Der Fall Uwe Barschel

monstra schrieb:Wie er mit dem Whiskey-Fläschchen mit Wasser und dem Diphenhydramin-Spuren darin einen Beweis für einen Mord hochzieht:

Obwohl das Trinken von Alkohol nach Einnahme der Tabletten zur Sterbeanleitung passt.

monstra schrieb:Es gibt an dem Fläschchen keine Spuren Dritter und auch ansonsten nichts, was aus dem Rahmen fällt.

Dritte hätten das Fläschchen wohl auch mit genommen, vor allem unter der Annahme, dass sie sogar die viel größere Weinflasche verschwinden ließen.

monstra schrieb:So lange man annimmt, Barschel habe das Fläschchen ausgetrunken und nochmals mit Wasser gefüllt und geleert, wobei Spuren von Diphenhydramin über seinen Mund in das Gefäß zurückflossen.

Z. B. weil ihm der Whisky pur zu scharf war.

monstra schrieb:Doch Wille fragt: Warum solle er es mit Wasser füllen? Dafür gäbe es keine Erklärung. Und will uns weis machen, man habe damit Barschel in Wasser gelöstes Diphenhydramin eingeflößt. Lächerlich. Gerade Diphenhydramin. Das ist der Stoff, der als Reise- oder Schlaftabletten noch heute in aller Munde ist (Vivinox z.B.). In einem Whiskey-Fläschchen!

Ein Fläschchen, das es - Marke und Größe - auch in der Minibar gab.

monstra schrieb:Alles Pillepalle, mit Bedeutung aufgeblasen, aber inhaltsleer.

„Schwach wie eine Flasche leer!“ :D

Cpt.Germanica schrieb:Dritte hätten das Fläschchen wohl auch mit genommen, vor allem unter der Annahme, dass sie sogar die viel größere Weinflasche verschwinden ließen.

Neinneinnein! Das war im Papierkorb. Das hatten die vergessen. Dass es vergessen wurde, nicht aber die Weinflasche, das ist der Beweis! ;-)

monstra schrieb:Wie er mit dem Whiskey-Fläschchen mit Wasser und dem Diphenhydramin-Spuren darin einen Beweis für einen Mord hochzieht:

ich finde das gar nicht sooo abwegig, aber was ich nicht verstehe ist der hemdknopf. also ich habe mal das getan, was w. als so unmöglich beschreibt und versucht den zweiten hemdknopf von oben mit krawatte an abzureissen- und zwar wie beschrieben- von oben nach unten. das ist sehr leicht möglich. ich sage nicht, dass der knopf keine spur ist, die man beachten muss. als reines mordindiz kann ich es aber nicht erkennen. habe ich bis heute nie verstanden, warum das so dick aufgetragen wurde.

monstra schrieb:Neinneinnein! Das war im Papierkorb. Das hatten die vergessen. Dass es vergessen wurde, nicht aber die Weinflasche, das ist der Beweis! ;-)

aber mal im erst: unterstellen wir mal, die weinflasche wurde nicht vom den journalisten und hotelpersonal weggeräumt, dann wäre es doch schon seltsam, warum die fehlt und das wiskeyfläschchen ist noch da. das würde zum sorgfältigen "ich-räume-den-ort-des-suizidgeschehens-sauber-auf" nicht passen, weil wenn, dann räume ich alles weg, was mit der einnahme der mittel in verbindung kommen könnte, oder?

einen punkt- ich zitiere hier doch mal den OStA W.- weil das finde ich tatsächlich gut zusammengefaßt, würde ich nochmal gern in die runde geben:

