Protokolle der Weisen von Zion

rechtradikal?

sag doch gleich naz....

vorurteile sind schlecht bei der wahrheitsfindung

alles ist möglich

porter,

alles ist nur möglich,
wenn du was versuchst



vorurteile
bestimmen ein beschränktes gehirn

buddel

@porter

Mir ging es um die Logik hinter deiner Beweisführung. Da Du ja nun selbst sagst dem ist nicht so, überleg mal was du eigentlich sein müßtest, obwohl du es nicht bist, nur weil mir jemand verboten hätte Unsinn über dich zu schreiben.

Verstehst Du worauf ich hinaus will?

das es verboten wurde is nur eine sache

das alter der dokumente is doch der punkt

du redest von etwas das damals nicht gab

Lies doch einfach mal die ganzen geposteten Links. 40% der Texte sind aus Maurice Jolys fiktivem Dialog "In der Hölle" zwischen Montesquieu und Macchiavelli und alles Negative hat man mit einem anderen fiktivem Roman "Biaritz" verbunden und so eine üble antisemitische Hetzschrift verfaßt. Die erwähnten Texte sind nachweißlich vor den Protokollen erschienen.

Als staatsmännischer, egoistischer und auch diabolisch zu nennender Denk -und Handelswegweiser für Menschen mit Macht und Einfluss, finde ich die machiavellischen Texte bereits ziemlich, -sagen wir "krass"...für mich braucht es da nicht noch eine Steigerung durch eine hetzerische "gefälschte" antisemitische Komponente...

Macchiavelli war der erste Managementberater.

Moin!
Nun habe ich mich so wenig oder viel die Zeit es mir erlaubte damit beschäftigt und fand schließlich das hier:

Es geht um den Berner Prozess(1933-1935 und 1937), der "bewiesen hat", das die Protokolle gefälscht sein sollen.

"Die Kläger gegen die Verbreiter der „Protokolle“ konnten sich schliesslich durchsetzen, indem sie eine in sich geschlossene und plausibel wirkende Geschichte präsentierten und durch Zeugen bestätigen liessen, wonach der Text im Auftrag der zaristischen politischen Polizei (Ochrana) in Paris kompiliert worden war.
Diese Geschichte dominiert bis heute in der Literatur. Allerdings handelt es sich dabei um ein bewusst verfertigtes Konstrukt, das der aktuellen Bekämpfung des antisemitischen Verschwörungsdenkens dienen sollte, nicht aber um gesicherte historische Erkenntnis bemüht war."

( http://histsem.unibas.ch/forschung/projekte/projekt-detailseite/projekt/34/ )

Hört sich nicht nach fixbewiesen an und es ist immerhin die Hauptquelle für unser "Wissen" über die PdWvZ.

Und zur "Modernität" des Textes habe ich mir überlegt, daß die bekannten Protokolle ja lange nicht alle sein müssen, sondern vielleicht nur die damals Jüngsten waren. Möglich ist´s.

Wegen meines Zweifels gleich Antisemitismus zu brüllen finde ich schon etwas übertrieben. Nur weil ich mich frage, was da dran ist und nicht unbedingt das glaube, was man mir so halbbegründet daherargumentiert bin ich nicht gleich gegen Juden! Das wäre auch was Feines :D
Ich würde mich das gleiche fragen, wenn es um was-weiß-ich ginge. Und davon zu behaupten, sie seien echt bin ich tatsächlich Lichtjahre entfernt - ich will eher wissen: wie und wann, warum und von wem?
Und selbst wenn sie echt WÄREN! Dann wären da doch noch lange nicht alle Juden dran beteiligt! Es wäre dann zwar eine Verschwörung einiger Juden, aber keine verschwörung "der Juden" , wenn mir jemandfolgen mag ;)

Nundenn, es scheint so zu sein, daß die Beweise einer Verifikation durch unabhängige Wissenschaftler harren und diese scheint da ja auch gerade angeschoben zu werden. Bis zu den Ergebnissen einer wissenschaftl. Überprüfung des Prozesshergangs und der stattgefundenen Beweisführung werde ich also im Ungewissen bleiben müssen ;)

Ave
Ich

Moin,
in diesem Projekt wird es jedoch weniger darum gehen, ob die Protokolle nicht doch echt waren als viel mehr um kleine Details, Einzelheiten.

Der Mitarbeiter des Projekts, Dr. Michael Hagemeister stellt ja zum Beispiel absolut nicht in Frage, das etwa Nilus die Protokolle auflegte.
Und hatte darüber auch schon was geschrieben.

