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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

673 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Nahtoderfahrungen, Connecticut, Hartford Hospital ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 15:34
Zitat von BekannterBekannter schrieb:Naja, hat man nur nicht viel von.
Man kann draufklicken. :D
Zitat von CognitionCognition schrieb:ob es genau so ist wie du beschrieben hast, ist offen
Natürlich ist es "offen". Wir sind ja nicht allwissend. Aber es erklärt reproduzierbar ein Phänomen.

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, könnten es auch jedesmal kleine Kobolde sein, die den Apfel mit immer der selben Beschleunigung auf den Boden tragen - oder es ist etwas anderes. Etwas das man kennt. Und womit man zukünftige Apfelstürze inklusive Beschleunigung und Aufprallenergie vorhersagen kann.

Darum geht es doch. Um Wahrscheinlichkeiten.

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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 15:36
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Natürlich ist es "offen". Wir sind ja nicht allwissend. Aber es erklärt reproduzierbar ein Phänomen.

Wenn ein Apfel vom Baum fällt, könnten es auch jedesmal kleine Kobolde sein, die den Apfel mit immer der selben Beschleunigung auf den Boden tragen - oder es ist etwas anderes. Etwas das man kennt. Und womit man zukünftige Apfelstürze inklusive Beschleunigung und Aufprallenergie vorhersagen kann.

Darum geht es doch. Um Wahrscheinlichkeiten.
Das ist schon etwas sehr drastisch verglichen, zumal das Verglichene durchaus messbar ist.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 15:38
@Cognition
"Es gibt Anzeichen" heisst natürlich exakt nichts.
Am beschriebenen Phänomen wird geforscht, zu welchem Schluss man letztendlich kommt ist noch völlig ungewiss.
Allerdings hat das wohl wenig mit Bewusstsein zu tun.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 15:38
@emanon
Mäuse mit einem genetisch bedingten Gedächtnisdefekt erben nicht nur den DNA-Fehler, sondern auch, was die Eltern gelernt haben. Mit dieser Beobachtung ist US-Forschern ein spektakulärer Nachweis der sogenannten epigenetischen Vererbung gelungen: Nicht nur die von Geburt an feststehende DNA-Sequenz wird vererbt, sondern auch Eigenschaften, die im Lauf des Lebens durch Umwelteinflüsse entstehen . Der Effekt zeigte sich sowohl im Verhalten der Tiere als auch in physiologischen Untersuchungen ihrer Gehirnzellen. Die Forscher um Junko ARAI von der Tufts University in Boston untersuchten den Nachwuchs und stellten fest, dass verblüffender Weise auch die Jungtiere von den Erziehungsprogrammen profitierten, die ihre Mütter Monate zuvor erfahren hatten. Obwohl die Tiere denselben Gendefekt trugen und direkt nach der Geburt von ihrer Mutter getrennt wurden, wiesen sie für über einen Monat eine normale Gedächtnisaktivität auf. Das von der Mutter Erlernte wurde offenbar während der Tragzeit auf die Nachkommen übertragen. Dies ist nach Meinung der Wissenschaftler ein Beleg dafür, dass vom eigentlichen DNA-Code unabhängige Erbinformationen existieren, die im Gegensatz zur DNA im Laufe des Lebens durch die Umwelt beeinflusst werden können. Das widerspricht der klassischen Genetik.
http://www.synergetik-institut.de/13-pr%8Agung.html


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12.02.2014 um 15:42
@Cognition
Ja, es ist überspitzt dargestellt. Gravitation ist sicher besser erforscht als die Psychologie in dem Punkt.

Aber was ich damit sagen möchte: Zu sagen, es ist aber nicht absolut sicher, ist kein Argument. Nichts ist absolut sicher. Aber man kann Wahrscheinlichkeiten festlegen.
Zu diesen Erkenntnisfehlern z.B. gibt es Forschungen von Daniel Kahneman, der recht anschaulich beschreibt, warum wir manche Dinge zu wissen glauben, die durch Erforschung der näheren Umstände aber ganz anders sind.

