Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

Bekannter schrieb:Sorry, jetzt wird's lächerlich.

Vor 1 000 Jahren gab's noch keinen fMRT. Sie wußten nicht mal was das Organ im Kopf überhaupt ist. Alaso ich bitte Dich. wollen wir mal wieder Sachlich werden. Wir sind hier schließlich in der Rubrik Wissenschaft und da zählen Fakten und keine persönlichen Annahmen.

Früher wurde es bloß nicht Bewusstsein sondern Seele oder auch Geist genannt.
Nachweisen konnte man da natürlich noch sehr viel weniger das ist korrekt, allerdings haben sich dennoch die Menschen damit den Kopf zermatert genauso wie die Wissenschaftler heutzutage sich nicht alle einig sind, dass Bewusstsein im Gehirn entsteht.

Die Bewusstseinsfrage ist uralt so alt wie die Menschheit und bis heute nicht geklärt, wenn ihr sie klären könnt, dann könnt ihr euch ja gerne den Nobelpreis abholen.

@Cognition

Cognition schrieb:Das einzige was wir nachweisen können, ist die Aktivität der Neuronen nicht aber, dass sie die Gedanken selbst sind

Doch Kerl - genau DAS SIND SIE (die Gedanken)

@Cognition

Cognition schrieb:Wenn es kein Wesen mit Bewusstsein gäbe, wären dann die Objekte vorhanden? Antwort? Nein denn niemand nimmt es wahr und somit ist es für niemand existent.

Quatsch. Objekte sind auch dann da, wenn ich sie nicht wahrnehme. Auch dann noch, wenn keine Lebewesen da sind, um sie wahrzunehmen.

@Cognition
Wir nähern uns deinem Problem.

Cognition schrieb:Wenn es kein Wesen mit Bewusstsein gäbe, wären dann die Objekte vorhanden? Antwort? Nein denn niemand nimmt es wahr und somit ist es für niemand existent.

Du begreifst es einfach nicht oder du schaffst es nicht es adäquat in Worte zu kleiden
es gibt ganz viele Sterne, die noch kein Mensch je gesehen hat und trotzdem existieren sie. Und jeder Mensch, der auch nur über eine gewisse intellektuelle Grundausrüstung verfügt, ist sich der Tatsache bewusst, dass es unendlich mehr Sterne gibt als er je sehen und/oder erleben kann.

@Bekannter

Bekannter schrieb:Doch Kerl - genau DAS SIND SIE (die Gedanken)

Und wie äußert sich dieses existent sein dann deiner Meinung nach?

@emanon

Du begreifst es einfach nicht oder du schaffst es nicht es adäquat in Worte zu kleiden
es gibt ganz viele Stere, die noch kein Mensch je gesehen hat und trotzdem existieren sie. Und jeder Mensch, der auch nur über eine gewisse intellektuelle Grundausrüstung verfügt, ist sich der Tatsache bewusst, dass es unendlich mehr Sterne gibt als er jeh sehen und/oder erleben kann.

Sobald ihn jemand wahrnimmt, ist er wahrhaftig vorher war er im effektiven Sinne nicht existent.
Ich versuche es nochmal anders zu formulieren:

Etwas wo von ich nicht weiß, ist für mich solange nicht existent, bis ich es bewusst wahrnehme, sei es Sehen, Tastsinn, Hörsinn etc.pp. Für andere die sehen, hören, riechen können ist es natürlich existent, wenn diese aber es genauso wenig können, ist es für sie ebenso nicht existent.
Wenn etwas für niemanden existent ist, wie soll es dann für sich existent sein? Sobald ein Subjekt entsteht kann das Objekt sein ohne Subjekt kein Objekt.

Sobald ich blind gegen die Wand laufe nehme ich sie war, sie ist für mich, laufe ich an ihr vorbei ist es so als hätte die Wand für mich nie existiert.

Ich hoffe es ist etwas klarer geworden.

@Cognition
Und womit nimmst du es war?
Mit deinen Sensoren die dann mittels Nerven ein Signal an dein Gehirn schicken und dort einen Neuronencocktail auslösen.
Alles wie gehabt.
Man muss sich nicht verbiegen und ein autonomes Bewusstsein erfinden, es klappt ja auch so vorzüglich.

@Cognition

Cognition schrieb:ist für mich solange nicht existent,

Damit sagst Du aber nicht mehr dasselbe aus wie in Deiner vorangehenden Behauptung, dass die Objekte selbst nur da sind, wenn Du sie wahrnimmst. Das Objekte erst dann für Dich bewusst als existent gelten, nachdem Du sie wahr genommen hast, ist allerdings etwas anderes und durchaus logisch.