Nilus selber hat Angaben darüber gemacht, woher sie stammen: (wiki)

# So behauptete er im Vorwort der zweiten Auflage seines Buchs zunächst, er habe sie von einem prominenten russischen Konservativen erhalten, dessen Namen er nicht nannte und dieser von einer unbekannten Frau, die es einem hochrangigen Freimaurer bei einer Versammlung in Frankreich gestohlen haben sollte.
# In einer späteren Ausgabe behauptete er, ein Freund von ihm habe die Protokolle selbst gestohlen, diesmal in der Schweiz.
# 1917 behauptete Nilus im Vorwort der vierten Auflage, dass die Protokolle auf dem Zionistenkongress in Basel 1897verlesen worden seien

Und es gibt weitere gesicherte Fakten, hier mal betreffend der Urheberschaft. etwa:

>>Gesichert sind die Quellen insofern, dass etwa 40% der „Protokolle der Weisen von Zion“ aus einer Satire von Maurice Joly, die gegen Napoleon IIII. gerichtet war, entnommen sind. Die Satire stellt einen Dialog zwischen Macchiavelli und Montesquieu über Politik in 25 Dialogen dar. Die zynischen Aussagen Machiavellis –und einige Montesquieus- wurden den namenlosen Teilnehmern an dem Treffen zugeschrieben. Eine weitere Quelle war das 1896 erschienene Buch „Biarritz“ von Hermann Godsche, welches dieser unter dem Pseudonym Sir John Retcliffe herausgegeben hatte. Dieses war in extremistischen Kreisen in Russland in unterschiedlichen Abschriften und Übersetzungen seit den siebziger Jahren des 19. Jahrhunderts verbreitet. Aus ihm ist die Rahmenhandlung auf dem Prager Judenfriedhof und dass es sich um Treffen in Jahrhundertabständen handele entnommen.Nachgewiesen wurde dies bereits 1921 in Artikeln Phillip Graves in der Times[8], die zuvor die 1920 in englischer Übersetzung erschienenen „Protokolle der Weisen von Zion“ noch wohlwollend besprochen hatte.<<


Wir werden also im September 2008 sicherlich dahingehend keine Überraschung vorfinden, das die Protokolle nun plötzlich echt gelten könnten. Spannend werden die Ergebnisse sein, das sehe ich auch so.

Was ich mich aber Frage ist das hier: (Ein Zitat von Dir)

>>Nur weil ich mich frage, was da dran ist und nicht unbedingt das glaube, was man mir so halbbegründet daherargumentiert<<

Die ganzen Protokolle sind ein in sich halbbegründetes, plattes, daherargumentiertes etwas. Spektakulär daran ist für mich nur Ihr Ruf. Meine Frage ist nun, warum Du diese vom Inhalt her so unkritisch betrachtest und diese sogar für echt (im Sinne von einer echten Verschwörung, egal von wem) halten könntest, wo Du doch sonst scheinbar so gerne die Dingehinterfragst? Du sagtes auch was von daily shit.
Wenn auch die U-bahn Sache für Dich ein damals modernisierter Inhalt sein könnte, soll das DER Daily Shit von heute sein?

Moin!
Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben, sie seien echt. Im Gegenteil!
Aber ich muss ja wohl, wenn hier der Konsens vorherrscht, sie seien gefälscht im Gegenteil argumentieren um meine Zweifel zu verdeutlichen...
Seis drum:
Nehmen wir einmal an, wer auch immer ( meinetwegen auch ein russischer Geheimdienstmitarbeiter) hat das aus dem Buch von Joly abgeschrieben. Joly hat bei Sues abgeschrieben. Und es gab noch Romane für die Rahmenhandlung aus denen man sich bedient hat.
So ist die momentane "Faktenlage", oder? (in "", weil ich das eben für nicht erwiesen- auch nicht widerlegt halte)
Dann kann es immer noch sein, daß diese Romane reale Vorlagen zum Einen hatten- oder das die Romane selber sowas wie "Protokolle" in literarischer Form waren. Ich kann mir das vorstellen, weil es immer schon beliebt war, Inhalte, die nicht konform gingen mit "Zeit und Welt" vor Verfolgung dadurch zu schützen, daß man sie in Romane et al. "verpackte".
Das wärenichtmal sonderlich originell^^
Es KANN also immer noch sein, daß die Fakten sich zwar als richtige Daten, aber als falsch interpretiert erweisen ;)

