Protokolle der Weisen von Zion

@felix

>>Das Problem bei Macchiavelli und den Protokollen ist doch wohl, daß die Protokolle, wenn sie denn echt sein sollten, älter sein müssen<<

Jo aber wie könnten wir annehmen das die Protokolle älter als etwa "Der Fürst" sind, wenn dort von U-Bahnen gesprochen wird? (und einem albernen Kontrollversuch in diesem Zusammenhang :) )

Es gibt Tonnen von Quellen. Bereits spätestens 1921 ist es erwiesen , dass der Text auf Basis literarischer Vorlagen frei erfunden wurde.

Wenn Du möchtest, fang doch mal mit den Quellen von Wiki an:

Literatur
Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft Frankfurt: EVA, 1962, 531ff. (häufige Neuaufl.)
Ben-Itto, Hadassa: „Die Protokolle der Weisen von Zion“ Anatomie einer Fälschung Aufbau, Berlin 1998
Benz, Wolfgang: Diffamierung aus dem Dunkel. Die Legende von der Verschwörung des Judentums in den „Protokollen der Weisen von Zion“ in: Uwe Schultz (Hrsg.), Große Verschwörungen.
Staatsstreich und Tyrannensturz von der Antike bis zur Gegenwart, München 1998
dsb.: Die Protokolle der Weisen von Zion. Die Legende von der jüdischen Weltverschwörung Beck, München 2007 ISBN 9783406536137 ISBN 3406536131 (Welche Bedürfnisse nach Welterklärung die "Protokolle" erfüllen, wie Legendenbildung funktioniert und welchen Sinn Mythen stiften)
Bodek, Andrej: Die "jüdische Weltverschwörung" oder Die Protokolle der Weisen von Zion In: Die Neue Gesellschaft / Frankfurter Hefte, 46, 1999, S. 121-126
Bronner, Eric Stephen: Ein Gerücht über die Juden. Die Protokolle der Weisen von Zion und der alltägliche Antisemitismus Propyläen Verlag, Berlin 1999, ISBN 3549057806
Cohn, Norman: Die Protokolle der Weisen von Zion. Der Mythos der jüdischen Weltverschwörung Übers. Karl Röhmer (Warrant for genocide) Elster, Baden-Baden 1998 ISBN 3891512619
De Michelis, Cesare G.: The Non-Existent Manuscript: A Study of the 'Protocols of the Sages of Zion'. Univ. of
Nebraska Press, 2004, 419 S., ISBN 0803217277, bisher ausführlichste textkritische Untersuchung zu den Quellen, siehe Rezension unter Weblinks: H-Soz-u-Kult
Eco, Umberto: Fiktive Protokolle, in: ders., Im Wald der Fiktionen. Sechs Streifzüge durch die Literatur, München 1994, S. 155-184. Vorabdruck unter dem Titel: Eine Fiktion, die zum Albtraum wird. Die Protokolle der Weisen von Zion und ihre Entstehung, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 2. Juli 1994.
Eisner, Will: Das Komplott – Die wahre Geschichte der Protokolle der Weisen von Zion, als Comic („Graphic Novel“), DVA, Sept. 2005, ISBN 3-42105893-8
Hagemeister, Michael: Die „Protokolle der Weisen von Zion“ und der Basler Zionistenkongress von 1897, in: Heiko Haumann (Hg.): Der Traum von Israel. Die Ursprünge des modernen Zionismus, Weinheim 1998, S. 250-273
dsb.: Die "PdWvZ". Einige Bemerkungen zur Herkunft und zur aktuellen Rezeption in: Russland und Europa. Historische und kulturelle Aspekte eines
Jahrhundertproblems Red.: Erhard Hexelschneider. Verlag Rosa-Luxemburg-Verein & Jenaer Forum für Bildung und Wissenschaft, Leipzig 1995 ISBN 3929994445 (insbes. zur Rezeption im postsowjetischen Russland sowie zu Nilus)
Pfahl-Traughber, Armin: Die Protokolle der Weisen von Zion. Der Nachweis der Fälschung und die tatsächliche Entstehungsgeschichte In: Beiträge zum Verständnis des jüdischen Schicksals in Vergangenheit und Gegenwart 46. Jg. 1990, H. 1, S. 22-31
Rothkranz, Johannes: Die Protokolle der Weisen von Zion erfüllt. Band I (2 Teile) Anton Schmid, Durach 2006 ISBN 3938235012
Sammons, Jeffrey L. (Hg): Die Protokolle der Weisen von Zion. Die Grundlage des modernen Antisemitismus. Eine Fälschung Text und Kommentar. 2. Aufl. 2001. Wallstein, Göttingen 1998 ISBN 389244191x
Sokolowsky, Kay: Wer steckt dahinter? Die 99 wichtigsten Verschwörungstheorien Köln 1998, S. 132-144
Tilly, Michael: Die "Protokolle der Weisen von Zion" und der Mythos der jüdischen
Weltverschwörung In: Sachor. Beiträge zur jüdischen Geschichte 19, 2000, S. 67-75

