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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

229 Beiträge, Schlüsselwörter: Varus, Arminius, Kalkriese, Teutoburger Wald, Augustus, Cherusker
kore
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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

19.09.2007 um 12:37
Ich hab da mal ne Frage,räusper! :) Haben bei den Germanen eigentlich auch Frauen gekämpft, also innerhalb dieser bestimmten Schlacht(en)?


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

19.09.2007 um 12:39
Dann gibt es noch ein Buch von Jutta Laroche aus dem Jahr 1993 mit dem Titel "Arminius - Fürst der Cherusker".

Jutta Laroche erklärt sich das Verhalten des Varus ( nicht auf Warnungen zu hören, sondern Arminius blind zu vertrauen) mit einer homosexuellen Beziehung zwischen Varus und Arminius. Sie formuliert es so, dass Arminius sich Varus auch körperlich hingeben musste, damit er bei ihm hohes Ansehen und blindes Vertrauen genießt.

Ich halte das für eine ganz eigenwillige Interpretation der Beziehung zwischen Arminius und Varus.


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

19.09.2007 um 12:41
@kore

Man hört es immer mal wieder. Ich weiß es aber nicht genau und kann es mir eigentlich auch nicht vorstellen. Frauen hätten dann ja an Waffen ausgebildet werden müssen. Die hatten innerhalb der Sippe aber doch ganz andere Aufgaben. Oder?


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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

19.09.2007 um 13:41
Zum Punkt Frauen im Kampf habe ich folgenden Beitrag gefunden:

http://www.weltgeschichte-online.de/carthago/pdf/leben.pdf

Da heißt es:
Während der Kämpfe verbrachten die Frauen ihre Zeit bei der Wagenburg und verarzteten ihre Männer und Söhne. Hatten die Männer den Kampf verloren, griffen sie zum Schwert und töteten sich und ihre Kinder auf grausamste Weise.


An anderer Stelle habe ich gelesen, dass Frauen die Männer im Kampf allenfalls durch Schlachtengesänge (was immer das heißen mag) unterstützt haben.

Ich gehe deshalb mal davon aus, dass Frauen nicht mit Waffen (die Germanen hatten große Schwerter, oder?) gekämpft haben.


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greenkeeper
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Germanische Verschwörung im Jahre 9 A.D.

19.09.2007 um 18:28
@kore, AngRa

Frauen, die aktiv, also mit dem Schwert, an Kämpfen beteiligt waren, sind mit Namen nicht durch die Geschichtsschreibung überliefert. Ich denke mal, dass es da bei den Germanen eine klare Rollenverteilung gab, die Frau als "Bewahrerin des Herdes", der Mann als "Verteidiger des Hofes". Die Kampfhandlungen waren wohl in erster Linie "Männersache", was natürlich nicht ausschließen kann, dass im Notfall auch Frauen zum Schwert oder Bogen griffen, wenn es um die Verteidigung des eigenen Besitzes (Haus und Hof) ging.

Es hing sicher in erster Linie von der Einstellung der Familie und dazu und von ihrem eigenen Charakter/Interesse ab, in wie weit Frauen im Gebrauch von Waffen unterichtet wurden (bei einer Familie mit mehreren Söhnen wahrscheinlich nicht so häufig, bei einer Familie nur mit Töchtern durchaus vorstellbar). Ich denke aber es war eher die Außnahme als der Regelfall. Vielleicht sind ja die Walküren der nordischen Mythologie ein Sinnbild dafür,dass es auch berühmte Kriegerinnen unter den Germanen gab.

Meiner Meinung nach gab es schon Unterschiede in der Ausrüstung und Bekleidung zwischen Legionären und Angehörigen der germanischen Hilfstruppen, so dass man sie optisch durchaus voneinander Unterscheiden konnte, genaueres dazu habe ich aber noch nicht gelesen. Das Problem in der Varusschlacht war nur, dass plötzlich Hilfstruppen zu Gegnern wurden und dadurch bei den römischen Legionären Verwirrung stiften konnten, da diese nicht damit gerechnet hatten von ihren eigenen Leuten angegriffen zu werden.