Wie sollst Du auch vor irgendeiner Wahrnehmung von Objekten von ihnen wissen? Es sind Deine Wahrnehmungen, die Dir diese Welt in ihrer Materialität vermitteln. Und es ist Dein Gehirn, dass Dir dies bewusst macht, aber die Objekte an sich können völlig durch sich alleine existieren, ohne Dich oder Dein Bewusstsein um Erlaubnis fragen zu müssen.

@emanon

Und womit nimmst du es war?
Mit deinen Sensoren die dann mittels Nerven ein Signal an dein Gehirn schicken und dort einen Neuronencocktail auslösen.
Alles wie gehabt.
Man muss sich nicht verbiegen und ein autonomes Bewusstsein erfinde, es klappt ja auch so vorzüglich.

Es verbiegt sich doch niemand und nichts wird erfunden, es wird nur verschieden interpretiert.

Wie sollst Du auch vor irgendeiner Wahrnehmung von Objekten von ihnen wissen? Es sind Deine Wahrnehmungen, die Dir diese Welt in ihrer Materialität vermitteln. Und es ist Dein Gehirn, dass Dir hilft dies bewusst zu machen, aber die Objekte an sich können völlig durch sich alleine existeiren, ohne Dich oder Dein Bewusstsein um Erlaubnis fragen zu müssen.

Was ist dann die Definition von Existenz für dich, wenn du dieser Auffassung bist?



Wenn die Wissenschaftlichen Theorien insgesamt so unumstößlich für euch gelten, wieso wurden im Laufe der Geschichte Weltansichten immer wieder drastisch verändert und Dinge erschließbar, die vorher als unerschließbar oder als völlig unplausibel galten, wieso sollte es zu unserer Zeit anders sein? Denkt ihr wir sind an dem Punkt angekommen, dass das derzeitige Wissen der Wahrheit letzter Schluss ist? So kommt es mir gerade wirklich vor.

Ich möchte keinem auf den Schlips treten aber ich gehe jetzt schlafen und beende meine Worte mit "Ich denke also bin ich".

@Cognition
@emanon
@off-peak

Ich geb's auf. Ist mir zu anstrengend mich immer und immer wieder zu wiederholen. Manch Einer begreift es schnell, der andere langsamer. Der Dritte versteht nicht mal die Frage.

:popcorn:

@Cognition
Interpretier ruhig weiter aber meld dich doch mal wenn du den ersten Hinweis gefunden hast, der deine Interpretation stützt, dann kann man ja noch mal einsteigen.

@Bekannter

Bekannter schrieb:Ich geb's auf. Ist mir zu anstrengend mich immer und immer wieder zu wiederholen. Manch Einer begreift es schnell, der andere langsamer. Der Dritte versteht nicht mal die Frage.

Dito.

emanon schrieb:Interpretier ruhig weiter aber meld dich doch mal wenn du den ersten Hinweis gefunden hast, der deine Interpretation stützt, dann kann man ja noch mal einsteigen.

Fangen wir mal mit der Qualia an und fahren mit meinem NTE-Erlebnis fort.
Aber jetzt bin ich schlafen- guats nächtle.

@Cognition

Bekannter schrieb:Ich geb's auf. Ist mir zu anstrengend mich immer und immer wieder zu wiederholen.

Tut mir sorry, aber auch Wiederholungen machen Irrtümer nicht wahrer.

Bekannter schrieb:Der Dritte versteht nicht mal die Frage.

Stimmt, ich musste Dich zweimal dasselbe fragen und bekam dennoch keine klare Antwort.

@off-peak

off-peak schrieb:Tut mir sorry, aber auch Wiederholungen machen Irrtümer nicht wahrer.

Tut mir sorry aber du bist nicht befugt darüber zu entscheiden ob es einer ist oder nicht.

off-peak schrieb:Stimmt, ich musste Dich zweimal dasselbe fragen und bekam dennoch keine klare Antwort.

Das stimmt so nicht, eine indirekte, weil die Antwort in sich eigentlich schon offensichtlich war und dann eine klare, die du anscheinend übersehen hast, obwohl sie direkt über deinem Beitrag stand.

So Smartphoneinternet geht jetzt aus - geht ja nicht anders.

