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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

24 Beiträge, Schlüsselwörter: Gehirn, Technologie, Neurowissenschaft, Brain-computer-interface
Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:43
Ich möchte mal hier ein Thema eröffnen, das hier vielleicht schon das ein oder andere Mal in Form von Science fiction angesprochen wurde, und in diesem Zusammenhang vielleicht von Skeptikern als Spinnerei und unwissenschaftliches Hirngespinnst wahrgenommen wurde.

Es geht darum dass Menschen mithilfe ihrer Gedanken dazu in der Lage sind Roboter zu bewegen. Ich bin in diesem Rahmen auf erstaunliche Ergebnisse gestoßen, und Beispiele bei denen Menschen, wie die Frau im folgenden Video, die die Fähigkeit verloren haben ihre Muskeln zu kontrollieren, weil die neuronale Verbindung zwischen Gehirn und Erfolgsorgan (in diesem Fall eben der sich und die entsprechenden Gliedmaßen bewegende Muskel) gekappt wurde (sei es durch degenerative Krankheiten oder aber auch durch Querschnittslähmungen). Brain-Computer-Interface nennt sich dieses extrem teuere und gleichzeitig geniale Verfahren, mit dem über im Gehirn einer Person implantierte Sensoren, welche Aktivitäten des motorischen Cortex wahrnehmen, über einen Computer, der diese Signale dann verarbeitet, in die Bewegung eines Roboterarmes umgewandelt werden.

Getestet wurden diese Technologien allerdings nicht an Mäusen, da die Anwendungsgebiete auf den Menschen ja übertragbar sein sollten. Und da bietet sich gerade in der Gehirnforschung die experimentelle Arbeit mit Primaten an, da deren Gehirnstrukturen den unseren weitaus stärker ähneln.



Inzwischen werden derartige Technologien auch an Menschen experimentell erprobt, und so war man in der Lage besagten Querschnittsgelähmten wieder dazu zu verhelfen, Dinge durch ihre Gehirnaktivität zu bewegen. Ausführend waren allerdings dann nicht mehr ihre eigenen Muskeln, sondern ein Computerarm, der an deren Stelle tritt.



Das Konzept sieht schematisch wohl so aus:

brain-interface

Die Frage, die man sich aus philosophischer Sicht nun dazu stellen mag, ist jedoch - und auch das wird natürlich parallel in den Medien diskutiert - wie diese Entwicklung fortschreitet. Man wird immer genauer die Strukuren des menschlichen Gehirnes verstehen, und je mehr man das tut, umso besser kann es auch gelingen es zu manipulieren. Vielleicht etwas übertrieben, da in der Wissenschaft erfahrungsgemäß seltenst die Verheißungen, welche mit einer bahnbrechenden Entwicklung einhergingen, in die Realität umgesetzt werden konnten, aber dennoch ein interessantes Gedankenspiel, wie es vielleicht weiter gehen mag.



Ich denke dass dieses Thema zweifelsohne auch den Laien fasziniert. Doch wo ist die Grenze? Macht euch diese Entwicklung eher Angst (denn etwas was wir als ureigenst unserem Körper zugehörig ansehen wird offenbar durch moderne Computertechnologie allmählich ersetzt) oder ist diese Entwicklung ein Anlass zur Freude (da Menschen, die offenbar ohne diese Technologie motorisch völlig eingeschränkt waren, mithilfe derartiger Entwicklungen wieder Bewegungen ausführen können, und irgendwann vielleicht sogar mobilisiert werden können) ?


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Orbiter...
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:47
Ist ein sehr zukunftsträchtiges Thema und viel mehr als wir uns wünschen, wird davon Wirklichkeit werden.


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tic
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:47
bis so nen Zeug serienreif is vergehen noch Jahre und der ganze Ethik scheiß verhindert "größere Vorhaben"


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:48
@Dr.Thrax

Jap. Dies wird mal kommen. Diese Entwicklung, ist noch in den Kinderschuhen.
Aber ich bin zuversichtlich, dass es davon immer mehr geben wird. In Zukunft, werden wird unsere Wohnungen damit steuern. Womöglich auch das Auto.

Die nächste Anwendungen, werden die Computerspiele werden.


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:51
tic schrieb:bis so nen Zeug serienreif is vergehen noch Jahre und der ganze Ethik scheiß verhindert "größere Vorhaben"
Die Frage ist allerdings, ob die Tatsache, dass das vielleicht niemals serienreif sein wird, weil es ethisch bedenklich ist, auch tatsächlich bedeutet, dass das nicht in großem Stil trotzdem von Geheimdiensten und Militär oder irgendwelchen Staaten, die auf Ethik nicht ganz so viel Wert legen wie wir brave Europäer, en masse genutzt wird.