Darüber hinaus stellt sich die Frage: Hätte er sich seinen Suizid überhaupt organisieren können? Ich sage nein. Suizid setzt eines voraus: Man muss irgendwann einmal den Entschluss fassen, sich umzubringen. Wann soll er diesen Entschluss gefasst haben? Er war noch lange der Überzeugung, er könnte die Affäre in den Griff bekommen, sonst hätte er nicht diese Ehrenwortpressekonferenz gegeben. Es schien zunächst auch so, als könnte die Stimmung für ihn kippen. Ab dem 25. September 1987 war dann abzusehen, dass die Stimmung gegen ihn lief. Von da an hätte er das organisieren, hätte sich die Medikamente besorgen müssen. Wie hätte er das aber machen sollen? Er war ein Mann des öffentlichen Lebens, der nicht einfach mal in die Apotheke gehen konnte. Das hätte Spuren hinterlassen. Auch hatte er keine Vertrauten auf Gran Canaria. Wir wissen, dass er sich dort ziemlich mühselig ein Beruhigungsmittel besorgt hat, weil er nicht schlafen konnte. Wenn er aber auch nur eines der vier Mittel gehabt hätte, die letztlich seinen Tod bewirkten, dann hätte er sich das Schlafmittel gar nicht beschaffen müssen. Dann hätte er sich einfach eine Tablette abzweigen und wunderbar schlafen können.

Quelle: https://www.cicero.de/innenpolitik/es-war-mord/51818

Einfach gefragt:
1. Wann und wo hat B. sich die Medikamente besorgt?
2. Valider Punkt: auf G.C. besorgte er sich Schlaftabletten. Macht das Sinn, wenn man den eigenen Koffer schon voll damit hat, weil man sich Tage später umbringen will?

EdgarH schrieb:unterstellen wir mal, die weinflasche wurde nicht vom den journalisten und hotelpersonal weggeräumt, dann wäre es doch schon seltsam, warum die fehlt und das wiskeyfläschchen ist noch da.

Die Weinflasche ist vom Hotelpersonal weggeräumt worden. Entweder hat Barschel sie noch vor die Türe getan oder der Zimmerkellner hat am Vormittag das Zimmer betreten und die Flasche entfernt.

EdgarH schrieb:1. Wann und wo hat B. sich die Medikamente besorgt?

Das wissen wir nicht. Es gibt Hinweise auf "gebunkert", es gibt Spuren nach Dänemark und die DDR.

EdgarH schrieb:auf G.C. besorgte er sich Schlaftabletten. Macht das Sinn, wenn man den eigenen Koffer schon voll damit hat, weil man sich Tage später umbringen will?

Ja, weil Barschel von dieser Präparatgruppe (Benzodiazepine) abhängig war. Die tödlichen Medikamente kamen aus der Gruppe der Barbiturate, zudem ein Neuroleptikum und ein wesentlich schwächeres Antihistaminikum. Das war nichts für zwischendurch. Das zieht einem die Socken aus und es gibt am nächsten Tag einen gewaltigen Hangover. Das Noctamid wirkt ganz anders: 8 Stunden Schlaf und man fühlt sich fit wie ein Turnschuh. Schließlich war seine Frau noch dabei, da wollte er Haltung bewahren. Die Show ging weiter.

Nun noch zu OStA Willes Zitat:

EdgarH schrieb:Hätte er sich seinen Suizid überhaupt organisieren können?

Natürlich, das schaffen immerhin 10.000 Bundesbürger jährlich.

EdgarH schrieb:Wann soll er diesen Entschluss gefasst haben? Er war noch lange der Überzeugung, er könnte die Affäre in den Griff bekommen, sonst hätte er nicht diese Ehrenwortpressekonferenz gegeben.

Das glaubt auch nur, wer unterstellt, Barschel hätte auf dieser Pressekonferenz am 18. September 1987 die Wahrheit gesagt. Hat er aber nachweislich nicht. Deshalb musste er einige Tage später am 25. September 1987 zurücktreten. Und dieser Rücktritt dürfte ihm klar gemacht haben: Es geht dahin.

EdgarH schrieb:Ab dem 25. September 1987 war dann abzusehen, dass die Stimmung gegen ihn lief. Von da an hätte er das organisieren, hätte sich die Medikamente besorgen müssen. Wie hätte er das aber machen sollen?

a) konspirativ b) schon lange vorher. Wille ignoriert, das Barschel tablettensüchtig war. Da geht es einem immer wieder abgrundtief hässlich. Benzodiazepinentzug ist ähnlich wie Heroinentzug. Barschel muss sich schon lange damit beschäftigt haben und hätte sich inkognito in der DDR oder in Dänemark eindecken können. Vielleicht gab es auch einen Arzt, der danach schwieg, weil er sonst berufsrechtlich Probleme bekommen hätte.