Warum wir z.B. eine irrationale Angst davor haben, von einem Terroristen getötet zu werden, aber ohne Angst Auto fahren. Warum wir Ereignisse so krampfhaft mit Kausalitäten verknüpfen wollen.


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12.02.2014 um 15:49
@kleinundgrün

Richtig es ist nichts absolut sicher.
Wobei es in dem Punkt doch recht schwammig wird, müssen wir aber nicht vertiefen.

Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum wir z.B. eine irrationale Angst davor haben, von einem Terroristen getötet zu werden, aber ohne Angst Auto fahren.
Das liegt daran, was man mit ihnen assoziert, Autofahren ist gewöhnlich, viele fahren oft Auto und im Vergleich sterben wenige. Terroristen so wird uns eingebläut sind eine immerwährende Gefahr und wenn es einen Anschlag von Terroristen gibt wird groß drüber berichtet, wenn irgendwer gegen den Baum fährt, ist es eine Randnotiz. Auch weil wir es beim Autofahren scheinbar in der eigenen Hand haben und gegenüber eines Terroristen eben nicht.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum wir Ereignisse so krampfhaft mit Kausalitäten verknüpfen wollen.
Weil das Gehirn immer in Zusammenhängen denkt und überall nach Zusammenhängen sucht, weil es durch Zusammenhänge die "Umwelt" erlebt.


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12.02.2014 um 15:50
@Cognition
Ich weiss gerade nicht worauf du mit der Epigenetik hinaus willst.


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12.02.2014 um 15:54
@emanon
Dass etwas wie Erfahrungen/Erinnerungen vererbt werden können, deine Auffassung war doch Bewusstsein ist die Ansammlung von Erfahrungen und Wahrnehmungen interessanterweise wird ein Teil davon vererbt.Obwohl es doch eigentlich nicht zur Genetik gehören sollte, es ist ja "nur" erlebt und war bevor es erlebt wurde nie Teil des Erbguts.


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12.02.2014 um 15:57
Zitat von CognitionCognition schrieb:wenn es einen Anschlag von Terroristen gibt wird groß drüber berichtet, wenn irgendwer gegen den Baum fährt, ist es eine Randnotiz
Genau. Es ist eine Frage verzerrter Wahrnehmung.
Zitat von CognitionCognition schrieb:weil es durch Zusammenhänge die "Umwelt" erlebt
Nicht ganz. Es ist keine Frage des Erlebens der Umwelt, sondern ein Versuch, Ereignisse möglichst vorher zu sagen. Also der Versuch eines qualifizierten Ratens. Und der geht manchmal schief.

Wenn der Höhlenmensch sah, das oft, wenn die Sonne unter ging, der Säbelzahntiger kam, konnte es ein Überlebensvorteil sein, eine Verknüpfung herzustellen und die Höhle in der Dämmerung nicht zu verlassen.
Aber natürlich könnte es auch reiner Zufall sein und das Auftauschen des Tigers zu diesen Zeiten hatte ganz andere Gründe und gleich am nächsten Tag kam er zum Mittagessen vorbei.

Dennoch hatten die "Verknüpfer" häufiger recht als unrecht. Und konnten sich wahrscheinlicher fortpflanzen.


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12.02.2014 um 16:04
@kleinundgrün

Jetzt hast du den Grund dafür geliefert wieso unser Gehirn in Zusammenhängen denkt.
Ganz am Anfang könnte es so wie du es ausführst genau dies nicht gemacht haben.
Allerdings sucht unser Gehirn des Menschens eben nun immer diese Zusammenhänge und erlebt auch die Umwelt in Zusammenhängen, es ist nicht nur kalt sondern es ist kalt weil dies und jenes, es ist warm, weil die Sonne scheint, eben dieses Kausalitätsdenken. Es denkt nicht nur " es ist kalt" es denkt alles was damit zu tun hat.

