Theorie: Groß angelegte Verschwörungen können nicht lange existieren.

Um mal die Ausgangsfrage beim Wort zu nehmen : Was bedeutet "nicht lange existieren"?

Wenn wir die 9/11-Theorie nehmen und mal davon ausgehen, dass diese Theorie die eigentliche "Wahrheit" ist und die offizielle Version der US-Regierung die eigentliche Theorie, das Ganze aber so nicht zugegeben wird : existiert diese Verschwörung denn dann noch ?
Ich meine vor kurzem eine Statistik gelesen zu haben, die zeigen sollte, dass ca. 30% der US-Bürger nicht an die offizielle Version der Regierung glaubt... davon abgesehen habe ich schon viele Menschen getroffen, die die z.T. oben genannten Argumente für einen Inside Job als "Beweise" ansehen, d.h. die Theorie als "wahr" betrachten. Troz alledem verharrt die US-Regierung, bzw. die damaligen Akteure auf ihrer Geschichte über die Geschehnisse und bringt immer wieder windige Argumente gegen alle Zweifler ein.
Ist die Verschwörung erst beendet, wenn zweifellos jeder zugibt, dass es ein Inside Job war ?
Es gibt auch immer noch Menschen, die den Holocaust leugnen, obwohl wir ja eigentlich von dessen brutalen Wahrheit überzeugt sind.

Der Vorteil, den "Verschwörer" haben, ist die Pluralisierung von "Wahrheiten". Über bestimmte Ereignisse oder Zusammenschlüsse von Menschen gibt es unterschiedliche Versionen, obwohl es nur eine gegeben haben kann.
Selbst wenn man eine geheime Organisation oder ähnliches nicht lückenlos strukturieren kann, d.h. so, dass jeder sich an das beschreibende Fürwort "geheim" hält, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass Einzelne eine breite Masse von einem geheimen Bund überzeugen werden können. Sie werden schlichtweg auf Ungläubigkeit unter den Menschen stoßen.
Schaut euch um ! Wie viele abgedrehte Theorien und Versionen gibt es von Dingen, von denen die offizielle dann gehörig abweicht ? Sind die denn absolut gar nicht denkbar ? Meistens nämlcih doch, nur wir würden ihnen nicht zuhören, weil wir damit unser Weltbild revidieren müssten.

annuit coeptis

Ich sehe es wie @allmyboy je mehr Menschen an einer Verschwörung beteiligt sind desto wahrscheinlicher ist es das sie auffliegt. Mathematisch betrachtet steigert sich diese Wahrscheinlichkeit sogar exponentiell, da es ja nur einen einzigen braucht um alles auffliegen zu lassen. Wenn man z.B. davon ausgeht, dass die Wahrscheinlichkeit der Geheimniswahrung pro Person bei 99.9 % liegt dann ist die Wahrscheinlichkeit bei 5 Personen 99.5% bei 50 Personen 95% bei 500 Personen 60% und bei 5000 Personen 0.7% das es geheim bleibt.

Was mich an VTs auch oft stört ist das gar nicht in der Perspektive der Verschwörer gedacht wird. Die Verschwörer haben ja viele Ressourcen investiert und gehen ein großes Risiko ein falls die Verschwörung auffliegt. Daher wollen sie sie auf jeden Fall geheim halten.
Macht es dann beispielsweise Sinn am helligten Tag eine Drone ins Pentagon fliegen zu lassen so das jeder es sehen und dokumentieren kann? Für jeden rational denkenden Verschwörer wäre da doch das Risiko der Entdeckung viel zu groß.
Die meisten VTs strotzen nur so von unlogischen Dingen dieser Art.

Aber VTs brauchen ja auch gar keine in sich konsistente Theorie. Die Mühe macht sich keiner. Die einen VTler sagen dies die anderen das. Wenn eine Annahme offensichtlich falsch ist wird es einfach unter den Teppich gekehrt und ggf durch etwas anderes ersetzt. Hauptsache man findet irgend etwas was scheinbar an der offiziellen Version nicht richtig ist um die wildesten Spekulationen anstellen zu können. Auf die Art sind VTs auch praktisch nicht falsifizierbar ^^

@naas
Genau so meine ich das :)
Die Wahrscheinlichkeit der Geheimniswahrung pro Person wollte ich ursprünglich auch ausrechnen bis ich gemerkt hab, dass meine Kenntnisse der Wahrscheinlichkeitsrechnung doch nicht mehr die frischesten sind. ^^