EdgarH schrieb:Wenn er aber auch nur eines der vier Mittel gehabt hätte, die letztlich seinen Tod bewirkten, dann hätte er sich das Schlafmittel gar nicht beschaffen müssen. Dann hätte er sich einfach eine Tablette abzweigen und wunderbar schlafen können.

Dazu habe ich schon Stellung genommen.

All das zeigt, dass OStA Wille in seinen öffentlichen Aussagen ein Befangener oder ein Blender ist. Ein StA darf Tatsachen nicht so einseitig interpretieren.

monstra schrieb:ein Befangener oder ein Blender

Oder ein Spinner.

Cpt.Germanica schrieb:Oder ein Spinner.

Der an einer weit verbreiteten Wahrnehmungsstörung leidet, die sich seitdem - via 9/11, Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Brexit, Trump und Corona - tief in die Gehirnwindungen der Menschheit gefressen hat:

"Ich wünsch mir was. Die passende Realität findet sich schon."

Ich habe die letzten Tage genutzt und mir den veröffentlichten Abschlussbericht im Original nochmal zu Gute geführt...
Weiterhin viele Berichte aus Presse und anderen Quellen dazugehörend gelesen...
Das ist so viel, dass man das nicht alles in kurzer Zeit auf die Spur bekommt, man bekommt aber vieles nochmal etwas klarer gestellt!

1. Das hier gerade aktuell wiederholte Unterstellen, dass Hr. Wille völlig neben der Spur ist, war oder ermittelt und einseitig geschlussfolgert hat, ist absolut nicht haltbar! Das wiederholte Zitieren von Medienberichten verbessert daran nichts. Bitte lest doch wenigstens die 2 Stellungnahmen der Staatsanwälte mit deren unterschiedlichem Fazit durch. Beide schlussfolgern, dass weder Mord noch Selbstmord auszuschließen sei. Der eine tendiert in seinem Fazit mehr zu Mord, der andere mehr zu Selbstmord. Der letztere ist der Chef und ordnet daher die Verfahrenseinstellung an, jedoch nicht, da etwas bewiesen sei, sondern weil es zu der Zeit aus seiner Sicht nichts mehr zu ermitteln gäbe.

2. Die Indizien für Mord kann man anzweifeln - ohne Frage. Wenn man jedoch die teilweise sehr merkwürdigen Vorgänge, um die ganze Ermittlungsarbeit herum, mit bewertet, ergibt sich (für viele - und ja, nicht für alle Interessierten, ich kenne eure Meinung!) ein ganz mulmiges Bauchgefühl.... Und genau das ist auch für Hr. Wille nach meiner Meinung der Antrieb den Finger in die Wunde zu legen. So interpretiere ich seine Motivation dabei.

3. ...und eigentlich das, was ich hier gerade nur schreiben wollte, bis ich die letzten Einträge gelesen hatte, ist wiederum ein Vorgang während einer neuen Ermittlung ab 2011 (und nicht von Hr. Wille!), der das o.g. Bauchgefühl weiter mit Nahrung füttert: es wurden DNA-Spuren an Socke, Krawatte und Handtuch festgestellt, die eindeutig nicht von Hr. Barschel stammen!!! Wäre jedoch ja noch irgendwie wieder hin zu nehmen und wegen mir mit Erklärungsansätzen zu versehen, wenn die DNA nicht „verwaschen“ wäre und das einzige Haar vom Tatort, was nachweislich auch nicht von Hr. Barschel stammt, und somit dringend benötigt würde, aus der Asservatenkammer und dem Plastikbeutelchen in Lübeck spurlos verschwunden wäre..................
https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/DNA-Spuren-nach-25-Jahren-nachgewiesen,barscheldna101.html

Nach dem Lesen vom Originalbericht halte ich nun nur noch Mord oder Selbstmord mit Helfer für möglich. Nach dem -mir zwischenzeitlich entfallenem- DNA-Thema tendiere ich dann doch wieder zu Mord. Es sind die vielen Dinge drumherum, die alle irgendwie zu Viel des Guten sind, um in Summe dann einen „schnöden, assistierten Selbstmord“ wahrscheinlich erscheinen zu lassen.

