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Space Elevator/Weltraumfahrstuhl

95 Beiträge, Schlüsselwörter: Weltraum, Fahrstuhl, Lift

Space Elevator/Weltraumfahrstuhl

26.12.2016 um 23:12
Klar dauert das noch vielleicht 100 Jahre. Nur schau mal den technologischen Sprung der letzten 30 Jahre. Eine 100 Meter Faser ist bereits gelungen. Nanotechnologie ist sehr, sehr jung.

Für mich spielt nur eine Rolle, daß der Fahrstuhl zu meinen Lebzeiten nicht fertig wird. Not my circus, not my monkeys


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27.12.2016 um 09:21
Thaddeus schrieb:Eine 100 Meter Faser ist bereits gelungen.
Hast du mal ein Link dazu?


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27.12.2016 um 09:28
Thaddeus schrieb am 24.12.2016:Das sollen gebildetere Leute ausrechnen. Ich mag Katapulte lieber. Da ist die Technologie schon vorhanden und das knallt so schön.
Wäre mir neu das sowas am Laufen wäre.

Hat aber ganze andere Probleme und nicht das Potential eines Weltraumfahrstuhls.
zalesi schrieb am 24.12.2016:Hin und wieder gibt es Mahner, die zu bedenken geben, dass der Space Lift auch gut gegen Weltraumschrott geschützt sein müsste. Ja, das ist wohl offensichtlich aber nicht konsequent gedacht.
Geht,eigentich die Bahnen von Weltraumschrott bzw von größere Objekten ließen sich ja erfassen
zalesi schrieb am 24.12.2016:Ich frage mich dann aber immer, wie werden denn alle aktiven Satelliten vor dem Space Lift geschützt??? Jeder, wirklich jeder Satellitenorbit kreuzt den Äquator zwangsläufig. Da stelle ich mit so ein massives Hindernis, wie einen Weltraumfahrstuhl als recht fatal vor.
Äh nein, meinst du die Fliegen da in Metern Abstand zueinander Keine Satellit muss das Seil "Kreuzen"
zalesi schrieb am 24.12.2016:Ein Weltraumfahrstuhl würde doch jeden Betrieb eines Satelliten unterhalb seiner Spannweite effektiv unmöglich machen…
Oder stehe ich da jetzt irgendwo auf der Leitung?
Ja, stell dir das ganze mal Dreidimensional vor.


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27.12.2016 um 09:30
http://alnaspaceprogram.org/dynamic.html


Diese Varianten sind eigentlich vorzuziehen weil sie keine neuen Wundermaterialen Brauchen

Sind allerdings ebenfalls Aufwendig. Aber das wäre jedes Projekt.


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27.12.2016 um 11:09
@Thaddeus
zalesi schrieb am 24.12.2016:Ich frage mich dann aber immer, wie werden denn alle aktiven Satelliten vor dem Space Lift geschützt??? Jeder, wirklich jeder Satellitenorbit kreuzt den Äquator zwangsläufig. Da stelle ich mit so ein massives Hindernis, wie einen Weltraumfahrstuhl als recht fatal vor.
Wenn man es so sieht kreuzt jeder Orbit jeden anderen Orbit. Ich denke das Problem mit dem Weltraumlift ist in diesbezüglich, dass sein Orbit von der Höhe her bis zum Boden geht, so dass die Fläche die getroffen werden kann das vielfache eines normalen Satelliten beträgt.

Jedenfalls ist es nicht so, dass wenn zwei Orbits sich theoretisch schneiden, dass die dazugehörigen Satelliten sich jemals treffen müssen. Dafür muss nicht nur der Orbit sondern auch das Timing genau passen.


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27.12.2016 um 13:46
@Celladoor
Wikipedia: Weltraumlift unter Material.

Kann stimmen, muß nicht.


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27.12.2016 um 20:44
Thaddeus schrieb:Kann stimmen, muß nicht.
Jo. Es gibt dazu keine weiteren Angaben. Ist das nun ein ein "einatomiges" Seil oder mehrschichtig, verdrilltes? Keine Angaben. Also mit Skepsis zu nehmen. Ich denke bevor man ein Seil mit den dafür vorgesehenen Spezifikationen und Länge herstellen kann werden noch sehr viele Jahrzehnte den Bach runter gehen. >50-100 Jahre.