Auch trugen die Germanen keine Helme mit Hörnern drauf, das ist eindeutig eine Erfindung der Malerei und Filmindustrie. ;).

Eine homosexuelle Beziehung zwischen Varus und Arminius halte ich für reine Erfindung um das Interesse an der Geschichte zu fördern, ansonsten hätte Arminius bei bekannt werden dieser "Affäre" (einer quatscht immer ;) ) seine Autorität bei den germanischen Stämmen mit Sicherheiteingebüßt.

gruß greenkeeper


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19.09.2007 um 20:16
@greenkeeper

Ich habe mich nochmals über die Homosexualität bei den Germanen informiert. Du siehst es richtig. Die Germanen haben Homosexuelle gnadenlos verfolgt und sie wurden durch Prieseter durch Versenken im Moor getötet. Die Römer sollen häufig bisexuell gewesen sein. Aber eine solche Beziehung hätte sich Arminius wegen der Einstellung der Germanen zur Homosexualität nicht leisten können.

Also muss das absolute Vertrauensverhältnis von Arminius zu Varus andere Gründe gehabt haben.

Gruß, AngRa


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19.09.2007 um 22:03
@greenkeeper

Die Sache mit der Kleidung der Germanen habe ich auf folgender Seite von Ralf-Rainer Sass gelesen:

http://www.varusschlacht.de/page24.htm

Dort wird darauf hingewiesen, dass die römischen Legionäre im Kampf nie wussten, ob sie Freund oder Feind gegenüber standen, weil die Germanen nicht als solche zu erkennen waren. Ich kann das jetzt nicht einordnen. Vielleicht ist das ja auch Quatsch.

Gruß AngRa


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kore
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20.09.2007 um 21:35
Das mit den Schlachtengesängen finde ich interessant! Man hört auch immer wieder von Gemeinsamkeiten der Germanen mit indianischen Verhaltensweisen. Wir kennen alle den Satz: Ein Indianer kennt keinen Schmerz! Scheint auf die Germanen fast auch zuzutrefffen.:)
Bei den meisten Indianerstämmen ist Homosexualität unbekannt, (vielleicht gibt es in manchen Regionen Ausnahmen!?)
Die Walküren kämpften eigentlich nicht. Sie holten die gefallenen Krieger nach Walhall, da sie in der Sterbeminute erschienen und als Töchter Wotans die Helden geleiteten.
Ob es noch Überbleibsel von den Gesängen gibt? Aber schwer vorstellbar, da die Germanen nichts aufschrieben und nur mündlich überlieferten.


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20.09.2007 um 21:45
@AngRa

habe mir diese Seite auch mal angeschaut, halte sie aber für nicht sehr informativ.

Zum einen kämpften ja nicht nur Hilfstruppen gegen die Legionäre sondern auch jede Menge Germanen, die nicht dem römischen Heer angehörten. Diese vorher alle mit römischen "Uniformen" auszurüsten, damit die Römer nicht mehr Freund und Feind unterscheiden können halte ich für nicht durchführbar. Außerdem würden ja dann im Schlachtgetümmel auch die Germanen nicht mehr unterscheiden können, wer nun Freund oder Feind ist, wenn alle römische Kleidung tragen. Denke mal diese Aussage ist völlig aus der Luft gegriffen und der Phantasie des Autors entsprungen. ;)

Zum anderen sind die auffallend wenigen Funde germanischer Gegenstände auf dem Schlachtfeld wohl eher dadurch zu erklären, dass die Römer (sowohl im Jahre 9 als auch 15) zuerst den Rückzug antraten und danach die Germanen in aller Ruhe ihre Toten bergen und mit samt ihren Habseligkeiten bestatten konnten. Waffen(sowohl römische als auch germanische) wurden ebenfalls nach der Schlacht von den Germanen eingesammelt und wiederverwendet (die römischen auch ab und zu als Opfergaben für die Götter).

gruß greenkeeper


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20.09.2007 um 21:53
@greenkeeper

Ich denke immer wieder darüber nach wie die Germanen zu den Waffen gekommen sind mit denen sie die Übermacht an römischen Legionären bekämpft haben. Das sollen hauptsächlich Äxte gewesen sein. Aber es müssen jede Menge Waffen gewesen sein. Außerdem habe ich gelesen, dass die Germanen die Waffen der toten Römer nicht weiter verwendet haben, sondern geopfert haben (im Moor versenkt). Stimmt das denn?