By the way: Es wäre schön keine Prügel für mein Statement zu bekommen.
(Ruhig bleiben und auch mal zu schweigen, heißt nicht die Meinung anderer zu teilen.)

Masijanima schrieb:Nach dem Lesen vom Originalbericht halte ich nun nur noch Mord oder Selbstmord mit Helfer für möglich. Nach dem -mir zwischenzeitlich entfallenem- DNA-Thema tendiere ich dann doch wieder zu Mord.

Ich tendiere zu Auffinden des Leichnams durch Reporter mit in Folge unklarer Verhaltensweise selbiger am Tatort sowie im Nachgang widersprüchlicher Behauptungen darüber. Bzgl. der "Tat" dann weiters zu Selbstmord.

Ich bin mit dieser Ansicht aber eher Exot.

@Masijanima
Ich finde Deinen abwägenden Beitrag gut und wie Du weisst, tendiere auch ich eben eher zur Mordthese. Allerdings muss ich nach vielen Berichten konstatieren, dass Teile der Gesamtheorie für mich heute nicht mehr so schlüssig dastehen, wie sie es mal taten. Da fand ich den konstruktiven Austausch hier durchaus hilfreich. Am Ende kommt man immer weiter, wenn man These und Antithese radikal angreift, das legt die Schwachstellen frei. So gibt es Schwachstellen in der Mordthese, aber eben auch Schwachstellen in der Selbstmordthese. Grds. kann man mit den bekannten Fakten (und ein wenig Interpretation) den Suizid eher lückenlos nachzeichnen, das wird beim Mord schwieriger. Dazu fehlen da zuviele Teile in der Kette. Das mag den Selbstmordthesenverfechtern Argument genug sein, die deswegen als unwahrscheinlicher zu bewerten, aber was nach wie vor bleibt, und da bin ich bei Dir, @Masijanima , es sind zuviele Ungereimtheiten aufeinmal. Wenn wir einfach mal den Tatort ausser acht lassen bleiben viele Unklarheiten, nur mal ein paar:
- wer war der Mann mit dem UB auf GC im Reisebüro war?
- wo war UB, dass er trotz ausreichend Zeit fast den Flug nach Genf verpasste?
- wer war der Mann, der mit ihm fast zu spät auf den Flug nach Genf kam und neben ihm sass?
- wieso wurde bis heute nie das Taxi ermittelt, dass UB zum Hotel fuhr?
- wer empfahl UB das Beau Rivage?
- Wer war die Anruferin, die einen Tag vor UBs Ankuft im Noga Hilton anrief und sich auf französisch erkundigte, ob ein Zimmer für UB reserviert sei?
- wer war der Anrufer, der bis heute nicht ermittelt wurde, der UB in der Todesnacht angerufen hatte auf seinem Hotelzimer?
- bestellt ein Selbstmörder einen Weckruf für 06:00 Uhr morgens (mit allen Risiken der dadurch möglichen provozierten Auffindung)?
- .... Etc. pp

Alles lässt sich auch sehr einfach erklären, aber es ist alles ein wenig viel, um - so sehe ich das zumindest- um es einfach wegzuwischen. Wir alle werden das nicht mehr lösen ;-) Der Fall bleibt ein Rätsel, egal wie man ihn nun sieht, es gibt viele Spuren/ Ungereimtheiten, die sich so oder so interpretieren lassen.

Masijanima schrieb:By the way: Es wäre schön keine Prügel für mein Statement zu bekommen.

Besteht ja kein Anlass dafür. Ich kann nur mit Dir nicht noch mal die ganzen Argumente durchkauen, wie ich es mit @EdgarH getan habe. Schweigen heißt hier nicht Missachtung, sondern Ressourcenbewirtschaftung.