Die PdWvZ argumentieren ja nicht. Sie halten sowas wie ein "Parteiprogramm" fest- erklären oder begründen aber nicht mehr als nur warum, wer auch immer sie seien, sie die Besten, Tollsten und Größten wären und das auch von allen Anderen so gesehen und anerkannt werden müsse.
Sie sind sicher kein literarischer Hochgenuss, aber sie enthalten einen mehr oder minder durchaus anwendbaren "Plan". Und das macht mich u.a. stutzig!
Wenn die Ochrana schon so einen Plan entwickelt, warum stellt sie ihn dann gewissermassen der Weltöffentlichkeit zur Verfügung statt ihn- was dem Zaren ja sicher nicht ganz unbequem gewesen wäre- selbst zu verwenden?
Und Züge des in den PdWvZ beschriebenen "Szenarios" findet man heute sicherlich in fast jeder Regierung oder auch nur Organisation vor, die verbindlich sein will.
Soungereimt ist das auch garnicht, wie ich finde.
Ist natürlich viel Salm und Blödsinn dabei, aber eine Perle will ein weiches Bett, auch wenn es nur aus Schlamm ist ;)

Ich habe also mit anderen Worten noch immer Zweifel. Und solange ich die habe, werde ich mich frei fühlen, die auch zu äußern!
Wie gesagt: es muss nicht gleich "der Jud" sein. Es gibt Anderes, Schlimmeres als Juden ^^
Ich jedenfalls mag meine Mama :D

Ave
Ich

@felix

Moin.

>>Ich kann mich nicht erinnern geschrieben zu haben, sie seien echt. Im Gegenteil!<<

Ich habe auch nicht behauptet das Du sagtest sie seien echt, sondern lediglich das Du Dir das vorstellen könntest.

Was Deine These zu den Romanen angeht, so müßten wir dann ja überprüfen, in wiefern betreffende Autoren in diesen Zusammenhang passen würden und teilnehmende Verschwörer sein könnten. Diese Nachweise überlasse ich Dir gerne. :D

>>Sie sind sicher kein literarischer Hochgenuss, aber sie enthalten einen mehr oder minder durchaus anwendbaren "Plan". Und das macht mich u.a. stutzig!<<

Jo aber was ist das Besondere daran? Was genau macht Dich stutzig?

>>Wenn die Ochrana schon so einen Plan entwickelt, warum stellt sie ihn dann gewissermassen der Weltöffentlichkeit zur Verfügung statt ihn- was dem Zaren ja sicher nicht ganz unbequem gewesen wäre- selbst zu verwenden?<<

Ja Teile davon sind in die Tat umgesetztworden. Das ist auch nicht erstaunlich. Enthalten diese Pläne ja eben durchaus reale, auch damals schon gängige und immer noch aktuelle Hintergründe. Sie wirken auf mich wie eine Art der Satire auf diese Dinge und nicht sehr handfest.

>>Und Züge des in den PdWvZ beschriebenen "Szenarios" findet man heute sicherlich in fast jeder Regierung oder auch nur Organisation vor, die verbindlich sein will.
Soungereimt ist das auch garnicht, wie ich finde.<<

Das ist wie gesagt auch völlig richtig mit dem Unterschied, das all diese Züge ja auch in zich anderen Büchern drin stehen, in den Protokollen jedoch nur vermatscht, nicht aber ausführlich erleutert worden sind. Von daher ist anzunehmen das Personen der Regierungen etwa als Grundlage eben zB. Machiavellis Der Fürst nehmen und eben nicht die Protokolle.

aber gebt zu, die handeln genau nach diesem Protokoll:-)

Wer weiss schon ob die echt sind, ein Prozess kann auch verfälscht werden und gerade in der Schweiz wo sehr viele konten bestehen. Ich denke auf unsere Geschichtsbücher können wir uns eh nicht drauf verlassen, aber das soll nicht heissen das die Protokolle echt sind.

MFG

>>aber gebt zu, die handeln genau nach diesem Protokoll:-)<<

Nein "die" handeln etwa nach Machiavellis Fürst.