Gruß, AngRa


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20.09.2007 um 22:05
kore schrieb: Ob es noch Überbleibsel von den Gesängen gibt?
@AngRa

Überreste der Schlachtgesänge sind wohl nicht überliefert worden, aber auch hier hat sich dieses Ritual meiner Meinung nach bis heute erhalten können. Immer wenn ich im Fußballstadion die gegnerischen Fanblöcke beobachte, wie sie sich zuerst mit Gesängen gegenseitig provozieren und am Ende manchmal noch gegenseitig attackieren bevor Ordner oder Polizisten eingreifen können, denke ich, ja so wirds wohl gewesen sein im alten Germanien, wenn sie sich auf dem Feld gegenüberstanden (ohne Ordner/Polizei). Irgendwie schon faszinierend :), von der Gewalt mal abgesehen, die ist einfach nur dumm :(.

Der Vergleich mit den Indianervölkern Nordamerikas drängt sich mir manchmal auch auf, hier gibt es bestimmt noch mehr Gemeinsamkeiten zu entdecken, zumindest mit den überwiegend sesshaften Völkern des amerikanischen Nordostens z.B. im Bereich der "Großen Seen". Es gibt ja auch die Legende, dass dieletzten Wikinger aus Grönland Zuflucht bei den Indianern in diesem Gebiet fanden, weshalb die Weißen bei den ersten Begegnungen sehr erstaunt waren, als sie dort auch hellheutige, blonde, blauäugige Indianer zu Gesicht bekamen.

gruß greenkeeper


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20.09.2007 um 22:11
@greenkeeper

Soweit mir bekannt haben Schotten und Engländer sehr schöne Gesänge im Stadion!

Deinen Vergleich finde ich schon interessant.

Man könnte sagen, dass Germanen und Indianer Gemeinsamkeiten hatten, weil sie sehr naturverbunden waren. Die waren an harte Lebensbedingungen gewöhnt und konnten deshalb Schmerzen schon gut ertragen. So wie heutzutage Sportler Schmerzen besser ertragen können als andere.


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20.09.2007 um 22:27
@AngRa

Waffen waren für die Germanen sehr wertvoll, vor allem Schwerter. Ihnen wurden Namen verliehen (siehe Nibelungenlied) und sie besaßen regelrechten Kultstatus und wurden vom Vater auf den Sohn weitervererbt und selten als Grabbeigaben oder für das Opfer an die Götter verwendet. Wahrscheinlich kamen dafür nur solche Waffen in Betracht, die für den Kampf nicht mehr zu gebrauchen waren oder mit denen die Germanen nichts anfangen konnten.

Die Streitaxt war bei den Germanen zunächst weiter verbreitet (vor allem bei den Völkern des Nordens) als das Schwert, da sie ja vor allem auch als Werkzeug (u.a. für den Schiffbau) Verwendung fand, und in der Herstellung einfacher war. Schwerter wurden meiner Meinung nach von den Kelten übernommen, ebenso deren Herstellungsprozess. Dieser steckte aber zur Zeit des Varus bei den Germanen noch in den Kinderschuhen und entwickelte sich bei ihnen erst in den folgenden Jahrhunderten unter dem Einfluß der Römer.