@Malthael
Natürlich kenne ich das Manhattan Project, aber schauen wir uns das doch mal an:

Bis zum ersten Test der Trinity-Bombe ist die Geheimhaltung meines Wissens keine wirkliche Schwierigkeit gewesen. Während des Zweiten Weltkrieges wurden massenhaft neue Waffensysteme entwickelt und die eigentlich "kritischen" Aspekte der Bombe die es geheim zu halten ging, also die schließlichen Ziele und die Zerstörungskraft der Bombe waren für jemanden der bei der Herstellung, oder Überwachung von Tests zuständig war daher irrelevant.

Nur eine Hand voll Leute, nämlich die die an der Entwicklung und strategischen Zielsetzung Beteiligt waren, wussten auch über mögliche kritische Punkte Bescheid, und diese waren im festen Glauben daran, für ihr Land zu handeln. Keinen von denen musste Bedroht oder Bestochen werden um die Geheimhaltung zu gewährleisten.

Außerdem war der Zeitraum in dem es geheim gehalten werden musste mit ein paar Jahren sehr gering und ich sage ausdrücklich das ich es für möglich halte, dass auch größere Verschwörungen für kurze Zeiträume bestehen können.



@stranger56

stranger56 schrieb:Ich meine vor kurzem eine Statistik gelesen zu haben, die zeigen sollte, dass ca. 30% der US-Bürger nicht an die offizielle Version der Regierung glaubt

Du Vergleichst jetzt aber Äpfel mit Birnen.
Es stimmt, dass 30% (laut 9/11 Truth sinds sogar 65% meine ich) der US-Bürger nicht an die offizielle Version glauben, das heißt aber nicht das diese 30% oder wie viel auch immer alle davon überzeugt sind, dass es ein Inside Job war.

Ich selbst würde mich auch dazu zählen, weil ich überzeugt davon bin, dass Informationen geheim gehalten werden aber das denke ich von so ziemlich jeden Bericht der US Regierung und gleichzeitig schließe ich aus den genannten gründen aus, dass es ein Inside Job war. Mal ein Beispiel:

In einer Umfrage werden alle Menschen gefragt ob sie glauben, dass alles was man ihnen sagt wahr sei. 98% aller Menschen antworten mit Nein. Heißt das jetzt das fast alle VT wahr sein müssen? Die masse an Menschen die an eine VT glaubt oder nicht kann sie weder verifizieren noch widerlegen.

@allmyboy
@naas
Wie erklärt ihr euch dann solche Geschichten?
Wikipedia: Celler Loch
Wikipedia: Gladio

nur mal so als 2 Beispiele, bei denen eine Menge Menschen involviert waren. Hinzu kommt, das die Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Wir haben nunmal keine Ahnung was noch gemacht wurde..

In einem anderen Thread hab ich versucht zu erklären, wie sowas funktioniert:

Wenn ich z.B einen Schlüssel verstecken möchte und ihn in einen Panzerschrank stecke, kann ich sicher sein, das irgendwann jemand den Tresor knackt. Verstecke ich aber den Schlüssel unter 1.000.000 anderen Schlüsseln und lade jeden dazu ein, seine Schlüssel mit auf den Haufen zu werfen, ist die Wahrscheinlichkeit um einiges geringer das mein Schlüssel gefunden wird. Befestige ich dazu noch mehr als ein Schloß an die betreffende Tür, wird es nochmal komplizierter.

Also kann man gerade in Zeiten des Internets eine Verschwörung verstecken.

Zudem würde ich als Organisation nicht meine Resourcen einsetzen, sonder andere dafür nutzen. Je größer die Verschwörung, desto leichter wird es.

Beispiel: Ich möchte die Regierung eines Landes austauschen. Selbstverständlich nutze ich kleine Organisationen von Unzufriedenen und statte sie über gewisse Kanäle mit allen notwendigen Resourcen aus. Ích selber bleibe im Dunkeln und die Organisationen glauben sie würden gegen mich kämpfen ohne zu wissen, das alles was sie haben von mir kommt.

...und selbst das ist kein Geheimnis mehr. Es wurde schon früher so gemacht und es wird heute so gemacht. Dabei macht es keinen Unterschied ob ich einen Kriegsgrund suche oder eine Regierungsmarionette einsetzen möchte. Ich kann auf diese Weise auch Mordaufträge vermitteln.