Das mit der Ubahn lässt sich sogar leichthin erkären:
Es sind Protokolle, d. h. im Laufe der Geschichte der "Weisen von Zion" sich angesammelt habende Schriften ;)
Das kann von vor dem Mittelalter bis in die Fundzeit gehen. Also sind Ubahnen erstmal kein Grund zur Sorge.

Vielen Dank für das ausführliche Quellenverzeichnis.
Mal sehen, was da für Perlen drunter sind ;)

@felix

<<Ich weiß ja nicht, ob mein Rechner von Neonazis oder Zionisten infiltriert wurde, aber der spuckt mir da irgendwie grad keine vernünftige- sprich unabhängige Quelle aus^^<<

das du beim Googeln erst mal nur solch ein Schmarren kriegst, liegt in der Natur von Webcrawlern und verwundert nicht.

Aber wie dir JimmyBond ja vorgeführt hat, einmal genauer hingeschaut und man wird erschlagen von fun dierter Literatur. Und falls dir das nicht reicht, die Suchmaschienen der diversen Bibliotheken sind da ein ganz heißer Tipp. Tonnenweise gebundes Papier zum Thema.

Ey Felix, wer macht sich hier den Sorgen?

Wenn wir davon ausgehen würden das Die Protokolle sich so angesammelt hätten, wegen mir schon vom Mittelalter ausgehend, dann müßte der Absatz mit den U-Bahnen sich recht weit hinten befinden. Ich meine aber, das dies sehr weit vorne am Anfang steht. Jetzt magst Du anführen das diese Protokolle ja erst später so angeordnet wurden. Dann frage ich aber zurück, welchen Sinn sie den in einer anderen Zusammenstellung haben könnten?
Also grade ja weil sie aufeinander aufbauen.

Das Quellenverzeichnis mußte wegen mir nicht abarbeiten, ist nur ein Argument, das es mehr über das Thema gibt, als lediglich eine Rosa L. Stiftung.

@felix Krull

Du bist schon ein interessanter Zeitgenosse.

Behauptest du wärst Jude, nimmst gerne mal Rechtsextreme oder Islamisten in Schutz, beendest Deine Beiträge mit "Ave", dem Gruß der italienischen Faschisten, hälst an der "Wahrheit" der Zionsprotokolle fest, obwohl die Fakten dazu eindeutig sind, und hast als Nickname die Titelfigur aus dem Mann Roman "Bekenntnisse des Hochstaplers Felix Krull".

Ein Schelm wer Böses dabei denkt...

@Darth Hotzenplotz

Wahrlich! Ein Schelm :)
Ich behauptete nie, ich sei Jude. Meine Mutter ist Jüdin ;)
Ave ist nicht der Gruß der italienischen Faschisten, sondern eine dem alten Rom entstammende durchaus freundliche Grußformel ;)
Ich halte nicht an der Wahrheit der Protokolle fest, sondern frage, ob das nicht sein kann. Etwas was man bei "fundiert als solche erkannten Fälschungen" ( welche auch immer) gar nicht oft genug machen kann!
Ich habe immer noch keine eindeutigen "Fakten" dazu gesehen( vielleicht finde ich ja welche in einem der oben angeführten Bücher ;) ) und solange dem so ist, behalte ich mir vor, ganz richtig anzunehmen, daß ich nicht weiß, ob das Fälschungen sind ;)
Mehr habe ich hier auch nicht behauptet!

Es ist natürlich immer ein Problem, wenn man in Diskussionen auf bereits festzementierte Welt- und Menschenbilder trifft, aber das ficht mich nicht wirklich an.

Ich verteidige Rechtsradikale und Islamisten?Hmmm....weiß ich grad nichts von, ehrlich gesagt...

Aber es freut mich natürlich ungemein, das du mich interessant findest :D

"Es ist natürlich immer ein Problem, wenn man in Diskussionen auf bereits festzementierte Welt- und Menschenbilder trifft, aber das ficht mich nicht wirklich an."