Es wirddavon ausgegangen, das diese waffentechnische Unterlegenheit der Germanen gegenüber den Römern (neben der Disziplinlosigkeit und fehlendem taktischem Verständnis) mit ein Hauptgrund war, warum sie in einer offenen Feldschlacht gegen die Legionen Roms keine Chance hatten.

gruß greenkeeper


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20.09.2007 um 22:50
AngRa schrieb: Soweit mir bekannt haben Schotten und Engländer sehr schöne Gesänge im Stadion!
@AngRa

Kann ich nur bestätigen, hab es mal in Highbury (Arsenal) erlebt, wirklich beeindruckend.

gruß greenkeeper


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21.09.2007 um 06:56
Ich meinte gelesen zu haben, dass die Germanen die Waffen ihrer getöteten Feinde geopfert und nicht weiter benutzt haben. Weiß aber nicht ob das stimmt.

In der Varusschlacht haben die Germanen also hauptsächlich noch mit Äxten und vermutlich auch mit Speeren gekämpft gegen wesentlich besser ausgerüstete Römer. Das war schon eine Leistung. Sie haben aber wohl die römischen Soldaten einfach brutal getötet und keine Gefangenen genommen. Das ist eine Sache, die ihnen später vorgeworfen worden ist. Es existieren hierüber jedoch auch unterschiedliche Auffassungen, denn gelegentlich liest man auch, dass römische Soldaten freigekauft worden sind, dann können nicht alle getötet worden sein.


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21.09.2007 um 09:42
Dazu, dass die Waffen bei den Germanen Namen hatten fällt mir ein, dass die Bundeswehr auch besondere Namen für verschiedene Panzer verwendet: Der Kampfpanzer heißt Leopard, dann gibt es einen Schützenpanzer, der Marder heißt und der kleinste Panzer heißt Wiesel. Vielleicht geht das ja auch auf uralte germanische Bräuche zurück, wo Waffen so vertraut und geschätzt waren, dass man für sie Namen gefunden hat.


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21.09.2007 um 19:41
@AngRa
AngRa schrieb: Ich meinte gelesen zu haben, dass die Germanen die Waffen ihrer getöteten Feinde geopfert und nicht weiter benutzt haben. Weiß aber nicht ob das stimmt.
Denke mal, dass die römische Waffe, wenn sie noch verwendungsfähig war, nur im Einzelfall, also selten, geopfert wurde, da bei den Germanen immer ein Bedarf an römischen Waffen bestand, die sie selber nicht in dieser Qualität herstellen konnten.

Für Waffen, die auch bei den Germanen in gleicher Qualität hergestellt werden konnten, trifft deine Aussage sicherlich zu.

Die Namen für Kampfpanzer sind wohl eher ein Marketingtrick der BW oder des Herstellers um die Attraktivität des Produktes zu erhöhen. Wer kann sich schon die Werksbezeichnung merken. Es ist ja schon mindestens seit dem 2. Weltkrieg international üblich Waffenproduktreihen mit Nicknames zu versehen (entweder von Herstellerseite z.B. Spitfire usw. oder von Seiten der Betroffenen z.B. Stalinorgel ). Diegermanische Tradition fortsetzend müßte jedes einzelne Exemplar einen besonderen Namen erhalten, so wie z.B. die Piloten im 2. Weltkrieg ihren Flugzeugen individuelle Namen verliehen (z.B. Old Crow, Enola Gay um nur mal zwei zu nennen, die mir spontan einfallen).

gruß greenkeeper


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kore
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21.09.2007 um 20:49
Spielten Indianer Fußball? Ich glaube es war aber irgendein anderer Ballsport. Von den Römern weiß man ja, glaub ich zumindest.
Germanen hatten da wohl nicht so gute Möglichkeiten, was die Stadien anbetrifft.:)


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22.09.2007 um 09:44
@kore
Ich kenne nur die Ballspiele der Mayas. Die haben teilweise mit den Köpfen derer weitergespielt, die das Spiel verloren hatten. Der Kopf wurde dann zum Spielen mit Latex umwickelt. Von den Germanen sind mir Ballspiele nicht bekannt.


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kore
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22.09.2007 um 10:49
Rauhe Sitten!


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