Zum Thema Konditionierung der Bevölkerung:

Hierin sehe ich die Einzige Möglichkeit, eine groß angelegte, schwerwiegende Verschwörung durchzusetzen, aber der Prozess der Konditionieren selbst, unterliegt der Wahrscheinlichkeit der Geheimniswahrung und ist deshalb nicht im großen Maßstab durchführbar.

Als Beispiel möchte ich Orwells Gesellschaft Ozeanien in seinem weltberühmten Werk Nineteen Eighty-Four heranziehen:

Auch hier werden große Weltpolitische Ereignisse durch den Prozess der Konditionierung geheim gehalten oder durch das sog. Doublethink (oder Doppeldenk in der deutschen Fassung) ala "Oceania is at war with Eurasia, Oceania has always been at war with Eurasia" verifiziert.

Die Voraussetzungen für dieses System sind aber enorm:
-eine einheitliche politische Führung mit absolut keiner Opposition
-geografische und politische Abschottung einer Gesellschaft vom Rest der Welt
-Kontrolle aller Medien und aller medialen und litererarischen Aufzeichungen die je entstanden sind
-Überwachung jeder einzelnen "intelligenten" Person

..das führt schließlich auch zur vollkommenen Kontrolle praktisch jedes Gedankengutes.

Ich mag dieses Buch als Extrembeispiel daher, weil es sehr genau auch aus der Perspektive der "Verschwörer" zeigt wie so etwas umgesetzt werden könnte.

Schauen wir uns die Vorraussetzungen aber genauer an, kann man erkennen das die gesellschaftliche Lage sich eher entgegengesetzt verändert. Politische Systeme werden zunehmend auf verschiedene, kleinere Gruppen aufgeteilt, dank Globalisierung rückt die Welt immer mehr kulturell und politisch aneinander, dank medialer Revolutionen wie dem Internet wird eine gesamte Kontrolle zunehmend Unmöglich (Beispiel Arabischer Frühling) und die intellektuelle Schicht der Gesellschaft driftet eher auseinander als das sie eine Meinung wiedergibt.

Was ich damit sagen will: Eine groß angelegte Konditionierung der Bevölkerung konnte vielleicht noch vor 200 Jahren möglich sein, oder auch noch wie bei Orwell Anfang des 20. Jahrhunderts, ist aber heute zunehmend unwahrscheinlicher.

@Wolfsrocker
Aber die Celler Loch "Verschwörung" z.B. ist doch ehr genau eine Bestätigung meiner Theorie oder?
Nach 8 Jahren ist alles aufgeflogen, damit hat sie nicht lange existiert und die Wahrscheinlichkeit der Geheimniswahrung hat recht behalten.

Ich würde sie als mittelgroße Verschwörung einordnen, wahrscheinlich 30-50 eingeweihte. da ist ein Zeitraum von 8 Jahren bis zur Aufdeckung vertretbar.

Je größer die Anzahl der Beteiligten, desto wahrscheinlicher eine zeitnahe Aufdeckung

@allmyboy

Und was für Nachwirkungen hatte das ganze? Keine!

1978 gab es noch kein Internet, dafür aber Journalisten, die ihren Job ernst genommen haben. Menschen waren auf die Medien angewiesen und haben sich viel stärker mit einer Thematik auseinandergesetzt. Wenn es sein musste, sind sie auch auf die Straße gegangen....wo haben wir das heute?

Heute versuchen sich die Leute über das Internet zu informieren und für jede Meinung gibt es eine Gegenmeinung.Such dir ein Thema aus, was von Interesse ist und zeig mir das Otto-Normalbürger noch Interesse dran hat. Je mehr über eine Thematik gesprochen wird, desto Lustloser werden die Leute. Sie lehnen sich zurück und denken sich"Ach, warten wir mal was am Ende raus kommt" und schon versinkt es in den Annalen der Geschichte.

Die Konditionierung, die du angesprochen hast, funktioniert heute um so mehr.

@Wolfsrocker
Im Bezug auf die Gesamtbevölkerung stimme ich dir zu. Der Normalbürger ist "abgestumpfter" wenn es um politische oder gesellschaftliche Themen geht, die in den 70ern noch bevölkerungsweite Proteste ausgelöst hätten.