Roffflll. Das liebe ich immer besonders. Man blendet sämtliche erwiesene Fakten aus, sagt zu den unzähligen Nachforschungen und Beweisen zu dieser Thematik einfach "Nöö, glaub ich nicht" und hält sich dann noch für besonders diskussionfähig.

Wie was nen das nun? Was is jetzt mit meinem zweiten U-Bahn Post Du Schelm? :D

"Ave ist nicht der Gruß der italienischen Faschisten, sondern eine dem alten Rom entstammende durchaus freundliche Grußformel"


Ja, das behaupten die Faschisten, die diesen Gruß benutzen auch sehr gerne.


http://www.tagesspiegel.de/sport/;art272,2016726 (Archiv-Version vom 21.12.2007)

@ Hotzenplotz

Immer schön bei der Sache bleiben und vielleicht mal mit mehr als den Augen lesen( wenn wir schon polemisch werden... :D).
So. Scherz beiseite :
Damit meinte ich weder dich noch sonst jemanden hier oder sonstwo, sondern die "Stimmungslage", die dieses Thema OFFENSICHTLICH mit sich bringt. Es ging um das Thema und ich habe auch nirgends behauptet, die Rosa Luxemburg Bildungsdingens würde Blödsinn erzählen. Kann ja stimmen, aber du wirst mir wohl zugeben, daß es nicht ganz koscher sein kann, einen solchen Verein zur einzigen Quelle zu nehmen bei einem Thema, bei dem sie natürlich "parteiisch" sind ;)
Wenn sie also die Wahrheit schreiben, dann findet die sich gewiss auch in sichereren Quellen.

@jimmybondy
Ich verstehe grad nicht ganz, worauf du hinauswillst...
Sind die Protokolle chronologisch geordnet? Nein.
Welchen Sinn das hat? Weiß ich nicht. Ich habe sie nicht geschrieben ;)
Vielleicht passt es da besser ins "Topic"?
Vielleicht wussten sie oder rechneten damit, daß ein solches Dokument nicht ewig unentdeckt bleibt und wollten darum ein paar logische Ungereimtheiten einbauen, damit sie dann eben behaupten können, es sei eine Fälschung?
Eine Voraussicht, die den Verfassern, so es die denn gab, durchaus zuzutrauen ist ;)
Oder vielleicht auch nur, weil der Plan reifen sollte und das mit den Ubahnen steht dann am Anfang, damit sie sehen können, wann sie anfangen zu handeln? Erst ab da, wo es Ubahnen und mithin eine gewisse "Vernetzung" der Menschen auch physisch gab?
Nichts genaues weiß ich nicht und ich will hier ja auch nicht beweisen, daß sie echt sind.
Ich möchte nur wissen, OB sie es sind oder sein können ;)
Das ist ein Unterschied.

Soso...Cäsar war jetzt also ein italienischer Faschist? Mannmann!
Natürlich nehmen die italienische Rechten diesen Gruß! Es ist der Gruß aus ihrer Hochzeit! Das macht den Gruß doch nicht unfreundlicher....
Haben die Nazis mit ihrem : Heil und Sieg! doch genauso gemacht. Das ist halt so- ist schon schlimm genug, daß die germanische Geschichte hier in Deutschland beinahe tabuisiert wurde. Jetzt willst du mir meine geliebten Römer auch noch madig machen. Nix is!!! :D:D
Es gibt- nebenbei-bestimmt auch viele Nazis, die: Guten Tag! sagen...

"Wenn sie also die Wahrheit schreiben, dann findet die sich gewiss auch in sichereren Quellen."


Davon sind Dir hier ja schon einige genannt worden, aber auch die scheinst Du nicht wahrzunehmen.



"Natürlich nehmen die italienische Rechten diesen Gruß! Es ist der Gruß aus ihrer Hochzeit! Das macht den Gruß doch nicht unfreundlicher...."


Nein, ganz bestimmt nicht...

Wie wärs wenn Du noch das Hakenkreuz als Avatar nimmst, mit der Begründung es wäre wonanders ein Glückssymbol?


Wie gesagt Hochstapler, Du bist mir nicht ganz koscher, im Gegenteil.