Aber ich glaube wir driften gerade vom Thema ab.


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12.02.2014 um 16:13
@Cognition
Wo wäre der Widerspruch?
Vererbte Verhaltensmuster gibts doch ganz viele und alle wurden irgendwann einmal angelernt. Manche sind mittlerweile so verfestigt, dass sie reflektiv ablaufen.
Ich seh jetzt nicht was das bringen soll.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 16:14
Tja also ein problem ist, die Erfahrung des Astralkörpers. Den gibt es nämlich, wie mir derzeitig jeden Tag gezeigt wird. Das ist auch der Körper, mit dem sich @Cognition
in seinem damaligen Zustand bewegt hatte und sich "leichtfüßiger anfühlte" Ich glaube das ZEntrum ist eine art elektromagnetisches Kraftfeld das nur mit dem Körper verbunden ist. Dieses Kraftfeld kann von außen (z.b. Geistwesen) bewegt werden. Das erfahre ich gerade jeden Tag. dieses elektromagnetische Körper ist vielleicht das zentrum des bewusstseins und der Seele.
Der Haken ist nun, dass man das überhaupt nicht objektiv erforschen kann, weil eben nur manche Leute diese Erfahrungen machen. Wie wil man den Astralkörper beweisen, wenn wir selbst so wenig Kontrolle darüber haben.
Man sieht es ja anhand der AKE Erlebnisse. Viele sind unfreiwillig (z.b. durch NTE ;)), viele trainieren es, viele haben probleme dabei , bei manchen Klappt es dann nach zig versuchen und andere da geht es relativ easy.
Wie sollen nun also Skeptiker überhaupt mit diesem Wissen umgehen, wenn sie gar nicht die Erfahrung machen können oder dürfen, wie man es auch immer darlegen will: Talent, Medialität, , Vererbung, Schicksal je nach Glaube.

Ich würde gerne ernsthaft diese Möglichkeiten erforschen, aber was bringt mir das, wenn dann die Leute ankommen und mir verklickern wollen, dass ich gespickt bin von "halluzinationen", nur weil es halt nicht objektiv erfahrbar ist. so macht die ganze Forschung wenig Spaß. ;)
Ich kann halt nur erzählen, wie sich das anfühlt, und es ist schon ziemlich cool. Es ist jedenfalls ein bisschen vergleichbar mit manchen Traumzuständen, wenn wir fliegen z.b. Der Körper selbst spielt da keine große Rolle.


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12.02.2014 um 16:19
@emanon
Instinkte, Reflexe ja, aber so etwas spezielles wie: wie ausgeprägt gewisse Tendenzen wie Aggressivität etc.pp. sind und durchaus auch Vorlieben? Ich meine du erfährst etwas und schon ist es in deinem Erbgut? Das ist schon ziemlich interessant im Vergleich zu dem was man in der Schule über Vererbung gelernt hat..