Aber neben dem Normalbürger gibt es ja auch noch kritische Personen wie du und ich, die wenigstens Hinterfragen was Ihnen gesagt wird. Und denen wird die Interaktion und unabhängige Informationsbeschaffung durch das Internet, durch solche Orte wie z.B. Allmystery aber auch Wikileaks extrem einfacherer gemacht. Vor 20 Jahren mussten die Menschen meistens den öffentlichen Medien vertrauen und dies vereinheitlichte die breite öffentliche Meinung. Wenn die breite Meinung dahin tendiert hat zu revoltieren, dann wurde protestiert und durch die Vereinheitlichung mit deutlich mehr Unterstützung. Heute haben wir eine andere Situation: große öffentliche Medien geben die Rolle der Informationsträger ab und machen nur noch Unterhaltung (->Abstumpfung des Normalbürgers) und die jetzigen Informationsträger sind breit verstreut und geben viele verschiedene Meinungen wieder. Daher wird keine einheitliche Meinung gebildet und große Proteste bleiben aus.

Ich bin der Meinung, dass wenn es zurzeit eine wirklich groß angelegte Verschwörung gäbe, wäre sie schon aufgedeckt worden, oder wird in einem relativ nahen Zeitraum aufgedeckt.

@allmyboy

Ich denke mit Wikileaks ist es ähnlich wie mit Al-Dschasira.

Beides stellte ein Informationsloch dar und beide Löcher wurden gestopft. Hörst du noch was von Wikileaks? Ich nicht. Hörst du noch die andere Seite der Geschichte von Al-Dschasira?Ich nicht....und das ist das, was mich nachdenklich macht.

Hör dir mal die Nachrichten über die Unruhen in Syrien an. Da kommen Meldungen wie:
" Wieder haben schwere Explosionen Wohngebiete in Syrien erschüttert und Experten vermuten das die Opferzahlen in die hunderte gehen. Ban Ki Moon ermahnt erneut Syriens Präsidenten Baschar al-Assad die Waffenruhe zu achten....."

Was auffällt ist, das nicht gesagt wird wer für die Explosionen verantwortlich ist, es wird einem nur suggeriert. Früher konnte man bei Al-Dschasira auch mal die andere Meinungen lesen, aber das ist nicht mehr so. Viele der Führungskräfte sind unter Protest gegangen oder sind gefeuert worden.

allmyboy schrieb:Ich bin der Meinung, dass wenn es zurzeit eine wirklich groß angelegte Verschwörung gäbe, wäre sie schon aufgedeckt worden, oder wird in einem relativ nahen Zeitraum aufgedeckt.

dann wollen wir mal hoffen, das es noch genügend VT´ler gibt, die danach suchen! ;)

Die Arbeiter oder Ausführenden der Aktionen arbeiten natürlich im Glauben, für etwas ganz anderes zu arbeiten als das, was die wirklichen Auftraggeber im Sinn haben (wenn sie denn überhaupt nach Sinn und Zweck ihrer Arbeit fragen).

Es kommt auf die Sichtweise an: Für die einen sind die jährlich stattfindenden Bilderberg-Treffen völlig in Ordung, quasi Veranstaltungen, wo man mal locker über die Problem der Welt plaudert (Sichtweise der Teilnehmer), für andere Verschwörungen.
Egal wie man es sieht: Es ist eine Privatveranstaltung, also geht es nicht in Ordnung, wenn die Polizei des Veranstaltungslands diese Veranstaltung in großem Ausmaß protegiert und schützt. Ich hoffe, die Teilnehmer aus der Wirtschaft und Politik aus Deutschland bezahlen die Kosten für die Veranstaltung aus eigener Tasche.

saba_key schrieb:Egal wie man es sieht: Es ist eine Privatveranstaltung, also geht es nicht in Ordnung, wenn die Polizei des Veranstaltungslands diese Veranstaltung in großem Ausmaß protegiert und schützt.

Die Polizei schützt aber auch Deine private Grillparty, wenn Du Ort und Zeit über Facebook postest, und dann 3000 Leute kommen.

Und wie steht es mit Deinem Privathaus, wenn die Einbrecher oder der randalierende Mob mit Fackeln und Mistgabeln kommen? Wird das auch dann geschützt, wenn es kein öffentliches Haus sondern ein privates ist?