@felix

Natürlich sind die Protokolle chronologisch. So bauen sie ja schliesslich aufeinander auf. Ich suche darin keine logische Ungereimtheit.
Ich sehe die Unlogik bei dem, der meint das diese Schrift älter als Machiavelli sein könnte. Darauf habe ich mich bezogen.
Da treffen sich die Typen Deinen Ausführungen nach also seit Jahrhunderten, erahnen eine zukünftige U-Bahn und diese solle auch noch der Startschuß für einen großen Plan sein? Oh ja wow, so könnte es gewesen sein.

Ist ja schön das Du es genau wissen willst. Da habe ich zB. absolut nix dagegen.
Wenn Du Dich dann in der Hinsicht äußerst, das die Protokolle nun ja vielleicht doch echt sein könnten, wirst Du dann ja auch entsprechende Fakten hier anführen? Also anders als wie bisher? Du weisst ja, das ist auch ein Unterschied.

"Wenn Du Dich dann in der Hinsicht äußerst, das die Protokolle nun ja vielleicht doch echt sein könnten,"
Wenn ich sage "vielleicht, dann meine ich vielleicht und WENN ich Beweise hätte, sei dir sicher, daß ich damit weder in der einen noch der anderen Richtung geizen würde :)
Ich habe übrigens auch nicht geschrieben, die hätten die Ubahn "erahnt", aber die war ja nicht auf einmal da, sondern wurde ein paar Jahre gebaut, in denen man die hätte leicht in einen bestehenden Plan einbauen können. Was übrigens keine Behauptung von mir ist, sondern eines von vielen "Vielleichts", mit dem ich auf deine für einen nicht entweder zu den Fälschern oder den Weisen gehörenden Menschen unbeantwortbare Frage anzuworten versucht habe ;)

Also bitte! Netter Versuch! Aber leider das falsche Kaninchen, auf das du schießt :D

@felix

>>Eine Voraussicht, die den Verfassern, so es die denn gab, durchaus zuzutrauen ist
Oder vielleicht auch nur, weil der Plan reifen sollte und das mit den Ubahnen steht dann am Anfang, damit sie sehen können, wann sie anfangen zu handeln? Erst ab da, wo es Ubahnen und mithin eine gewisse "Vernetzung" der Menschen auch physisch gab?<<

Oh da hast Du absolut Recht. Du hast nicht erahnen geschrieben sondern Voraussicht. Jedoch kein bemerkenswerter Unterschied, oder?

Ich gehe mal davon aus das Du Dir eine Meinung zu dem Thema bereits gebildet hast. So hast Du ja die Protokolle offensichtlich ja mal gelesen. Irgendeine Motivation dazu wirst Du gehabt haben. Ist ja nix schlimmes. Was aber war der Anstoss für Dein hier geäußertes vielleicht? Es macht doch keinen Sinn, vielleicht dieses vielleicht das in den Raum zu werfen, ohne eine Basis zu haben? Was ist die Basis Deines misstrauens bei diesem Thema?

Der vielleicht Jahrhunderte alte Planwurde vielleicht zwischendurch ergänzt und vielleicht angepasst? Nur müßte es dann ja vielleicht einen Ersatz für diese U-bahn geben, da dies ja eines der wesentlichen Erpressungsmerkmale in diesem Plan und so eigentlich im Zusammenhang unverzichtbar ist.

Davon ab schiesse ich nicht auf Kaninchen. Da ich nicht weiss was für ein Tier Du bist und ob ich Dich überhaupt erlegen könnte oder wollte, oder ob Du tatsächlich nur ein kleines Zauberkuschelkaninchen bist, ja darum habe ich meine Knarre dennoch schonmal mitgebracht.

ich glaube die protokolle sind echt, ansonsten hätte sich keiner die mühe gemacht sie zu verbieten.

is schon komisch

@porter

<<<ich glaube die protokolle sind echt, ansonsten hätte sich keiner die mühe gemacht sie zu verbieten.<<<

oh mann...

porter schrieb:ich glaube die protokolle sind echt, ansonsten hätte sich keiner die mühe gemacht sie zu verbieten.

Ist schon komisch, sowas in einem Forum zu lesen, in dem normalerweise alles, was in den Medien offiziell verbreitet wird, in Zweifel gezogen wird.

CU m.o.m.n.

warum sollten die nich echt sein würde voll passen

ich sag nur "rothschild"

@porter

Verstehe ich richtig? Die Protokolle müssen echt sein, weil sich sonst keiner die Mühe gemacht hätte sie zu verbieten.

Aha.

Wenn ich nun behaupten würde, das du ein kleiner rechtsradikaler Trottel bist und die Moderatoren sperren mich deswegen, hätte ich dann dadurch auch den Beweis das ich Recht habe?