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12.02.2014 um 16:25
@Dawnclaude
Du gibst ja selbst ein paar Tipps wie man es erforschen könnte.
Wäre es wirklich ein
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:elektromagnetisches Kraftfeld
so könnte man es messen, ganz einfach und schon wären wir auf dem Boden der Realität.
Wahrscheinlich ist aber, dass da gar kein elektromagnetisches Kraftfeld existiert und jede Messung ins Leere laufen wird.
Tipp an dich: Rupert Sheldrake hat extra für solche Situationen die morphogenetischen Felder konstruiert und, damit sie nicht gleich wieder um die Ohren gehauen werden, flugs postuliert, dass sie nicht mit physikalischen Mitteln zu detektieren sind. Schlaues Kerlchen, oder? :D
Er tut sich wohl noch etwas schwer mit einer vernünftigen Erklärung wie er sie denn entdecken konnte, denn sie sind auch keinerlei menschlichen Sensoren zugänglich.
Aber genug davon.
Dein nächster Tipp, auch hier könnte man ansetzen
Ich kann halt nur erzählen, wie sich das anfühlt, und es ist schon ziemlich cool. Der Körper selbst spielt da keine große Rolle.
Der Körper und die Abläufe in ihm lassen sich recht genau und vielfältig erfassen und bildlich darstellen, mit dem fMRT liesse sich wahrscheinlich sogar das beteiligte Hirnareal genauer spezifizieren.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 16:34
@Cognition
Das Denken verändert den Denker und zwar auf molekularer Ebene.
Erik Kandel hat für den Nachweis 2000 den Medizinnobelpreis erhalten. Da ging es sich ums Hirn, die Epigenetik diskutiert die An- und/oder Abschaltung bzw. Expression codierter Gene durch Anhängung von Histone bzw. Methylgruppen.
Macht für mich unterm Strich Sinn, wenn wichtige Erfahrungen so weitergegeben werden können, denn nicht alle Tiere betreiben eine ähnlich aufwendige Jungenaufzucht wie die Menschen.
Einige Tiere sind zum Beispiel Nestflüchter mit eher geringem Kontakt zu den Eltern, ein Weitergabe von Informationen durch Anleitung fällt da eigentlich regelmässig flach.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 16:36
@emanon
D.h. dann wir verändern also defakto etwas Physisches durch einen Immatriellen Vorgang mit Hilfe etwas Materiellem. Das ist durchaus bemerkenswert genug um in diesem Thread genannt zu werden.


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Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

12.02.2014 um 16:48
@Cognition
Nochmal etwas klarer bitte.
Aplysia californica
Aplysia, eine Meeresschnecke, mit der Kandel Forschungen betrieb

1962 ging Kandel nach Paris, um sich dort mit dem Kalifornischen Seehasen (Aplysia californica), einer Meeresschnecke, zu beschäftigen. Er hatte festgestellt, dass einfache Formen des Lernens wie beispielsweise die Sensitivierung sowie klassische und operante Konditionierung auch an einzelnen Ganglia der Aplysia untersucht werden können.

Während das Verhalten einer einzelnen Ganglienzelle beobachtet wird, könnte ein Axon, das zum Ganglion führt, leicht stimuliert werden und so als taktiler Stimulus agieren, während ein anderes Axon als Schmerz-Stimulus verwendet werden könnte. Dabei müsste der sonst bei natürlichen Stimulationen bei Wirbeltieren befolgte Ablauf eingehalten werden.

Elektrophysiologische Veränderungen, die von den zusammenwirkenden Stimuli ausgelöst werden, könnten dann auf spezifische Synapsen zurückgeführt werden. 1965 veröffentlichte Kandel die Ergebnisse seiner Studien.

New York Medical School

Später übernahm Kandel einen Posten im Department of Physiology and Psychiatry der New York Medical School, wo er mithalf, die Abteilung für Neurobiologie und Verhaltenswissenschaften aufzubauen. Hier begann er mit einigen Kollegen Forschungen zu Kurz- und Langzeitgedächtnis.

1981 gelang es den Mitgliedern der Forschergruppe, das Aplysia-System auf eine Studie über klassische Konditionierung auszuweiten, was letztendlich half, die Lücke, welche sich zwischen den einfachen Formen des Lernens, die mit weniger entwickelten Tieren wie den Wirbellosen in Verbindung gebracht wurde, und den komplexeren Lernvorgängen der Wirbeltiere aufgetan hatte, zu schließen.

Neben der fundamentalen Verhaltensforschung beobachteten die Forscher auch die Vernetzung der verschiedenen Nervenzellenarten, die in den Lernprozess verwickelt sind. Dies erlaubte eine genaue Analyse der Synapsen, die durch das Lernen bei Tieren verändert werden. Die Laborergebnisse unterstützten die These, dass Lernen eine funktionale Veränderung der Effektivität bereits zuvor vorhandener Verknüpfungen sei.