Masijanima schrieb:Bitte lest doch wenigstens die 2 Stellungnahmen der Staatsanwälte mit deren unterschiedlichem Fazit durch. Beide schlussfolgern, dass weder Mord noch Selbstmord auszuschließen sei.

Diese beiden Stellungnahmen sind Grundlage meiner Position.

Nur so weit: Wenn Rex davon spricht, der Tod sei ein Rätsel und Mord sei nicht auszuschließen, dann sind das Binsenweisheiten. Was kann man schon ausschließen, wenn man nicht dabei war und der wichtigste Zeuge tot ist? Und wenn er meint, es gäbe Hinweise, die für Mord sprechen, dann ist das politisch motiviert. Nicht kriminalistisch. Denn Rex zerlegt all die Mord"indizien" eins um das andere, bis nichts mehr übrig bleibt. Ich habe das schon genauer erläutert.

Und OStA Willes Darlegung ist einfach selbstentlarvend. Bitte genau und kritisch lesen!

Denn das, was er behauptet, kann er im Folgenden nicht im mindesten belegen. Seine Ermittlungen sind ergebnislos. Es bleiben reine Vermutungen, am gewünschten Ergebnis orientiert. Und es gibt keine Indizien, weil es einfach keine Beweisanzeichen für Mord gibt. Die, die er vorbringt, sind entweder abstrus, widerlegbar oder sprechen viel wahrscheinlicher für Suizid. So gibt es aus juristischer Sicht nicht einmal einen Anfangsverdacht. OStA Wille bietet aber keine denkbare Möglichkeit, sondern ist vom Ergebnis bereits überzeugt ("Es war Mord, der Täter konnte aber leider nicht ermittelt werden.")

Die Helfer-Variante vertritt z.B. Leyendecker von der "Süddeutschen".

Schließlich noch zum Haar und den DNA-Spuren: Ich habe das Schicksal des Haares nicht verfolgt. Aber überall, wo die Familie auftritt, habe ich meine Zweifel. Denn deren Befangenheit ist offenbar.

In einem Hotelzimmer, in dem sich jede Nacht andere Menschen aufhalten, bleiben entsprechend viele DNA-Spuren zurück. Trotz Reinigung. Mit den heutigen Analysemethoden finden sich immer irgendwelche Mischspuren, die nicht zugeordnet werden können. So lange diese nicht tatspezifisch sind und auf Ort und Zeit festgelegt, ist die Aussagekraft gleich Null. Barschels Krawatte war zudem im Wasser und man wird 1987 noch nicht DNA-Abgleiche mit allen Polizisten, Sanitätern, Bestattern, Obduzenten usw. gemacht haben.

monstra schrieb:Barschels Krawatte war zudem im Wasser und man wird 1987 noch nicht DNA-Abgleiche mit allen Polizisten, Sanitätern, Bestattern, Obduzenten usw. gemacht haben.

Die Reporter bitte nicht vergessen. ;)

EdgarH schrieb:wer war der Mann mit dem UB auf GC im Reisebüro war?
- wo war UB, dass er trotz ausreichend Zeit fast den Flug nach Genf verpasste?
- wer war der Mann, der mit ihm fast zu spät auf den Flug nach Genf kam und neben ihm sass?
- wieso wurde bis heute nie das Taxi ermittelt, dass UB zum Hotel fuhr?
- wer empfahl UB das Beau Rivage?
- Wer war die Anruferin, die einen Tag vor UBs Ankuft im Noga Hilton anrief und sich auf französisch erkundigte, ob ein Zimmer für UB reserviert sei?
- wer war der Anrufer, der bis heute nicht ermittelt wurde, der UB in der Todesnacht angerufen hatte auf seinem Hotelzimer?
- bestellt ein Selbstmörder einen Weckruf für 06:00 Uhr morgens (mit allen Risiken der dadurch möglichen provozierten Auffindung)?
- .... Etc. pp

Man kann viele Fragen unbeantwortet lassen und hat trotzdem kein "Rätsel":