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27.12.2016 um 22:50
Nein das Liftseil ist nicht einatomig.


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28.12.2016 um 01:28
Hi @naas,
du sprichst Thaddeus auf ein Zitat von mir an… versteh ich nicht… ???
naas schrieb:Wenn man es so sieht kreuzt jeder Orbit jeden anderen Orbit.
Grummel, kopfkratz… dann siehst du dass irgendwie falsch. Zumindest ergibt deine Aussage keinen Sinn, wenn du es „SO SIEHST.“

Ein Orbit ist eine Kreisbahn um einen Zentralkörper. Vereinfacht gesagt, ist er eine gekrümmte Linie um einen Mittel-/Brennpunkt, die sich an ihrem Ursprung wieder trifft.

Bei den Ausdehnungen der Erde und entsprechend den möglichen Orbits um die Erde muss man schon sehr zielen, bis sich da was trifft. Und so ist es ja auch in der Tat. Die Chancen, dass zwei Satelliten irgendwann mal zusammen stoßen ist verschwindend gering…

Ein Orbit in diesem Sinne ist keine Kreisfläche… und so interpretiere ich gerade mal dein Missverständnis: Denn eine (2d)-Kreisfläche (Fläche, die ein Fahrstuhlseil überstreicht) kreuzt tatsächlich zwangsläufig jeden anderen Orbit (solange dieser ausreichend niedrig ist).

Ich bin mal so frech, und bau deine Aussage entsprechend um:
Wenn man es so sieht kreuzt das umlaufende Fahrstuhlseil jeden anderen Orbit.
Ok, ja, so sehe ich das!
naas schrieb:Ich denke das Problem mit dem Weltraumlift ist in diesbezüglich, dass sein Orbit von der Höhe her bis zum Boden geht, so dass die Fläche die getroffen werden kann das vielfache eines normalen Satelliten beträgt.
In diesbezüglich hast du da einen guten Punkt…
naas schrieb:Jedenfalls ist es nicht so, dass wenn zwei Orbits sich theoretisch schneiden, dass die dazugehörigen Satelliten sich jemals treffen müssen. Dafür muss nicht nur der Orbit sondern auch das Timing genau passen.
Ok, aber ich denke, hier hast du deinen eigenen Faden verloren…

Grüße
zalesi


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28.12.2016 um 02:17
zalesi schrieb am 24.12.2016:Hin und wieder gibt es Mahner, die zu bedenken geben, dass der Space Lift auch gut gegen Weltraumschrott geschützt sein müsste. Ja, das ist wohl offensichtlich aber nicht konsequent gedacht.
Fedaykin schrieb:Geht,eigentich die Bahnen von Weltraumschrott bzw von größere Objekten ließen sich ja erfassen
Aha, danke. Und was ist jetzt hier genau dein Punkt. Die Bahnen ließen sich nicht nur erfassen, sie werden auch tatsächlich genau erfasst. Z.B.:
Wikipedia: Space_Surveillance_System
Und wie hilft das jetzt weiter? Man kann also genau beobachten und sogar vorhersagen, wann ein Trümmerstück den Fahrstuhl (das Seil) treffen wird. Dann ist ja schön dass es „eigentlich geht“.
Das Fahrstuhlseil müsste doch dann immer noch gut gegen eischlagende Objekte geschützt sein.

Die Beobachtung des Weltraumschrotts und die Vorhersage seiner Flugbahn macht man doch „nur“ um entsprechend und rechtzeitig reagieren zu können. Konkret wird im Fall des Falles die Bahn eines schützenswerten Satelliten verändert. Und wie sieht das aus? Üblicherweise wird die Bahn eines betreffenden Satelliten etwas angehoben, sodass er aus dem Gefahrenbereich heraus kommt.

Bei einem Space Lift hätte man aber ganz schön zu tun, um ihn über das Hindernis hopsen zu lassen…
Also noch mal, was ist hier dein Punkt?
zalesi schrieb am 24.12.2016:Ich frage mich dann aber immer, wie werden denn alle aktiven Satelliten vor dem Space Lift geschützt??? Jeder, wirklich jeder Satellitenorbit kreuzt den Äquator zwangsläufig. Da stelle ich mit so ein massives Hindernis, wie einen Weltraumfahrstuhl als recht fatal vor.
Fedaykin schrieb:Äh nein, meinst du die Fliegen da in Metern Abstand zueinander Keine Satellit muss das Seil "Kreuzen"
„Nein“-WAS-DENN???
„wie werden denn alle aktiven Satelliten vor dem Space Lift geschützt???“
Was soll denn da „Nein“ für eine Antwort sein?

