Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

@Hoffmann
Das ist an Missinterpretation kaum zu überbieten. Du sprachst gerade von einer sehr kleinen Wahrscheinlichkeit und ich sprach von Null.
0!=0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001
Kapisch?

@therichter

Na dann holnwa mal Kreuz und Nägel raus - für Z., der nicht mal Nullen zählen kann, Deine Zahlen sind ja nu wirklich nicht zu beanstanden, is ne tatsächliche Hochrechnung.

Aber für Dich hätt ich trotzdem noch die 39 Geißelhiebe.

- "Einfach lächerlich" ist kein Argument. Bei nur 35 Bedingungen für Leben und gemittelt 20% Wahrscheinlichkeit pro Bedingungen brauche ich knapp 6+10^2 mal so viel Sterne, damit statistisch gesehen auch nur einmal Leben entsteht. Hatte ich grade erst geschrieben.

- In der Milchstraße gibt es nicht 400 Billionen Sterne, sondern 400 billion stars. Wir Deutsche zählen "nur" 400 Milliarden Sterne.

- Selbst bei 100 im beobachtbaren Universum würde ich sagen, daß wir allein sind. Nehmen wir ein statisches Universum an, dann ist der sichtbare Teil heite eine Kugel mit einem Radius von 13,7 Milliarden Lichtjahren. Das ist das Volumen von mehr als 10.000 Raumwürfeln mit jeweils einer Milliarden Lichtjahre Kantenlänge. Jeder hundertste Würfel beherbergt eines dieser 100 Leben. Selbst wenn es nicht um die Hoffnung geht, mal Besuch zu bekommen oder wenigstens nen Briefkontakt aufzubauen, so ist über eine Milliarde Lichtjahre mittlerer Entfernung bis zum nächsten Stern mit ner belebten Welt irgendwie dasselbe wie "wir sind allein".

- Daß es Vermutungen gibt (die von Leben in unserem Sonnensystem), hat in einer Reihe von Erklärungen für "Natürlich gibt es außerirdisches Leben" nichts verloren.

Pertti

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Diese Wahrscheinlichkeit kann nicht Null sein, weil - ich schrieb es schon - keinerlei Gründe ableitbar sind, die dies nahelegen würden. Alles geht mit naturgesetzlich rechten Dingen zu

Sieh es als Gedankenspiel. Stell Dir ein Universum vor, in dem Bedingungen herrschen, die zwar existierendes Leben erlauben, doch die Bedingungen für die Entstehung von Leben sind nicht alle gegeben. In solch einem Universum kann es kein Leben geben.

Es mag Dir absurd erscheinen, daß Bedingungen so sein könnten, daß sie nur lebensentstehungsfeindlich sind, aber nicht lebensfeindlich. Ich kann mir das auch nicht wirklich vorstellen, aber ich kenne kein Naturgesetz und keine Formel, um mir das sachlich begründen zu können. Also nehmen wir es doch einfach an für das Gedankenspiel.

Also in dem Universum, in dem Leben existieren könnte, jedoch gar nicht erst entstehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit für Leben gleich Null. Aber - o Wunder - ein kleiner gallischer Planet voller unbeugsamer Lebewesen trotzt dem toten Reich Cäsars. Wie das? Natürlich entstanden können sie nicht sein, und aus nem anderen Universum hierhergezogen geht nicht. Was bleibt ist ein Schöpfer, also Schleierbauers "Gott", der mit den Anführungszeichen.

Wie sieht das jetzt mit den Wahrscheinlichkeiten aus? Die Ent-oder-Weder-Wahrscheinlichkeit steht schlicht auf Eins. Die Wahrscheinlichkeit der Häufung, die durch simples Auszählen der Gesamtmenge und der in den Blick genommenen Teilmenge, die steht bei 1:10^24, wenns dort 10^24 Sterne gibt. Und die Wahrscheinlichkeit, die sich aus den Bedingungen für die Entstehung von Leben ergibt? Die steht noch immer exakt bei Null. Denn wir wissen ja (weil wir es vorausgesetzt haben für unser Gedankenuniversum), daß mindestens eine Bedingung für Lebensentstehung völlig fehlt, also ein Faktor Null ist. Und ein Produkt, bei dem auch nur ein mal "mal Null" vorkommt, ist immer Null.