@Cognition
Dein "Erlebnis" war gewiss ungeheuer spannend und ist wahrscheinlich auch ein Kracher auf jeder Party, für die Wissenschaft kann es aber nicht mehr sein als eine Anekdote.
Stell dir einfach mal vor was passieren würde, wenn sich das wissenschaftliche Fähnlein nach jedem Anekdötchen drehen würde.
Nicht auszudenken.
Auf der anderen Seite hätten wir dann statt Atomkraftwerken riesige Wilerkmotoren, würden zum Ausspannen in die hohle Erde fahren und müssten uns keine Gedanken um einen Atomenergieausstieg oder irgendwelche Grenzen machen sondern eher darum überhaupt mal Energie zu bekommen.
Will sagen, eine Diskussion deines "Erlebnisses" wird uns hier nicht weiterbringen.

@emanon

Das kann man sicher so sehen, aber du fragtest mich nach einem Hinweis, nicht nach ein streng wissenschaftlichen Beweis. Und da ist die Erfahrung aus dem NTE schon denke ich nennbar.
Das wissenschaftliche Fähnlein soll sich doch gar nicht nach jeder Anekdote drehen. Sie erneuert sich von allein sobald die alten Rahmenbedingungen nicht mehr haltbar sind bzw. neue Rahmenbedingungen neue Aufschlüsse gewähren. So war es schon immer, nur was auch schon immer war ist der Einfluss von Macht und Geld was sich als solche Rahmenbedingung durchsetzt.
Die Gewinner schreiben die Geschichte.

Aber lassen wir die NTE mal außen vor:

Ist das Bewusstsein letztlich nur ein rein biologischer Prozess, so wie alles andere, das sich in unserem Körper abspielt – zwar besonders schwierig zu erforschen, da es sich um ein subjektives Phänomen handelt, aber zumindest im Prinzip auf komplexe physikalische Vorgänge reduzierbar? Diese Frage bleibt vorerst eine Glaubensfrage, die der empirische Wissenschaftler Christof Koch so auf den Punkt bringt: „Es ist überhaupt nicht klar, ob zwei aus physikalischer Sicht identische Gehirne automatisch den gleichen bewussten Zustand aufweisen würden.“

http://dasgehirn.info/denken/bewusstsein/was-ist-bewusstsein-477

So viel dazu, dass es nicht reine Auslegungssache ist.
Nur weil seit 1997 kein Mensch mehr offiziell das Leib-Seele-Konzept vertritt und es im allgemeinen heißt, neuronale Prozesse sind gut erkennbar und gäben gute Erklärungen ab, so ist die grundsätzliche Frage immernoch offen und reine Auslegungssache und so deutlich wie sich viele User auf eine Seite stellen, tun es nichtmal die empirischen Wissenschaftler.

@Cognition
Sicher muss da und wird da auch noch geforscht werden und kontroverse Meinungen sind da sehr förderlich aber wichtig ist doch wie da geforscht wird.
Wenn man die gewonnenen Ergebnisse zur Diskussion stellt und so letztendlich eine schlüssige Theorie anbieten kann, wunderbar. Ich bin sicher, die Wissenschaftler hätten weniger Probleme auf das neue Model umzuschwenken als irgendwelche religiös Gehandicapten die einem Dogma hinterherlaufen.
Mir erscheint momentan die Hypothese der Verknüpfung von Materie und Bewusstsein am einleuchtendsten, für immaterielles Bewusstsein habe ich keinerlei Hinweise und keinen Bedarf deshalb habe ich bisher davon abgesehen mir eines zu erfinden.
Auf die weitere Forschung darf man gespannt sein.

@emanon

emanon schrieb:Sicher muss da und wird da auch noch geforscht werden und kontroverse Meinungen sind da sehr förderlich aber wichtig ist doch wie da geforscht wird.

Dabei stellt sich die Frage welcher Weg der richtige Forschungsweg ist, das hat sich bisjetzt noch nicht herauskristallisiert.

emanon schrieb:Wenn man die gewonnenen Ergebnisse zur Diskussion stellt und so letztendlich eine schlüssige Theorie anbieten kann, wunderbar.

Das sehe ich nicht anders.

emanon schrieb: Ich bin sicher, die Wissenschaftler hätten weniger Probleme auf das neue Model umzuschwenken als irgendwelche religiös Gehandicapten die einem Dogma hinterherlaufen.

Da bin ich mir nicht ganz so sicher wie du, Gegenbeispiele dafür gabs in der Geschichte schon zu hauf.
Aber es wäre wünschenswert, aufjedenfall hätten die Wissenschaftler weniger Probleme als manch Skeptiker auf Almy *lach

emanon schrieb:Mir erscheint momentan die Hypothese der Verknüpfung von Materie und Bewusstsein am einleuchtendsten, für immaterielles Bewusstsein habe ich keinerlei Hinweise und keinen Bedarf deshalb habe ich bisher davon abgesehen mir eines zu erfinden.