Molekulare Veränderungen beim Lernprozess

Seit 1966 arbeitete James Schwartz mit Kandel an einer biochemischen Analyse von Veränderungen in Nervenzellen, die mit dem Lernen und der Erinnerung zu tun haben. Zu dieser Zeit war bekannt, dass eine Speicherung von Dingen im Langzeitgedächtnis, anders als im Kurzzeitgedächtnis, die Herstellung von speziellen Eiweißen voraussetzt. 1972 kamen sie zu der Erkenntnis, dass in den Ganglien der Aplysia unter Bedingungen, die die Speicherung im Kurzzeitgedächtnis hervorrufen, der Second Messenger cAMP hergestellt wird. 1974 wurde herausgefunden, dass der Neurotransmitter Serotonin, der an der Herstellung von cAMP beteiligt ist, molekular direkt zu einer Sensibilisierung gegen einen bestimmten Reflex führen kann.

1983 half Kandel, das Howard Hughes Medical Institute für molekulare Neurowissenschaften der Columbia University aufzubauen. Mit seinen Laborkollegen fuhr er fort, die Proteine zu identifizieren, die herzustellen sind, um Kurzzeitgedächtnis in Langzeitgedächtnis umzuwandeln. In Zusammenarbeit mit anderen Forschern wurde der Transkriptionsfaktor CREB (engl. cAMP response element binding protein) entdeckt und seine Rolle als ein zum Langzeitgedächtnis beitragendes Protein erwiesen. Eine Folge der Aktivierung von CREB ist eine Steigerung der Zahl synaptischer Verbindungen. Daraus wurde gefolgert, dass das Kurzzeitgedächtnis eine Folge von funktionalen Veränderungen in bereits existierenden Synapsen ist und das Langzeitgedächtnis aus einer Änderung in der Gesamtzahl der Synapsen hervorgeht.

Einige der synaptischen Veränderungen, die in Kandels Labor entdeckt wurden, sind Beispiele für Lernvorgänge nach der Hebbschen Regel. So beschreibt eine der Publikationen (Activity-dependent presynaptic facilitation and hebbian LTP are both required and interact during classical conditioning in Aplysia) die Rolle Hebbschen Lernens beim Aplysia siphon-withdrawal reflex.

Außerdem wurden in dem Labor bedeutende Versuche mit künstlich genmutierten Mäusen zur Suche nach der molekularen Basis für Erinnerungsfähigkeit im Hippocampus von Wirbeltieren durchgeführt. Kandels ursprüngliche Vermutung, dass bestimmte Lernmechanismen sich bei allen Lebewesen zeigen, hat sich als richtig erwiesen. Es wurde festgestellt, dass Neurotransmitter, Second Messenger, Proteinkinasen, Ionenkanäle und Transkriptionsfaktoren wie CREB sowohl bei Wirbeltieren als auch bei Wirbellosen an Lern- und Speicherungsvorgängen beteiligt sind.
Wikipedia: Eric Kandel
Es waren die Versuche mit dem kalifornischen Seehasen, hat relativ wenige und dafür recht grosse Neuronen in die man Mikroelektroden plazieren konnte, mit denen Kandel die molekularen Umbauvorgänge beim Lernen zeigen konnte. So konnte z. B. der Kiemenrückzugreflex (macht ja Sinn) ausgesetzt werden, wenn man lange genug den Syphon streichelte ohne das etwas passierte. Das Tier baute die dafür benötigten Neurone ab.
Mehr erinnere ich jetzt grade nicht (hab die benötigten Neuronen wohl schon abgebaut :D ), aber bei Bedarf sollte sich im WWW was finden lassen.


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12.02.2014 um 16:57
@Dawnclaude
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Wie sollen nun also Skeptiker überhaupt mit diesem Wissen umgehen, wenn sie gar nicht die Erfahrung machen können
Chemiestudenten müssen sich auch nicht reihenweise Säure über die Hand gießen, um die Erfahrung zu machen, das sie ätzend ist. Dafür gibt es Bücher (oder das Internet) um sich anschauliches Material zu besorgen.
Über NTE/AKE findet man aber lediglich Beschreibungen, nichts handfestes. Wen wundert es da nicht, daß man sich dem, sketisch gegenüberstellt?!