Den Zusammenhang *nicht privat* = *Schutz* vs. *privat* = *kein Schutz* musst Du erst noch weiter ausführen.

saba_key schrieb:Ich hoffe, die Teilnehmer aus der Wirtschaft und Politik aus Deutschland bezahlen die Kosten für die Veranstaltung aus eigener Tasche.

Oha, wenn das mal die Castor-Gegner, bzw. die Strohmkonzerne hören ;-)
Oder die linken Demonstranten, die den Schutz vor Nazibanden plötzlich selbst bezahlen müssen.
Vielleicht sollten Polizeieinsätze ja generell durch Pay-per-use Finanziert werden.

Aber Du hast eine Frage aufgeworfen, die mich jetzt auch interessieren würde:

Dass den Polizeiaufwand der jeweilige Staat bezahlt ist klar, aber wie steht es mit Hotel und Catering?
Bei *normalen* Kongressen zahlt ja immer der jeweilige Arbeitgeber, also Firmen für teilnehmende Mitarbeiter bzw. der Staat oder die Parteien für teilnehmende Politiker.

Firmenchefs müssen solche Ausgaben gegenüber ihren Aktionären veröffentlichen, und Staatsausgaben müssen ja auch aus dem jeweiligen Haushalt öffentlich finanziert werden.

In diesem Fall handelt es sich aber per Definition um eine Privatveranstaltung; da müssten Anfahrt, Kost und Unterkunft auch privat bezahlt werden. Weiß da jemand, wie das gehandhabt wird?

@ konstanz
Alex Jones hat da was veröffentlicht : Er hat eine Auflistung der Kosten das rechnet eine Stiftung für die Bilderberger ab.
Benesch hatte das in seiner,glaube,vorletzten Sendung gebracht.

Ich bin bei meiner neuen Arbeit auf einen echten VT ler gestossen. Alles, aber auch alles ist Verschwörung. Die aktuelle ist "Die da oben wollen ein dummes Volk" , deswegen gibt es weniger Geld für Schulen und Kindergärten. Das geht weiter über Kennedy, 9-11, Kalter Krieg allgemein, ja sogar Uwe Barschel und Mauerfall kramt der raus. Nichts, aber auch gar nichts stimmt mit seinen VT überein. Aber wie gesagt, ich arbeite mit meinem Kollegen, das muss dann eben so gehen, zumal er gesagt hat, keine Disskussio Aber ich finde das trotzdem lustig, wie ein 44m so einen Blödsinn glauben kann.

allmyboy schrieb am 15.05.2012:Bis zum ersten Test der Trinity-Bombe ist die Geheimhaltung meines Wissens keine wirkliche Schwierigkeit gewesen. Während des Zweiten Weltkrieges wurden massenhaft neue Waffensysteme entwickelt und die eigentlich "kritischen" Aspekte der Bombe die es geheim zu halten ging, also die schließlichen Ziele und die Zerstörungskraft der Bombe waren für jemanden der bei der Herstellung, oder Überwachung von Tests zuständig war daher irrelevant.

Und schon kurz danach hatten die Russen die Baupläne!

Wo bitte ist denn der einzige Beweis einer Verschwörung. Ein Artefakt, ein beweisbares Dokument. Nichts hãlt stand.

@werner_wolf
alex jones muss man aber meiner meinung nach immer kritisch sehen.. er wirkt schon etwas sehr paranoid..

Jürgen Trittin hat ein paar politische Gespräche in Washington. Er erscheint auf der Teilnehmerliste von Bilderberg 2012 in einem östlichen Vorort von Washington. Dies geht aber nicht aus der Homepage hervor und auch die Medien werden wieder nichts darüber berichten, obwohl wir nicht wissen, welche Rolle Trittin nach der Wahl 2013 spielen wird, siehe Kretschmann. Also auf der Homepage=politische Gespräche, das heißt, nicht unbedingt Privatveranstaltung; in der Welt, in der FAZ, in der SZ in der TAZ keine Berichte, weil Privatveranstaltung. Also zahlt das der Steuerzahler.

(Interessant wären die Motive: Naivität oder ich sage mal so: "Antrittsbesuch", "Einbestellen" oder Trittin ist Bestandteil dieses Systems, das ja von linker Seite immer geleugnet wird, oder er hat sich wirklich nicht informiert oder fürchtet um seine politische Zukunft, ich finde, er sollte das lassen oder davon berichten.)

Ist Obama dieses Wochenende in der Nähe von Washington?