Pertti

@Schleierbauer

Erstens ist 0! = 1

Zweitens geht ne Eins mit immer mehr Nullen vor sich hinterm Komma zwar tatsächlich gegen Null, aber erst "am Ende" dieses Prozesses. Null ist also der Grenzwert oder Limes des Gegen-Null-Gehens. Aber das haben wir hier nicht vorliegen, hier geht es um eine einzelne, konkrete Zahl. Die ist zwar wirklich schon verdammt klein, aber sie wird ja nicht noch kleiner, nähert sich also gar keinem Grenzwert, sondern steht für sich. Und als solche ist diese Zahl, wie klein sie auch ist, von Null verschieden.

Pertti

@perttivalkonen
Das wollte ich mit meinem Posting auch ausdrücken.
!= ist doch das Zeichen für ungleich oder etwa nicht?

Das Ausrufezeichen hinter eine Zahl bedeutet die Fakultät dieser Zahl.
Wikipedia: Fakultät (Mathematik)

Da wir mit unserer Tastatur kein Ungleich-Zeichen setzen können, also ein vertikal durchgestrichenes Gleichheitszeichen, hat es sich im Net durchgesetzt, erst ein = zu schreiben und dann ein |. Also =|. Ein Ausrufezeichen tuts zur Not auch, also =!. Aber nur mit vorangegangenem =, sonst bedeutet das Ausrufezeichen oder der | nicht "ungleich".

@perttivalkonen
Okay dann habe ich mich da vertan.
Entschuldige die Unverständlichkeit.

PS:

perttivalkonen schrieb:Also in dem Universum, in dem Leben existieren könnte, jedoch gar nicht erst entstehen kann, ist die Wahrscheinlichkeit für Leben gleich Null. Aber - o Wunder - ein kleiner gallischer Planet voller unbeugsamer Lebewesen trotzt dem toten Reich Cäsars. Wie das? Natürlich entstanden können sie nicht sein, und aus nem anderen Universum hierhergezogen geht nicht. Was bleibt ist ein Schöpfer, also Schleierbauers "Gott", der mit den Anführungszeichen.

Dass du mir so weit folgst, freut mich :D

Ich sagte ja nicht, daß Du da falsch lägest, sondern daß es für uns schlicht irrelevant ist, rein hypothetisch und ohne jegliche Bedeutung.

perttivalkonen schrieb:Ich sagte ja nicht, daß Du da falsch lägest, sondern daß es für uns schlicht irrelevant ist, rein hypothetisch und ohne jegliche Bedeutung.

Eigentlich wollte ich nur ganz am Anfang ein kurzes Posting abgeben und dann hat sich eine längere Diskussion mit @Hoffmann ergeben, nur weil das Wort Gott benutzt habe und da irgendwelche Abwehrmechanismen eingesetzt haben...
Naja. Mir ging es eigentlich nie wirklich um diesen rein hypothetischen und von mir auch nicht als verfolgungswürdig angesehenen "Gottesbeweis".

Jaja, so kommts, ist in nem Forum ja nu nich so selten. Und irgendwann kommt einer und sagt Hey, Ihr seid aber ganz schön offtopic!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Sieh es als Gedankenspiel.

Gut. Dann lasse ich das mal unkommentiert so stehen und auf sich beruhen.

@Schleierbauer

Schleierbauer schrieb:nur weil das Wort Gott benutzt habe und da irgendwelche Abwehrmechanismen eingesetzt haben...