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12.02.2014 um 17:08
@Cognition
Sorry, hab Kandels eigentliche Arbeit nicht finden können, er publiziert noch heute medizinische Arbeiten als Co-Autor, aber hier eine recht simple Erklärung, anscheinend gabs dazu auch mal was auf 3Sat
http://www.3sat.de/page/?source=/ard/dokumentationen/169606/index.html

Einen hab ich noch
http://dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/lernen-von-zelle-zu-zelle/


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12.02.2014 um 17:12
Zitat von emanonemanon schrieb:so könnte man es messen, ganz einfach und schon wären wir auf dem Boden der Realität.
Wahrscheinlich ist aber, dass da gar kein elektromagnetisches Kraftfeld existiert und jede Messung ins Leere laufen wird.
Tipp an dich: Rupert Sheldrake hat extra für solche Situationen die morphogenetischen Felder konstruiert und, damit sie nicht gleich wieder um die Ohren gehauen werden, flugs postuliert, dass sie nicht mit physikalischen Mitteln zu detektieren sind. Schlaues Kerlchen, oder? :D
Okay das Problem ist aber nun, dass das bewussstsein ja auch nicht messbar ist. Nehmen wir nun mal an, das bewusstsein ist die Seele und die Seele ist mit dem Körper verbunden.
Kein Wissenschaftler konnte das bewusstsein lokalisieren und messen mit den derzeitigen Mitteln, dementsprechend wurde angenommen, dass das Bewusstsein ein nebenprodukt ist aus den biochemischen Prozessen. Also hat man einfach eine Annahme darauf aufgebaut , um dieses Problem zu erklären, dass sich das Bewusstsein nicht lokalisieren lässt.
WENN es aber eine Seele gibt, kann logischer Weise auch nicht das Bewusstsein gemessen werden, denn sonst hätte man ja das bewusstsein schon längst lokalisiert.
Dementsprechend muss man ja Umwege gehen , um dieses problem zu lösen. Auch wenns schwieriger ist, heißt es ja nicht, dass es falsch ist.
Zitat von emanonemanon schrieb:Er tut sich wohl noch etwas schwer mit einer vernünftigen Erklärung wie er sie denn entdecken konnte, denn sie sind auch keinerlei menschlichen Sensoren zugänglich.
Also ich erklärs dir kurz. Ich hab ja momentan immer so ein Geistwesen bei mir, dass mit mir redet. Seit ein paar Tagen ist das nun immer so, dass immer wenn ich ins bad gehe und ich das Wasser anmache , mein bewussttsein schunkelbewegungen macht, nach links und rechts bewegt wird, nach oben und unten oder halt Schaukelbewegungen simuliert werden.
Mein körper bewegt sich dabei nicht, auch nicht meine Augen, sonddern lediglich mein bewusstsein.
Dies wie gesagt, läuft über sie, da ich ja merke, dass nicht ich mich bewege, sondern sie mein Bewusstsein bewegt.
in diesem Moment spüre ich tatsächlich wie mein bewusstsein hin und her bewegt wird, unabhängig vom Körper.
Tatsächlich kann ich also durch diese Erfahrung sagen, dass mein Bewusstsein und mein Körper getrennt empfunden werden.
Kannst du dir das irgendwie vorstellen? Das Problem ist, man kann das nicht nachmachen. Nicht reproduzieren, denn das läuft ja über sie. Ich kann mir das nicht halluzinieren, ich wüsste gar nicht wie ich das machen soll. Aber derzeitig ist das tatsächlich jeden Tag, wenn ich ins Bad gehe :D
Jedenfalls kann ich es wahrnehmen, aber nicht mit meinen Augen, man fühlt es dann also irgendwie. Ich denke aber das ist keine der herkömmlichen Sinne die wir kennen.


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