Ich habe die ganz leichte Vermutung, dass sich China, Russland, oder das Militär der USA vom deutschen Ethikrat nicht unbedingt was verbieten lassen. :troll:


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 22:59
@Dr.Thrax
Also bessere Prothesen gibt es ja schon.
Je besser die Funktion unseres Gehirns verstanden wird, desto besser werden auch obige Ideen.
Es ist nur zu hoffen, dass es einen weiteren Schub gibt, auch für Leute, die auf Sprachcomputer angewiesen sind um sich zu artikulieren, ist ne Menge getan worden. Jede Technik kann ja als potenzielle Gefahr gesehen werden, aber ehrlich, bis es mit dieser soweit ist, hast du wohl andere Probleme ... ich jedenfalls sicherlich (zum Beispiel das, wo ich nen Rollator mit Harleysound herkriege :) )

Wieso ethische Bedenken?
Ich kann die Vids leider nicht sehen, auf diesem Rechner. Entging mir da was?
Fürchte lieber, dass dich Viren und Baktierien manipulieren - und danach sieht es teils aus ...


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tic
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:04
meine erster post war recht vorschnell, hab 3 Zeilen gelesen...


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:10
Resi_n schrieb:Wieso ethische Bedenken?
Ich kann die Vids leider nicht sehen, auf diesem Rechner. Entging mir da was?
Fürchte lieber, dass dich Viren und Baktierien manipulieren - und danach sieht es teils aus ...
Die ethischen Bedenken sind wohl eher nicht auf die Prothesen bezogen, sondern darauf - und das wird eher im letzten Video deutlich - dass das Verständnis des Gehirns vielleicht irgendwann auch dazu führen kann, dass umgekehrt Computer dazu in der Lage sind Gehirnaktivität zu beeinflussen.

Das ist auch nicht sehr fern liegend. Immerhin hat die Geschichte der Medizin schon so einige Versuche hinter sich auch durch tatsächliches naturwissenschaftlich fundiertes brain washing Einfluss auf die Gedanken von Menschen zu nehmen. Doch fehlten ihr bislang die biophysiologischen Kenntnisse, die jedoch im Laufe der Jahrzehnte enorm viel besser verstanden werden konnten.

Eine sehr gute Dokumentation dazu (allerdings in englischer Sprache:

http://documentaryaddict.com/The+Brain++A+Secret+History-1870-documentary.html

Ab 24:17 vor allem.

Gerade im Kalten Krieg hat man auch vor mind control und destruction nicht zurückgeschreckt.

Da wird als Beispiel das CIA-Forschungsprogramm MKULTRA erwähnt.

Link: Wikipedia: MKULTRA


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:22
@Dr.Thrax
Mkultra ... ah!!! Na ja, damals wusste man aber nicht gerade viel. Okay, heute sähe es anders aus ...
Du weißt aber schon, dass Etats gekürzt werden, oder?
Dr.Thrax schrieb: ... dass das Verständnis des Gehirns vielleicht irgendwann auch dazu führen kann, dass umgekehrt Computer dazu in der Lage sind Gehirnaktivität zu beeinflussen
Ehrlich, Computer, die so gut programmiert sind, wären prima.
Was hältst du von der realen Gefahr, von nem Bazillus beeinflusst zu werden?
Das ist demütigend - der Rest - den halte ich für illusorisch. Werbung, vor allem die in einer Szene, die so gern mit natürlich daherkommt, die ist viel schlimmer.
Erwartest du also intelligente Computer?
Wäre prima, die könnten dann hinaus ins All und vielleicht etwas erreichen, aber Menschen manipulieren ... eher nicht so direkt. Indirekt auch nicht. Es gibt zu viele Menschen ...
Oder wie sollen sie uns beeinflussen? Tragen wir alle passende Brillen, oder wie?

Ich gucke mir später das Video mal an.


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:26
@Resi_n
Es geht da auch um eine weitere bereits in der Erprobung befindlichen Methode Emotionen zu beeinflussen. Deep brain stimulation wäre da das Schlagwort, oder zu Deutsch "Tiefe Hirnstimulation" über Elektroden, die ganz gezielt eingesetzt werden um bestimmte Gehirnareale zu reizen.

Kann jeder nachlesen:

Wikipedia: Tiefe_Hirnstimulation

Vor allem interessant: In der klinischen Erprobung befinden sich Anwendungen in den Bereichen Epilepsie, Depression, Zwangsstörung, Cluster-Kopfschmerz und Tourette-Syndrom.

Das wären dann sozusagen Anwendungen, wie Computer umgekehrt wie beim eingangs erwähnten Brain-Computer-Interface, Einfluss auf das Gehirn nehmen können.

Und konkret zur Behandlung von Depression:

Die Anwendung der tiefen Hirnstimulation bei der Depression befindet sich im experimentellen Stadium[6][7]. Positive Resultate konnten bei sehr kleinen Gruppen von therapieresistenten Patienten bei einer Stimulation der Area subgenualis[8] (Feld 25 Brodmanns) und des Nucleus accumbens[9][10] gezeigt werden. Thomas E. Schlaepfer und Volker A. Coenen erzielten gute Ergebnisse durch Positionierung der Elektrode an dem Nervenstrang, der den tief liegenden Hirnstamm zur stirnseitigen Hirnrinde mit den Strukturen Area subgenualis und Nucleus accumbens verbindet.[11][12]

Tiefe Hirnstimulation Sonden RoeSchaedel

Aber Bakterien und vor allem Viren können auch gefährlich sein. :troll:

Nur geht es darum hier nicht, wenn du mir die Bemerkung erlaubst.