Oder ist das deine Entgegnung auf „jeder Satellitenorbit kreuzt den Äquator zwangsläufig“? Da würd ich doch vorschlagen, dass du da noch mal in dich gehst.
zalesi schrieb am 24.12.2016:Ein Weltraumfahrstuhl würde doch jeden Betrieb eines Satelliten unterhalb seiner Spannweite effektiv unmöglich machen…
Oder stehe ich da jetzt irgendwo auf der Leitung?
Fedaykin schrieb:Ja, stell dir das ganze mal Dreidimensional vor.
Auch hier würde ich dich bitten, deinen Standpunkt etwas mehr auszuführen. Mein Einwand beruht doch gerade auf der dreidimensionalen Vorstellung der Umlauffläche des Fahrstuhlseils und möglicher Satellitenorbits. Bitte erkläre mir, wo ich auf der Leitung stehe.


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28.12.2016 um 09:25
zalesi schrieb: Bitte erkläre mir, wo ich auf der Leitung stehe.
Wenn du auf der Leitung stehen kannst, scheinst du von einer waagrechten Leitung auszugehen

Alle anderen diskutieren über ein aufrecht stehendes Seil vom indischen Unterhaltungskünstler

und auch wenn ich zugebe, das es schwer sein wird das Seil zu überspringen
sehe ich nicht ein wieso man nicht einfach links/rechts vorbei kann


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28.12.2016 um 09:28
@zalesi


Ja du hast recht, der Fakt, dass der Fahrstuhl im Gegensatz zu normalen Satelliten alle unter ihm liegenden Höhen "besetzt", den hab ich irgendwie mit normalen Umlaufbahnen durcheinander gebracht.

Demnach macht das erste was ich gesagt hab so nicht viel Sinn.
zalesi schrieb:Ein Orbit in diesem Sinne ist keine Kreisfläche… und so interpretiere ich gerade mal dein Missverständnis: Denn eine (2d)-Kreisfläche (Fläche, die ein Fahrstuhlseil überstreicht) kreuzt tatsächlich zwangsläufig jeden anderen Orbit (solange dieser ausreichend niedrig ist).
Bei genauerer Überlegung muss ich da widersprechen. Ich hatte es mir zuerst auch so vorgestellt, aber wir sind da wohl beide einem Fehler unterlegen?

(ausgehend davon, dass der Aufzug am Äquator errichtet würde):
Es ist ja so, dass der Aufzug von der Erde aus betrachtet ruht. D.h. von darunter liegenden Orbits, die nicht parallel zum Äquator liegen aus gesehen müsste die Umlaufbahn der Oberfläche einer wellenförmigen Figur entsprechen (siehe Bodenspuren von nicht im Äquator liegenden Orbits, die sind auch Wellenförmig).
Zum Äquator parallele, darunter liegende Orbits dagegen müssten den Aufzug genau treffen (oder zumindest knapp vorbei gehen)


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28.12.2016 um 09:32
zalesi schrieb:Und wie hilft das jetzt weiter? Man kann also genau beobachten und sogar vorhersagen, wann ein Trümmerstück den Fahrstuhl (das Seil) treffen wird. Dann ist ja schön dass es „eigentlich geht“.
Das Fahrstuhlseil müsste doch dann immer noch gut gegen eischlagende Objekte geschützt sein.
Ihr denkt alle 2 Dimensional. Man kann den Fahrstuhl dorthin legen wo kein Objekt ihn Trifft.

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„wie werden denn alle aktiven Satelliten vor dem Space Lift geschützt???“
Was soll denn da „Nein“ für eine Antwort sein?
Wieso muss man die Satelliten schützen wenn man sich gar nicht in die Quere Kommt.
zalesi schrieb:Auch hier würde ich dich bitten, deinen Standpunkt etwas mehr auszuführen. Mein Einwand beruht doch gerade auf der dreidimensionalen Vorstellung der Umlauffläche des Fahrstuhlseils und möglicher Satellitenorbits. Bitte erkläre mir, wo ich auf der Leitung stehe.
In der Vorstellung das dort Oben alles Nah beieinander herfliegt.