Hinweise gibt es genug wie z.B. die Qualia die empirisch nicht erklärbar aber eindeutig vorhanden ist. Hättest du die NTE und AKE mit dem gleichen Ergebnis der Übereinstimmung der Erlebnisse mit dem wachen Personal selbst erlebt, wäre es dir sicherlich genug Hinweis, so bleibt dir das glücklicherweise erspart, es ist kein schönes Gefühl aus dem Leben zutreten. Dass es kein wissenschaftliches Eperiment war, da kann ich letztendlich auch nichts dafür.

emanon schrieb:Auf die weitere Forschung darf man gespannt sein.

Das sehe ich ähnlich.

Ein mögliches Experiment was man aber wohl niemals genehmigt bekäme ist die bewusste Absprechug mit den Probanden, die freiwillig für eine längere Zeit künstlich aus dem Leben treten und dann den Anweisungen folgen, die gestellt wurden. Man sagt ihnen sie sollen nach einer Tafel an der Decke ausschau halten und dann von ihr lesen. Dann könnte man zumindest die Aufmerksamkeitsstörungsvariable minimieren. Die Frage ist dann ob sie bei dem NTE schweben oder nicht schweben, wenn sie nicht schweben bringt es ja nichts eine Tafel an der Decke als Beweisobjekt zu haben. Dann sollte man vielleicht eine weitere Tafel, während der Patient bereits im Prozess ist, frei zugäglich an die Wand hängen, sodass auch diejenigen, die während des NTE nur gehen konnten die Tafel prinzipiell lesen können.

Das wäre eher ein Experiment, das etwas beweisen könnte, bei dem ursprünglichen hier treten viel zu viele störende Variablen auf und meiner Meinung nach kann man es deshalb nicht mehr ernsthaft als Experiment bezeichnen, denn ein solches muss gleiche Rahmenbedingungen für alle Probanden, Wiederholbarkeit und einige andere Merkmale aufweisen, die wohl jeder hier im Thread kennen wird.

Das Problem bei so einem Experiment ist, wie die tafel zu beachten.
Dass eine Person, die gerade gestorben ist, seine Aufmerksamkeit an ganz andere Sachen orientiert, als auf so einer Tafel zu achten.
Außerdem ist das Experiment eine Realität von denn Personen, die die Tafel aufgestellt haben und somit die Realität von diesen Personen.
Diese Realität funktioniert nur hier.
Wenn ich das jetzt mal ganz krass sage, dieses miese Holo Deck Programm läuft nur für die Person weiter, die hier geblieben sind, für die die weggehen ist das zu Ende und bedeutungslos geworden hier.
Aber das begreift man erst, wenn man da gewesen ist.

@Kontinuum

Hey Kontinuum, genau das war der Punkt den ich gestern hier angesprochen und gerade zuende geführt habe ;)

Kontinuum schrieb:Dass eine Person, die gerade gestorben ist, seine Aufmerksamkeit an ganz andere Sachen orientiert, als auf so einer Tafel zu achten.

Woher willst Du wissen, wieviel Aufmerksamkeit wer wann welchen Dingen zuweist?

Kontinuum schrieb:Außerdem ist das Experiment eine Realität von denn Personen, die die Tafel aufgestellt haben

Natürlich kann man glauben, es gäbe verschiedene Realitäten. Aber dann muss man sich fragen, warum z.B. zwei Leute auf ein Feuer schauen und dieses als Feuer erkennen. Sie nehmen sicherlich das Feuer anders wahr, weil sie andere Erinnerungen an andere Feuer haben und daher die Aspekte des Feuers unterschiedlich bewerten. Und weil die Wahrnehmung von Menschen nicht gleich sein muss.
Aber das Feuer existiert nicht, weil es einer sieht. Sondern es existiert auch so. Diese Existenz wird in den Gehirnen der Beobachter unterschiedlich wahrgenommen, aber die Existenz in einzig.

Es gibt also nicht unterschiedliche Realitäten sondern nur unterschiedliche Wahrnehmung der Realität.

Edit: Um mal ein Beispiel zu bringen, das die Unsinnigkeit dieses Gedankens illustriert:

Wenn ich eine Werbetafel aufstelle, dann würde diese Tafel nach Deiner Logik

Kontinuum schrieb:eine Realität von denn Personen, die die Tafel aufgestellt haben

nur von mir gesehen werden, da sie nur in meiner Realität existiert.
Würdest du zustimmen, dass das nicht sein kann?