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:33
@Dr.Thrax
Immerhin muss man jemanden dazu erst operieren, um Einfluss nehmen zu können.
Computer ... na, definier das erst mal, während ich was arbeite und die BBc doku gucke :)


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:34
Resi_n schrieb:Immerhin muss man jemanden dazu erst operieren, um Einfluss nehmen zu können.
Computer ... na, definier das erst mal, während ich was arbeite und die BBc doku gucke :)
Ich soll das Wort Computer definieren? :ask:


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:37
@Dr.Thrax
:D Eyh!
Ich bin heute nicht so dolle im Ausdruck...
Was ist daran gefährlich, der Chip oder die Programmierung ?


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Dr.Thrax
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21.11.2013 um 23:38
@Resi_n

Wenn ich jetzt die ganzen Pros und Contras aufliste, brauchen wir doch keine Diskussion mehr. :troll:


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Souls
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

21.11.2013 um 23:40
@Dr.Thrax
lies Cyperpunk oder Shadowrun vieles ist schon da und interface mit dem Gehirn wird die neue Droge!!!!!

virtuelle Welten wo man gar nicht mehr rauswill


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

22.11.2013 um 00:08
@Dr.Thrax
Wie bedauerlich, dass du die Frage nicht beantwortet hast :)
Hm ... klar sind Viren und Baktierien gefährlich - aber ... wenn jemand manipulieren will, wäre es nicht viel einfacher, dass über die selbigen zu tun, vielleicht über ein gezüchtetes ... Brainvirus, statt erst mal mühsam alle Leute einfangen und operieren zu müssen?

Ähm ... nun. Und die virtuellen Welten halte ich auch für die nähere Gefahr, ne ganz neue Spielsucht.


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

22.11.2013 um 00:19
Resi_n schrieb:Wie bedauerlich, dass du die Frage nicht beantwortet hast :)
Hm ... klar sind Viren und Baktierien gefährlich - aber ... wenn jemand manipulieren will, wäre es nicht viel einfacher, dass über die selbigen zu tun, vielleicht über ein gezüchtetes ... Brainvirus, statt erst mal mühsam alle Leute einfangen und operieren zu müssen?
Irgendwann wird das vielleicht auch mit Viren umsetzbar sein. Und du hast Recht: ich kann dir die Frage wirklich nicht beantworten, weil ich es nicht weiß in wie weit Viren, die ja durchaus in anderen Feldern benutzt werden um DNA-Abschnitte gezielt in das Genom von Zellen zu bringen, um deren Aktivität zu beeinflussen, auch bei Neuronen, die für die Bildung von Emotionen verantwortlich sind, benutzt werden können. Ist sicherlich ein Forschungsansatz, aber ich muss dich leider enttäuschen, wenn du jetzt erwartet hast dass ich dir dazu große Auskünfte geben kann.


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

22.11.2013 um 00:29
@Dr.Thrax
Je nun ... und wie stellst du dir das so vor?
Manipulation mittels OP und so weiter?

Für ethisch bedenklich halte ich den Einsatz der Hirnschrittmacher jetzt schon, weil man nicht so genau weiß, was man da eigentlich macht. Gut, wenn es wem hilft, schlecht, wenn nicht, aber sie sind reversibel. Wie soll was nicht reversibles eingebaut werden?

Wenn irgendein Doc quasi meine Gedanken unter dem MRT liest, ist das auch egal ...
Na, aber je nach Art der mittels Gedankenkraft bewegten Roboter ... fallen mir jede Menge Spionagegeschichten ein.
Okay, okay, ich bin nicht paranoid genug und kriminelle Energie hab ich auch keine ... Da kommt bestimmt wer Berufeneres und diskutiert mit dir.

Gleich kann ich die Vids auch sehen ...


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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

22.11.2013 um 00:31
Yotokonyx schrieb:Die nächste Anwendungen, werden die Computerspiele werden.
Ähm zur Benutzung der neuen Xbox fragen sie bitte ihren Arzt nach Implantaten, Gutschein liegt bei....
So in etwa haste dir das gedacht?


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Dr.Thrax
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Brain-Computer-Interface - Science fiction?

22.11.2013 um 00:33
Resi_n schrieb:Je nun ... und wie stellst du dir das so vor?
Manipulation mittels OP und so weiter?
Naja, eigentlich war das ja meine Frage. :D
Also ob man das eher als Gefahr oder als Segen für die medizinischen Möglichkeiten sehen sollte. Ich würde eigentlich ganz gerne andere Meinungen dazu hören. Hab ja zu dem Zweck, dass eine einigermaßen solide Meinungsbildung auch möglich ist, die grundsätzlichsten Informationen in Bild und Ton mit auf den Weg gegeben.


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