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28.12.2016 um 09:42
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Wieso sollten die Satelliten genau auf Höhe des Seils ihre Bahn ziehen?

Wikipedia: Space_elevator_safety



http://www.isec.org/pdfs/isec_reports/2010_ISEC_Space_Elevator_Space_Debris_Final_Report.pdf


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28.12.2016 um 23:24
xovi schrieb:Wenn du auf der Leitung stehen kannst, scheinst du von einer waagrechten Leitung auszugehen
Youtube: Karnevals Tusch


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29.12.2016 um 01:13
Fedaykin schrieb:In der Vorstellung das dort Oben alles Nah beieinander herfliegt.
@Fedaykin ich gebe dir vollkommen Recht. Es ist eine unglückliche und auch häufig anzutreffende Vorstellung, dass Satelliten im Orbit in permanenter Sichtweite voneinander aneinander vorbeigondeln. (Ein Punkt, wieso ich den Realismus-Hype um den Film Gravity für ungerechtfertigt halte.)
Nur möchte ich an dieser Stelle auch betonen, dass deine Vorstellung von meiner Vorstellung über die relative Nähe von Objekten im Orbit falsch ist. Ich erspare uns jetzt die Zitateorgie und die verständnislosen Fragen, wie du darauf kommen würdest… bla bla bla…
… denn dieser Fakt ist hier überhaupt kein Argument.
Fedaykin schrieb:Ihr denkt alle 2 Dimensional. Man kann den Fahrstuhl dorthin legen wo kein Objekt ihn Trifft.
Dazu hast du noch das Bild von der Erde mit den eingezeichneten Satellitenorbits gepostet.

Verstehe ich dich richtig – du meinst, man müsste nur schauen, wo über der Erde kein Orbit verläuft und dort könnte dann der Fahrstuhl gefahrlos „hochgezogen“ werden?
@naas, deine Argumentation habe ich ebenso verstanden.

Ich meine, ihr habt da ein wesentliches Detail übersehen:
Während ein Satellit die Erde umrundet dreht sich die Erde unter dem Satelliten weiter. Das führt dazu, dass die von euch angesprochene „wellenförmige“ Bodenspur sich üblicherweise niemals schließt. Sie „endet“ immer mehr oder weniger leicht versetzt von ihrem „Anfang“.
Sehr schön kann man das auf der folgenden Seite beobachten:
http://iss.de.astroviewer.net/
Hier könnt ihr live und in Farbe die Position und auch die Bodenspur der ISS verfolgen. Und ihr könnt auch erkennen, dass sich die Bodenspur nicht schließt … weil die Erde sich in der 92 minütigen Zwischenzeit unter der Umlaufbahn etwas weiter gedreht hat.
Dieser Effekt gilt prinzipiell für jeden Satelliten – und mein Argument ist jetzt, dass es dann nur eine Frage der Zeit ist, bis es der Zufall will, dass ein Satellit dann doch einmal den Fahrstuhl trifft.
Fedaykin schrieb:Wieso muss man die Satelliten schützen wenn man sich gar nicht in die Quere Kommt.
Ich hoffe ich habe jetzt nachvollziehbar erklärt, wiso das sich-in-die-Quere-kommen unausweichlich ist.
Anmerkung dazu: Es gibt sogenannte Orbits with repeating ground tracks. Hier schließt sich die Bodenspur – nach 24 Stunden, also nach mehreren Umläufen – tatsächlich wieder. Nur liegen diese Orbits in den seltensten Fällen vor.
Fedaykin schrieb:Wieso sollten die Satelliten genau auf Höhe des Seils ihre Bahn ziehen?
Wie meinst du das? Das Seil verläuft doch von 0 km bis min 36.000 km Höhe kontinuierlich – wie auch auf deinem Bild angedeutet. Wie soll denn da ein Satellit nicht auf „Höhe“ des Seils verlaufen?