Ach, ob "Gott" oder nicht, wäre mir einerlei. Stutzig werde ich immer, wenn von natürlichen Gegebenheiten (hier: die einsame Erde) auf übernatürliche Ursachen geschlossen wird. Aber da es sich ja nur um ein rein hypothetisches Gedankenspiel handelt, das keinerlei Entsprechung in der Realität hat, ist das auch egal.

Nun mal wieder etwas on topic. Hier hat sich ein Biologe mal die Mühe gemacht, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, nach der Leben im Universum entstehen kann:

http://www.biologydirect.com/content/2/1/15#sec8

Und für die Freunde der Drake-Gleichung ist hier noch eine Ausarbeitung, betreffend den Faktor f(l), also den Faktor, der die Häufigkeit angibt, nach der Leben auf Planeten entsteht:

http://www.astroverein-halle.de/der-faktor-fl-der-drake-gleichung/ (Archiv-Version vom 31.08.2014)

Und falls jemand meinen sollte, die Bedingungen für eine chemische Evolution ergeben sich auf terrestrischen Planeten gewissermaßen wie von selbst, möge bitte hier nachlesen:

http://www.astroverein-halle.de/sind-terrestrische-planeten-wirklich-erdaehnlich/ (Archiv-Version vom 02.11.2013)

Geil. Einfach geil. :D

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Es mag Dir absurd erscheinen, daß Bedingungen so sein könnten, daß sie nur lebensentstehungsfeindlich sind, aber nicht lebensfeindlich. Ich kann mir das auch nicht wirklich vorstellen, aber ich kenne kein Naturgesetz und keine Formel, um mir das sachlich begründen zu können. Also nehmen wir es doch einfach an für das Gedankenspiel.

Dein Gedankenspiel missachtet die eigens dafür geschaffenen Bedingungen:

Wenn du in einem Szenario die Bedingung ”lebensentstehungsfeindlich“ setzt, dann gilt diese immer und nicht nur manchmal. Du hast damit die Möglichkeit eines Leben erschaffenden Gottes von vornherein ausgeschlossen. In deinem Beispiel übergehst du deine eigenen Parameter ganz nach Belieben und setzt sie außer Kraft. Was sollte eine solche Methode an anderen Schlussfolgerungen hergeben, als Irrtümer?

Bin ich hier der Einzige, dem so was auffällt?

Wenn du entschieden hast, welche Parameter gelten sollen und welche nicht, dann wirst du auch vernünftige Schlussfolgerungen zustande bringen.

Immerhin kann man beobachten: Ein Mangel an Naturgesetzen und Formeln führt eindeutig zur Zunahme von Phantasien und Vorstellungen, wie du hier aufzeigst.

oneisenough schrieb:Wenn du in einem Szenario die Bedingung ”lebensentstehungsfeindlich“ setzt, dann gilt diese immer und nicht nur manchmal. Du hast damit die Möglichkeit eines Leben erschaffenden Gottes von vornherein ausgeschlossen.

Nein hat er/habe ich nicht, weil "Gott" in diesem Gedankenspiel nicht als lebend gedacht wird.
Wurde auch mehrfach geschrieben "nicht lebende Entität", die als "Gott" bezeichnet wird.

@Schleierbauer

Eine nicht lebende Entität ist eine tote Entität, der man überhaupt keine Fähigkeiten zuordnen darf. Sie verfügt erst recht zu keinem Bezug von Leben.

Wo habt ihr nur so abstruse Denkweisen gelernt? :)

@oneisenough
Es ist eine logische Schlussfolgerung oder wie würdest du dieses Problem lösen?
Voraussetzung 1: Leben kann in diesem Universum auf gar keinen Fall enstehen.
Voraussetzung 2: Leben kann in diesem Universum existieren.
Beobachtung: Mindestens ein Planet beheimatet Lebewesen.

l

@Schleierbauer

Die erste Voraussetzung gibt keine 2. Möglichkeit her. Szenario erledigt. Simpelste Logik.