- Flieger fast verpasst? Keine Ahnung. Barschel war vollgedröhnt mit Tavor und hat irgendwo benebelt gedöst. Hin und her gerissen, ob er in den selbstgewählten Tod fliegen solle oder nicht.
- Das Taxi? Wurde nicht ermittelt, weil es nicht per Funk gerufen wurde, sondern Barschel einfach am Flughafen eingestiegen ist. Später konnte sich kein Fahrer an ihn erinnern.
- Das Hotel? Muss Barschel nicht empfohlen worden sein. Das Hotel ist wohl ziemlich bekannt.
- Die Anrufer? Journalisten, die ihm auf der Spur waren. Der "Stern" hatte auch alle möglichen Hotels abtelefoniert. Auf Französisch? Ist in Genf die Verkehrssprache.
- Der Anrufer? Ein Journalist. Oder jemand der sich verwählt hat.
- Der Weckruf? Welchen Zweck der für Barschel hatte, das weiß ich nicht. Aber wenn der Gast bei einem Weckruf nicht ans Telefon geht, versucht man es 10 Minuten später nochmals. Aber man stürmt nicht das Zimmer. Also Entdeckungsgefahr war damit nicht verbunden.

Cpt.Germanica schrieb:Die Reporter bitte nicht vergessen. ;)

Und klar, die Reporter! :-)

monstra schrieb:- Flieger fast verpasst? Keine Ahnung. Barschel war vollgedröhnt mit Tavor und hat irgendwo benebelt gedöst. Hin und her gerissen, ob er in den selbstgewählten Tod fliegen solle oder nicht.

Ich glaube wir haben auch mal die Variante diskutiert, ob Barschel vor dem Abflug nicht noch in Apotheken nach "geeigneten Mitteln" gesucht hat.

monstra schrieb:- Der Anrufer? Ein Journalist. Oder jemand der sich verwählt hat.

Oder es gab diesen Anruf gar nicht (Legendenbildung).

monstra schrieb:- Der Weckruf? Welchen Zweck der für Barschel hatte, das weiß ich nicht. Aber wenn der Gast bei einem Weckruf nicht ans Telefon geht, versucht man es 10 Minuten später nochmals. Aber man stürmt nicht das Zimmer. Also Entdeckungsgefahr war damit nicht verbunden.

Ich vermute: Barschel hat für 06.00 h längst mit seinem Tod gerechnet. Evtl. wollte er nicht vom Bruder gefunden werden sondern lieber noch vom Hotelpersonal. Also 06.00 h.

Wenn denn - wie Du schon schreibst @monstra - überhaupt die reelle Gefahr bestand, dass jemand vom Hotelpersonal in Zimmer 317 zum Nachsehen kommt (faktisch ist es nicht passiert).

Soweit meine Theorie hierzu.

monstra schrieb:Die Helfer-Variante vertritt z.B. Leyendecker von der "Süddeutschen".

den ich im übrigen hier für einen nicht objektiven betrachter halte.

EdgarH schrieb:den ich im übrigen hier für einen nicht objektiven betrachter halte.

Ist OStA Wille ein objektiver Betrachter?

monstra schrieb:Man kann viele Fragen unbeantwortet lassen und hat trotzdem kein "Rätsel"

na eben doch, sagt ja selbst der Herr R. ;-)

monstra schrieb:Ist OStA Wille ein objektiver Betrachter?

nein, so kommt er mir zumindest nicht vor. aber er hat definitiv zugriff auf ALLE relevanten fakten, herr L. nicht.
herr L. ist sehr früh mit massivsten eintreten für einen suizid aufgefallen, als selbst noch lange nichts so klar lag. als dann vieles für anwesende dritter sprach war es auf einmal sterbehilfe.

monstra schrieb:Ich kann nur mit Dir nicht noch mal die ganzen Argumente durchkauen, wie ich es mit @EdgarH getan habe

was ich aber sehr gut fand. der austausch mit @monstra und @Cpt.Germanica fand ich sehr gut, konstruktiv und auch erhellend! wollte ich nur nochmal ganz bewusst lobend erwähnen.