Übrigens vielen Dank für den Link zur Studie dieses ISEC. Die finde ich im Ernst super interessant. Da wird genau das Thema mit dem Fahrstuhl und dem Weltraumschrott/aktive Satelliten unter die Lupe genommen.
Zusammengefasst, wird gezeigt, dass die Gefahr von Kollisionen signifikant und eben nicht vernachlässigbar ist. Am Ende wird dann eine Reihe von Maßnahmen aufgelistet, die helfen sollen, diese Gefahr beherrschbar zu halten.

Grüße
zalesi


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29.12.2016 um 09:42
TexIch hoffe ich habe jetzt nachvollziehbar erklärt, wiso das sich-in-die-Quere-kommen unausweichlich ist.
Anmerkung dazu: Es gibt sogenannte Orbits with repeating ground tracks. Hier schließt sich die Bodenspur – nach 24 Stunden, also nach mehreren Umläufen – tatsächlich wieder. Nur liegen diese Orbits in den seltensten Fällen vor.
Die Frage ist eher wie Wahrscheinlich ein Zusammentreffen ist in einem bestimmten Zeitraum.

Und da stehen die Chancen gar nicht so hoch, PDF verlinkt, scheinbar kein Großes Thema oder gar Hindernissgrund bei einem Weltraumaufzug.

Bei Aktiven Satelliten kann man durch die Lageregelungen entgegenwirkgen, ebenso wie man den Aufzug beweglich gestalten kann.
zalesi schrieb:Wie meinst du das? Das Seil verläuft doch von 0 km bis min 36.000 km Höhe kontinuierlich – wie auch auf deinem Bild angedeutet. Wie soll denn da ein Satellit nicht auf „Höhe“ des Seils verlaufen
Weil er "Über oder Unter dem Seil" seine Bahn zieht, bezogn auf den Durchmesser des Seils.

DA ist ja keine Km breit.

maxresdefault

Bei diesem Bild werden als Querschnitt werden ja nicht alle Satellitne genau dort ihre Bahn ziehen wo das Seil gespannt ist

sondern Drüber oder Unterhalb der "Seillinie" (In Bewegung wird das ganze nochmal Komplizierter.

Weltraumschrott schon eher als Satelliten.


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25.09.2019 um 14:07
TerraX hat vor einigen Wochen ein Video dazu rausgebracht...

Youtube: Der Weltraumaufzug - der einfachste Weg ins All? | Harald Lesch

Ich weiß, eigentlich sollte jetzt eine kleine Inhaltsangabe kommen, aber die bringe ich bewusst nicht, da ich die Diskussion hier nicht neu entfachen möchte. Ich fand es nur spannend, mir den Thread (sind ja nur 4 Seiten) unter dem Eindruck dieses Videos noch mal durchzulesen. Einige der Diskutanten waren da schon erstaunlich dicht dran, ander eher nicht ... :D


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25.09.2019 um 15:12
Peter0167 schrieb:Ich weiß, eigentlich sollte jetzt eine kleine Inhaltsangabe kommen, aber die bringe ich bewusst nicht, da ich die Diskussion hier nicht neu entfachen möchte. Ich fand es nur spannend, mir den Thread (sind ja nur 4 Seiten) unter dem Eindruck dieses Videos noch mal durchzulesen. Einige der Diskutanten waren da schon erstaunlich dicht dran, ander eher nicht ...
Leider geht er nicht auf eine andere Variante des Weltraumaufzugs ein, dafür wird um den gesamten Planeten ein Seil/Träger gespannt und dieses auf Orbitalgeschwindigkeit gebracht und dann dort der Weltraumaufzug aufgehängt. Alternativ geht auch eine Kette von Satelliten die sich als Träger abwechseln.


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26.09.2019 um 09:45
taren schrieb:Leider geht er nicht auf eine andere Variante des Weltraumaufzugs ein, dafür wird um den gesamten Planeten ein Seil/Träger gespannt und dieses auf Orbitalgeschwindigkeit gebracht und dann dort der Weltraumaufzug aufgehängt. Alternativ geht auch eine Kette von Satelliten die sich als Träger abwechseln.
Ja und? Ist doch genauso aufwändig und muss auch geostationär liegen, bringt also dieselben Probleme mit sich was Gewicht und Zugkraft angeht. Und wie soll das mit so einer Kette von Satelliten funktionieren?
Und dann die Kosten um das überhaupt mal zustande zu bringen. Und das denn nur für den Tourismus? Einen anderen Nutzen kann es ja denn nicht haben, abgesehen von Forschung.


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