsabgaben vielleicht nur von Unfreien gefordert wurden, dann kann man sich vorstellen, dass der Unmut und vielleicht auch der Hass auf die Römer groß wurde.

@Outsider

Dass Varus in Syrien auch persönlich reich geworden ist, habe ich auch schon gelesen. Da scheint er reichlich Erfahrungen gehabt zu haben, wie man Steuern effektiv eintreibt und auch für sich selbst noch materielle Vorteile dabei erzielt.

Gerade diese Haltung scheint ihm in Germanien (und vielleicht auch im Verhältnis zu Arminius) zum Verhängnis geworden zu sein.


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09.09.2007 um 16:08
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