"Was Deine These zu den Romanen angeht, so müßten wir dann ja überprüfen, in wiefern betreffende Autoren in diesen Zusammenhang passen würden und teilnehmende Verschwörer sein könnten. Diese Nachweise überlasse ich Dir gerne. "

Das ist so nicht ganz richtig. Denn selbst wenn sie selbst nicht irgendeiner in Frage kommenden Gruppe angehört haben, können sie immer noch gerade deswegen "eingesetzt" worden sein(Geld regiert die Welt und macht Menschen Reden und Schweigen^^). WENN an den Protokollen was dran ist, dann sind da gewiss keine intellektuellen Leichtgewichte die Planer...(und wenn sie falsch sind, kann man den Verfassern natürlich auch nicht absprechen, was in der Birne gehabt zu haben ;) )


Ich sehe mir Macchiavellis Versuche, die Regierung(sform) zu ändern ( Säkularisierung um des Machtmonopolerhalts wegen z.B.) an und siehe da! Wo ist der Unterschied zum in den Protokollen gezeichneten Bild des "Herrschers" und der für ihn"geschaffenen" Voraussetzungen? Irrelevante Details sind verschieden, sonst nichts.
Wenn es also ältere als die uns erhaltenen PdWvZ gibt- und WENN sie echt sind, gibt es die^^- dann kann Macchiavelli die gekannt und verwendet haben. Wer weiß schon, was das für eine Verschwörung tatsächlich war, wegen der er zeitweilig verbannt wurde ;)

Was das Besondere daran ist, wenn eine Gruppe von Menschen die Weltherrschaft an sich reißen will? Nun. In gewissen Kreisen sicherlich nichts :D
Aber zu diesen Kreisen gehöre ich nicht und darum interessiert es mich, wenn ich an einen Plan zur Erlangung der WH gelange ;)
Das behauptet wird, der sei "gefälscht" (das setzt ja wohl ein Original voraus, oder?)- ist mir erstmal kein Grund das nicht zu glauben, sondern eher mal genauer hinzusehen, wie gesagt.

>>Das ist so nicht ganz richtig. Denn selbst wenn sie selbst nicht irgendeiner in Frage kommenden Gruppe angehört haben, können sie immer noch gerade deswegen "eingesetzt" worden sein(Geld regiert die Welt und macht Menschen Reden und Schweigen^^).<<

Jo dann versuche darüber halt einen Nachweiss zu führen. So ganz ohne Anhaltspunkte könnte ich ja auch einfach behaupten, das Ausserirdische die Protokolle geschrieben haben.

>>WENN an den Protokollen was dran ist, dann sind da gewiss keine intellektuellen Leichtgewichte die Planer...<<

Jo und das wundert mich bei Dir. Ich bin sicher kein intellektueller Typ, könnte dennoch ebensolche Protokolle erstellen. Grade da es ja auch so schöne echte intellektuelle Sachen gibt, wo ich mir diese Anregungen holen könnte. Weiss nicht, was da besonderes dran sein soll.

>>Wenn es also ältere als die uns erhaltenen PdWvZ gibt- und WENN sie echt sind, gibt es die^^- dann kann Macchiavelli die gekannt und verwendethaben. Wer weiß schon, was das für eine Verschwörung tatsächlich war, wegen der er zeitweilig verbannt wurde<<

Jo oder die Ausserirdischen waren es doch. Jedoch hat Machiavelli sehr viel präziser gearbeitet, als die Schriftsteller der Protokolle. Da könnte man noch ganz andere Dinge rausziehen, oder es ist alles schon passiert.

>>Das behauptet wird, der sei "gefälscht" (das setzt ja wohl ein Original voraus, oder?)- ist mir erstmal kein Grund das nicht zu glauben, sondern eher mal genauer hinzusehen, wie gesagt.<<

Gefälscht meint in erster Linie - den Juden untergeschoben. Das Original sind in dem Falle die Juden, welche diesen Kram nicht geschrieben habern. Ja sieh halt mal genauer hin.

Genau wie auch ständig das Argument kommt,das die Protokolle schon längst von einem Schweizer Gericht als Fälschung entlarvt wurden.

Also so wie ich das mitbekommen habe,stecken in dieser "Verschwörung" ja auch allerhand Richter,Ärzte u.s.w mit drin,da ja alles mögliche Infiltriert wurde.Also wer sagt uns,das dass genannte Schweizer Gericht nicht auch mit den "Verschwörern" unter einer Decke steckte?

hehe...sehr gut DarthHotzmk2...
das passt wirklich, habe ich vorher noch nicht so gesehen...

Greetz
Mortus

@deajvu

darauf sind diese schlauberger noch nicht gekommen :)

ausserdem wie kommt es das in den protokollen ein ritual der skull and bones drin steht? :D

@Bonesman

Was hindert Dich daran deutlich zu sprechen?
Erzäh uns Deine Sicht.
Aber bitte seriöser als Dein Henry Ford Einwand.